- 21/06/2025
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NotíciasTranscrição
00:00Papo Antagonista, com Cláudio Dantas. Reportagens exclusivas, bastidores do poder e análise com quem faz notícia.
00:11Muito boa noite, senador Marcos Rogério. Bem-vindo ao Papo Antagonista. Muito obrigado pela presença.
00:17Muito boa noite. Boa noite a você, Cláudio. Boa noite a todos os internautas, aqueles que nos acompanham.
00:23É um prazer muito grande participar com você.
00:24Maravilha. Me acompanha no estúdio aqui o Wilson Lima, nosso repórter de política, que está fazendo aí todos os bastidores da CPI.
00:34O senador deu uma risadinha, eu acho que ele se surpreendeu. Fica tranquilo, senador. Aqui a gente vai... é fair play. A entrevista vai correr no fair play.
00:45Você tem que preocupar só com o chat. O nosso chat é que é... ele não perdona ninguém, o pessoal do chat.
00:52Não, o sorriso aqui é porque é o seguinte, alguns dos colegas aí do Antagonista, em razão de algumas situações que exigem cautela,
01:02estão um pouco distantes do dia a dia do Congresso. Mas ele não, ele está lá o tempo todo.
01:06Ele está lá, ele é nosso escravo padrão, está todo dia lá, dorme lá.
01:10Deixa eu já abrir a nossa conversa aqui com a seguinte questão.
01:18O Ciro Nogueira, perdão, ele disse a banqueiros que a CPI não vai dar em nada.
01:25Como é que é isso, senador? Não vai dar em nada, então, para que a gente vai ficar gastando energia, recurso público, tempo,
01:33dedicado a essa CPI. O senhor que tem uma posição aí mais governista, né?
01:40Me corrija se eu estiver errado, nesta comissão.
01:45E aproveito para, logo na sequência, te pedir um balanço desta primeira semana.
01:50Foi aprovado um plano de trabalho.
01:53Pelo visto, não vai dar em nada esse plano de trabalho também.
01:57Seguindo aqui as palavras do Ciro Nogueira.
01:58Cláudio, primeiro o seguinte, eu acho que a CPI, ela está...
02:04Eu, desde o início, dizia que essa CPI, nesse momento, seria inoportuna,
02:08em razão do cenário em que nós estamos.
02:10O cenário de pandemia, quando você tem todos os esforços voltados,
02:15ou devem estar voltados, para o enfrentamento à Covid-19.
02:18E aí você, às vezes, tem que trazer para dentro da Seara, de defesa,
02:21do campo de defesa, quem está no ataque, no enfrentamento à pandemia,
02:26não é o melhor dos cenários.
02:27Você há de convir que, nesse momento, muitos daqueles que estão dentro do Ministério
02:32têm que tirar tempo para se organizar, para planejar a participação, inclusive,
02:37do ministro e de quadros do Ministério no fornecimento de informações técnicas,
02:43informações de ações, eventuais omissões do Ministério da Saúde ao longo desse processo.
02:50Então, esse é um aspecto.
02:51Agora, CPI é um instrumento de controle político da administração
02:55e que serve, sobretudo, às minorias nos parlamentos.
02:59Ela é legítima.
03:00E como houve uma ordem judicial para se fazer nesse momento, então tem que se fazer.
03:06Eu penso assim, se quiserem fazer uma CPI seletiva, parcial,
03:11realmente ela vai ficar devendo à sociedade brasileira.
03:14Agora, se ela cumprir os propósitos que foram estabelecidos nos dois requerimentos,
03:19porque um tem foco nas ações do governo federal e o que aconteceu no Amazonas,
03:23e o outro requerimento, que teve um número maior de assinatura de senadores,
03:28que era uma investigação completa, com foco nas ações do governo federal,
03:35bem como o que aconteceu no Brasil inteiro.
03:38Porque não podemos perder de vista que bilhões e bilhões de reais foram gastos
03:43para o enfrentamento à pandemia através dos estados e municípios.
03:46de que forma esse dinheiro foi usado, como foi usado, cumpriu a finalidade,
03:51não cumpriu, houve desvio a denúncias de corrupção.
03:55Então, eu acho que a CPI cumpre um propósito e tem que cumprir,
03:59porque senão realmente é rasgar dinheiro, é desvio de finalidade,
04:03se ela perseguir justamente esses aspectos.
04:07Como foi a atuação do governo federal e como foi também,
04:10e como está sendo também a atuação dos governos estaduais e municipais.
04:15Eu acho que ela tem um papel fundamental.
04:16Eu não acho que ela não vai dar em nada.
04:20Ela pode não dar em nada se aqueles que a compõem
04:23quiser conduzir para um processo de blindagem de parte dos possíveis investigados.
04:29Senador, como é que o senhor acorda todo dia,
04:36se olha no espelho e resolve defender o governo Bolsonaro?
04:41De onde o senhor tira força para isso?
04:45Olha, não se trata de defender o governo Bolsonaro ou defender esse ou aquele outro governo.
04:50Assim, eu, Cláudio, a primeira vez que eu vejo uma CPI no Congresso Nacional,
04:56em que o foco dela, em que o objeto de questionamento não é corrupção.
05:03Há pouco tempo atrás, a gente era acostumado a ver CPI,
05:06eu estava na Câmara no mandato anterior,
05:09e toda CPI que tinha era corrupção na Petrobras,
05:12corrupção nas estatais, dinheiro desviado,
05:15dinheiro do BNDES financiando obras e serviços ao redor do mundo, menos no Brasil.
05:20Esse era o lance das CPIs que aconteciam até bem pouco tempo atrás.
05:25Então, hoje, críticas contra o governo sempre vai haver.
05:29O governo não acerta sempre, vai errar.
05:31O presidente Bolsonaro, obviamente, que tem o estilo dele, o jeito Bolsonaro de ser.
05:37E o povo brasileiro, quando votou no Bolsonaro,
05:39não queria transformar o Bolsonaro em Fernando Henrique, com todo respeito.
05:43Bolsonaro é o Bolsonaro e vai continuar sendo o Bolsonaro.
05:46Eu olho, na verdade, para as ações do governo.
05:49O que o governo está fazendo?
05:51Como que o governo agiu desde o começo, no caso do Ministério da Saúde,
05:55desde quando o ministro Mandetta era ministro da Saúde?
05:57Como que o Ministério da Saúde vem agindo no sentido de dar suporte aos estados e municípios?
06:03Qual era a estrutura que nós tínhamos lá no começo,
06:06quando esse problema abateu não só no Brasil, mas no mundo inteiro?
06:10E qual é a estrutura que nós temos hoje?
06:12Então, assim, não se trata de fazer uma defesa personalíssima do presidente Bolsonaro.
06:18Mas, nesse momento, eu penso que a defesa é daquilo que o governo vem fazendo.
06:23E se tem erros, obviamente que temos que apontá-los, condená-los e corrigi-los.
06:28Mas não acho que é o momento para poder atirar contra o governo,
06:33como se o governo federal, como se o presidente Bolsonaro fosse o grande responsável
06:38por todos os problemas da pandemia no Brasil.
06:41Eu acho que isso é negar a realidade da administração brasileira, que é descentralizada.
06:46Você tem a função do governo federal, mas não pode se desconsiderar
06:49que no enfrentamento à pandemia, a missão de execução mais direta
06:53ficou com os estados e municípios.
06:57Bom, a conversa é interminável, a gente tem pouco tempo.
07:02Ô Freitas, coloca no ar só esse videozinho de hoje do Bolsonaro
07:08chegando na Bolsa de Valores, que eu queria um comentário do senador, por favor.
07:12Eu não sei se o apoio ao Bolsonaro continua 100%, hein, senador?
07:32Você não tem medo de tomar uma... de seu ovocionado aí em Rondônia, não?
07:36Eu me lembro muito bem de uma cena covarde contra Mário Covas.
07:40Não sei se você se lembra desse episódio com o Alvus também.
07:44Aliás, quem está na vida pública está sujeito a manifestações
07:48de quem é a favor e de quem é contra.
07:50Isso faz parte, é lamentável, porque não é...
07:53Num regime democrático, essa não é uma ferramenta.
07:57Isso é um atentado contra uma autoridade pública.
08:01Você tem os meios.
08:02Na democracia, você tem os meios de controlar tanto os atos
08:07quanto a presença dos governantes.
08:09Daqui a pouco tem oportunidade.
08:11É no voto que o eleitor decide quem ele quer governando e quem ele não quer.
08:15Não é através de atos de hostilidade, de violência, de agressão.
08:20Enfim, ele não está sendo atacado por atos de corrupção,
08:24por desvios bilionários nas estatais brasileiras e outras coisas mais.
08:28Repito, não acho que seja um governo perfeito.
08:30Onde o ser humano está presente, você tem a possibilidade de erros,
08:35mas é alguém que está tentando tocar o Brasil no momento desafiador.
08:40Desafiador para todos, porque aqueles que se dizem donos da verdade,
08:44conhecedores da ciência para resolver o problema da pandemia,
08:48tem no seu estado, por exemplo, o maior número de mortos.
08:51É realmente o estado com a maior população brasileira,
08:55mas se você for pegar proporcionalmente,
08:57é o estado com o maior número de mortos também.
08:59Então, não dá para querer colocar numa pessoa,
09:03personalizar o cerne do problema.
09:06Esse problema é um problema que atinge toda a administração pública,
09:09do governo federal aos governos estaduais e municipais.
09:14Está certo.
09:15Wilson, pergunta aí.
09:18Senador, boa noite.
09:22Mais uma vez, prazer em falar com o senhor.
09:25Nesse início de CPI, o governo tem se notabilizado por um monte de barbeiragens.
09:30Inclusive, nós já mostramos aqui algumas delas.
09:33Você teve requerimentos que foram elaborados no Palácio do Planalto.
09:37Hoje, inclusive, nós viemos com uma informação que oito requerimentos tinham exatamente o mesmo texto,
09:43que foram encaminhados pelo senador Ciro Nogueira e pelo senador Jorginho Melo.
09:49E o senhor já comentou que o governo tem falhado muito na articulação política.
09:53Como é que se faz a defesa de um governo que comete alguns erros básicos numa CPI
10:01que vem com o que você tem de um lado?
10:04Renan Calheiros, você tem Omar Aziz, quer dizer, você tem uma tropa,
10:07você tem muita gente boa ali na frente, quer dizer, boa para se criar constrangimento.
10:13Como é que se faz a defesa do governo nessa situação?
10:17E segundo, senador, eu queria aproveitar para tocar na questão do plano de trabalho.
10:20Existe alguma possibilidade de judicializar a CPI ou de se criar algum embaraço jurídico para a CPI
10:27por conta do plano de trabalho ter sido apresentado depois do início dos trabalhos
10:32e da aprovação dos requerimentos iniciais?
10:35Olha, assim, primeiro você tocou numa questão que eu mesmo,
10:40mesmo sendo da base do governo, mesmo sendo um vice-líder do governo,
10:44eu questionei isso no começo.
10:45O governo perdeu o time inicial para articular a sua base dentro do Senado
10:52e a composição da CPI acabou sendo uma composição majoritariamente contra o governo.
10:59Isso é um fato, ausência de articulação na hora certa.
11:03Tem coisa que se você perder o time, depois é mais complicado para você contornar.
11:07Agora, a CPI está instalada, os membros estão já todos indicados,
11:14é preciso que cada um cumpra o seu papel.
11:16O que eu espero é que, independente de ser governista ou oposição ou independente,
11:22todos estejam em busca da verdade, esteja ela onde estiver.
11:26O que nós não queremos é uma CPI parcial, o que nós não queremos é uma CPI seletiva,
11:32que foca apenas no governo federal e que já tem um enredo todo pronto,
11:37tem uma narrativa toda pronta e que só quer usar a CPI para confirmar aquilo que já é
11:41de domínio dos seus integrantes, aquilo que já é a convicção dos seus integrantes.
11:48Quem ouviu alguns discursos de membros da CPI no início, falando em genocídio,
11:55fazendo comparações, inclusive com grandes nomes aí que a sociedade conhece,
12:03me parece algo muito claro de um pré-julgamento, de uma pré-concepção.
12:09Eu acho que isso não é bom.
12:10A CPI deve partir justamente em busca dos fatos,
12:15buscar o que aconteceu no governo federal, o que aconteceu nos governos estaduais,
12:20onde foi parar o dinheiro, o que foi feito com ele,
12:23se foi aplicado devidamente, se indevidamente, se houve desvio, se houve corrupção.
12:28Fato é que nós estamos perdendo milhares de vidas de brasileiros e brasileiras
12:33e a gente precisa dar uma resposta à sociedade.
12:35Agora, essa resposta não pode ser uma resposta parcial,
12:39não pode ser um enredo encomendado, não pode ser uma conspiração planejada.
12:45Isso não pode.
12:46Se a busca pela verdade é a meta da CPI, eu acho que nós temos caminho.
12:51Com relação à questão do plano de trabalho,
12:53primeiro que o plano de trabalho não foi aprovado.
12:55O plano de trabalho não foi apresentado na primeira sessão
12:57e ficou para ser apresentado na sequência e na próxima semana
13:01a gente deve discutir esse plano de trabalho.
13:04Se ele é um indicativo, seja do relator, seja do presidente,
13:12ele não vincula os membros da CPI,
13:14porque o que vincula é aquilo que é aprovado no colegiado
13:17ou aquilo que está no regimento.
13:18Primeiro, a regra é a regra constitucional, a regra legal, infralegal.
13:23Então, é preciso ver.
13:24O plano de trabalho vai ser discutido, vai ser votado?
13:28Eu creio que sim.
13:29Ontem eu vi declarações dizendo que não,
13:31que o plano de trabalho só foi apresentado, mas não precisa ser votado.
13:34Se ele não precisa ser votado, ele não legitima a sua existência
13:37no âmbito da comissão.
13:39Eu acho que os demais membros vão ter a oportunidade
13:41de discuti-lo na próxima semana
13:44e aprovar um plano de trabalho,
13:46que é, na verdade, uma norma
13:48onde busca-se a convergência
13:52no encaminhamento das soluções
13:53ou da busca de soluções para os trabalhos da comissão.
13:56Senador, o senhor mencionou essas investigações
14:00dos recursos federais aplicados nos estados.
14:04Eu concordo que tem que ser investigado.
14:07Nós aqui, nós fazemos nosso trabalho jornalístico
14:11denunciando, já denunciamos diversos desvios
14:14envolvendo esses recursos aplicados nos estados.
14:18Agora, esse é um trabalho
14:20que existe, é uma atribuição para esse trabalho
14:24que é a da PGR.
14:25Está lá a Lindora Araújo fazendo o seu trabalho.
14:31Eu estou entendendo que a CPI,
14:33ao querer fazer esse trabalho também,
14:36ela está admitindo, especialmente os senadores governistas,
14:41ao quererem investigar, usar a CPI para investigar
14:43os governadores esses desvios nos estados,
14:48ela está dizendo implicitamente
14:52que a PGR não está cumprindo
14:53com a sua função institucional, não é?
14:57Não, não, Claudio.
14:58Eu penso diferente.
14:59Eu acho que cada instituição cumpre o seu papel,
15:02cumpre a sua missão.
15:03É claro que a Procuradoria-Geral da República
15:05tem um papel relevante,
15:07é o titular da ação penal.
15:09Agora, em outros tempos,
15:11quando nós tivemos a CPI do Mensalão,
15:13quando nós tivemos a CPI da Petrobras
15:17e tantas outras, dos bingos e tantas outras,
15:20você tinha investigação também
15:21no âmbito da Procuradoria-Geral da República.
15:24O trabalho do parlamento,
15:26a função de controle do parlamento
15:28não é vinculada à função do Ministério Público.
15:32Cada um cumpre o seu papel.
15:35Então, eu acho que a CPI,
15:37ela tem instrumentos próprios
15:39para buscar essas informações.
15:41já começou fazendo isso,
15:43porque nós aprovamos ontem
15:44requerimentos
15:45tanto da oposição
15:47quanto dos aliados do governo
15:50que vão permitir a comissão
15:53buscar todas essas informações,
15:55seja junto à Anvisa,
15:56junto ao Ministério da Saúde,
15:59junto aos governos estaduais,
16:01dos 27 estados,
16:03das capitais brasileiras,
16:04de outros municípios, enfim.
16:05A partir dessas informações
16:07é que você vai poder fazer um filtro melhor
16:10para avançar com a investigação.
16:13Sem contar aquelas informações
16:14que nós já temos
16:15e que foi objeto, inclusive,
16:17do segundo requerimento da CPI,
16:19que são os recortes fáticos,
16:20o fato determinado,
16:22onde há suspeita
16:23de desvio desses recursos.
16:25Seja desvio de finalidade
16:27ou mesmo denúncias até de corrupção
16:29com dinheiro que seria
16:31para o combate à Covid-19.
16:33Não há o risco de perder o foco,
16:37justamente, você está falando
16:38de trazer documentos de investigações
16:39de praticamente todas as unidades
16:42da federação,
16:43não só estados, também municípios.
16:45Nós noticiamos ainda há pouco
16:46que já pediram o compartilhamento
16:49da investigação da Prefeitura de Recife,
16:52até o Wilson publicou ainda há pouco
16:54essa reportagem,
16:55acho que o Wilson foi o Breno,
16:56e isso vai se espalhar
16:59porque, obviamente,
17:01você tem investigações
17:02de bilhões de reais
17:04em todos os, sei lá,
17:06em centenas de municípios.
17:09Esse dinheiro foi para muito lugar.
17:12Não há o risco de se perder esse foco?
17:15Não, Claudio,
17:15eu não acredito nessa hipótese.
17:18E se você fizer uma investigação
17:19focada apenas no governo federal,
17:22daqui a pouco você vai estar querendo saber,
17:23querendo colocar como cerne
17:26do debate na CPI
17:27o uso adequado ou inadequado,
17:30devido ou indevido,
17:31da cloroquina.
17:32É esse o objeto da CPI?
17:34Porque se for,
17:35nós vamos ter que investigar também
17:36o uso da astromicina,
17:37da ivermectina,
17:38de corticoide e outros mais.
17:41Então, se você foca apenas
17:42num elo do governo,
17:44ou seja, apenas do governo federal,
17:46é uma investigação manca,
17:48porque você tem a ação
17:49que começa no governo federal,
17:51mas ela tem um caminho
17:52que vai chegar lá no município.
17:53Ninguém mora na União,
17:56ninguém mora no governo federal,
17:57ninguém se beneficia diretamente
18:00do governo federal.
18:01O governo federal
18:01é o formulador da política pública,
18:04é o que financia a política pública,
18:07mas quem executa
18:08essa política pública
18:09do ponto de vista
18:10da sua finalidade
18:11é lá o estado e o município.
18:14Então, se você faz
18:15uma investigação focada apenas
18:16no governo federal,
18:17você vai ficar no campo
18:19do debate das ideias,
18:21no campo mais da briga
18:23política.
18:24Eu acho que não é o caminho.
18:26Claro, vai ter que investigar aqui?
18:28Vai, mas não pode deixar
18:29de considerar.
18:30Quanto à questão
18:31de você alargar demais
18:33a investigação,
18:35eu não vejo dessa forma,
18:36porque não vai se investigar
18:37aqui os mais de 5 mil
18:38municípios brasileiros
18:39e não vai se investigar
18:40os 27 estados da federação.
18:42A partir das informações
18:43que você tem,
18:44você faz um recorte
18:45daqueles casos
18:47que justifica
18:48você aprofundar
18:48a investigação.
18:50Primeiro você tem a informação
18:51e depois você vai selecionando.
18:53veja você
18:55que quando nós começamos
18:56a Lava Jato,
18:57quando começou,
18:58ela começou com uma situação
18:59específica
19:01e foi ganhando corpo
19:02e foi ganhando dimensão.
19:04Olha quantas pessoas presas,
19:06olha quantos
19:07quantos
19:07quantos bilhões
19:09e bilhões de reais
19:09devolvidos aos cofres públicos
19:12a partir dessa investigação.
19:13Mas teve um começo.
19:15Então,
19:16ressalvados aqui
19:17os equívocos
19:18que foram cometidos
19:19e que é de conhecimento
19:21de todos
19:22hoje,
19:23mas foi determinante,
19:24foi importante.
19:25E hoje a gente
19:26que se associa
19:26para poder crucificar
19:28a Lava Jato
19:28como se ela tivesse sido
19:29uma inimiga do Brasil.
19:31Inimigo do Brasil
19:32são aqueles
19:32que praticaram crimes,
19:34que dilapidaram
19:34o poder público,
19:35que roubaram o país.
19:37Eu não concordo
19:37com aquilo que está
19:38fora da Constituição
19:39e do escopo legal.
19:41Eu condeno isso.
19:42Mas querer transformar
19:43a Lava Jato,
19:44e eu já vi isso na CPI,
19:45por alguém que está
19:46defendendo hoje
19:47a CPI como instrumento
19:49de persecução
19:50inquisitorial do governo,
19:52malhando a Lava Jato
19:54com coisa que
19:56tivesse mais moral
19:57do que a Lava Jato,
19:58com todo respeito.
19:59Eu posso até condenar
20:00uma prática ou outra
20:01desse ou daquele
20:02integrante do Ministério Público,
20:04mas daí a querer
20:05empichar a Lava Jato,
20:08que foi um símbolo
20:09de combate à corrupção
20:10no Brasil,
20:11e colocar agora
20:12como paladinos
20:13da moralidade,
20:14com todo respeito,
20:15com todo respeito,
20:16carece do mínimo
20:18de condições
20:19para fazer tal afirmação.
20:20Então, eu concordo
20:21com você que não dá
20:21para largar demais,
20:23mas é você,
20:24nesse momento,
20:25fazer a coleta
20:26desses dados,
20:27filtrar e depois
20:29focar onde deve
20:30focar a investigação.
20:32Eu já vou passar
20:33a palavra para o Wilson,
20:34que está agoniado
20:34aqui do meu lado,
20:35mas olha só,
20:36o senhor falou
20:36da Lava Jato,
20:38por isso que eu lhe perguntei,
20:39fiz aquela pergunta inicial
20:41em relação à dificuldade
20:42de apoiar o governo Bolsonaro,
20:43porque o Bolsonaro,
20:44ele tem ajudado,
20:46desde que assumiu
20:47a presidência da República,
20:48tem ajudado
20:49a acabar
20:49com todos os avanços
20:51que a Lava Jato
20:52proporcionou
20:52no combate à corrupção.
20:54Eu aproveito
20:54para lhe perguntar
20:55o seguinte,
20:56já que vai investigar
20:56os estados,
20:57os municípios,
20:58a CPI vai investigar,
21:00por exemplo,
21:00vai trazer a investigação
21:01que pegou
21:02o Chico Rodrigues,
21:03seu colega de partido,
21:04senador de Roraima,
21:06com dinheiro na cueca,
21:07que também apura
21:08desvio
21:08de recursos da saúde?
21:10Olha, Cláudio,
21:12eu não tenho aqui
21:14procuração para defender
21:15e nem para acusar
21:16o deputado,
21:18o senador Chico Rodrigues
21:19da situação que está
21:19no Supremo Tribunal Federal
21:21e cabe à Polícia Federal
21:22e ao Ministério Público
21:23fazer essas acusações.
21:25Elas estão caminhando
21:26no âmbito do Supremo Tribunal Federal.
21:28Agora,
21:28caso haja,
21:30contra esse
21:31ou qualquer outro senador,
21:33denúncias que pesem
21:34contra si,
21:35em razão
21:35de desvios
21:36de recursos
21:37oriundos
21:37da questão
21:38do combate
21:41à Covid,
21:42eu não tenho
21:43nenhuma dúvida
21:44de que
21:44todos aqueles
21:45que são acusados
21:46devem responder
21:47por seus atos.
21:48Eu não conheço
21:49o processo,
21:50não faço essa afirmação,
21:51ele já apresentou
21:53suas alegações
21:54para os senadores
21:55em relação a isso,
21:57dizendo,
21:57sustentando
21:58da sua inocência.
21:59Agora,
21:59caso seja questionado,
22:01seja no âmbito
22:02da Polícia Federal,
22:03do Ministério Público
22:03ou da CPI,
22:05tenho certeza
22:05que ele enfrentará,
22:07obviamente,
22:08dentro do chamado
22:09devido processo legal.
22:10Não há que se importar
22:11a isso.
22:11Nem ele
22:12e nenhum outro
22:13parlamentar,
22:14seja no caso
22:16do Senado
22:16ou Câmara,
22:18quem é acusado
22:19tem que responder
22:19pelas acusações
22:20que sofrem.
22:21Tá bom.
22:22Wilson?
22:24Senador,
22:24eu queria fazer,
22:25na verdade,
22:26duas perguntas
22:26muito simples.
22:27Semana que vem
22:27vamos ter o depoimento
22:28do Pazuello,
22:29do Tachi,
22:30do Mandetta.
22:32Eu queria explorar
22:33dois polos.
22:35Primeiro,
22:35o senhor já separou
22:36as perguntas
22:36para o Pazuello,
22:37já separou as perguntas
22:38para o Mandetta
22:40e o que o senhor deve
22:41perguntar para ambos?
22:43Para o Mandetta,
22:43primeiramente,
22:44para o Pazuello
22:45na quinta-feira,
22:47na quarta-feira,
22:47perdão.
22:48Não,
22:48veja,
22:49Wilson,
22:49eu não separei
22:50as perguntas ainda não
22:51e, na verdade,
22:53as farei,
22:54naturalmente,
22:55com toda a honestidade
22:56que sempre me norteou
22:58nesses debates.
22:59Eu acho que
23:00todos os depoentes
23:01devem responder
23:02os questionamentos
23:03dentro dos limites
23:04da sua atuação,
23:06considerando a circunstância
23:07da sua atuação
23:09naquele momento,
23:10porque senão,
23:10daqui a pouco,
23:11você vai ter ali
23:12depoimentos
23:13e
23:13depoimentos
23:17com questionamentos
23:19sobre o que acha
23:21o depoente.
23:23Eu acho que a CPI
23:24tem que ter muito cuidado,
23:25porque nós não queremos
23:26o palpite de ninguém.
23:27Ah,
23:27o que acha o fulano,
23:29o que acha o ciclano.
23:30Isso é muito ruim.
23:31E é ruim dos dois lados.
23:32É ruim dos dois lados.
23:34Se você for questionar isso
23:34em relação à questão
23:35de medicamento,
23:36você vai ter o que acha
23:37do lado de cá
23:37e o que acha do lado de lá.
23:40Então,
23:40como é que eu acho
23:41que deve ser
23:43os questionamentos
23:46em relação aos ministros?
23:47É questionar
23:48em relação à sua gestão.
23:50Quem iniciou
23:50os trabalhos?
23:52Quando iniciou,
23:53com as informações que tinha,
23:54as providências
23:55que foram tomadas.
23:57Houve interferência?
23:58Não houve interferência?
23:59Houve coordenação?
24:00Não houve coordenação?
24:02Sabe?
24:02É se limitar
24:04ao tempo de gestão
24:05de cada um.
24:07Eu não estou interessado
24:08em saber
24:08o que pensa para frente,
24:10porque o objeto da CPI
24:12é investigar
24:13fato determinado
24:14e do passado.
24:16CPI não aponta
24:17nem para o presente
24:18nem para o futuro.
24:19Obviamente
24:19que o seu resultado
24:21vai ter como consequência
24:23construção
24:24de soluções
24:25que visam o futuro.
24:27Mas eu não posso,
24:29na instrução do processo,
24:31agir como se eu estivesse
24:32querendo explorar
24:33de alguém
24:34que está aqui
24:34dando um depoimento
24:35a futurologia.
24:37Porque esse não é
24:38o papel da CPI.
24:39Eu estou batendo
24:40nessa tecla
24:40desde o começo
24:41e há muita gente
24:42querendo usar a CPI
24:43do ponto de vista político,
24:45do ponto de vista
24:45político-eleitoral.
24:47Isso é muito ruim.
24:48CPI,
24:49ela tem rito próprio,
24:51ela tem critérios
24:52para apuração dos fatos.
24:54se quiser misturar
24:55o papel da CPI
24:56com o papel
24:57da comissão
24:58de acompanhamento
24:59aos trabalhos
24:59da Covid,
25:00eu acho
25:00que aí é perda
25:01de foco,
25:02é perder a objetividade.
25:06O senhor tem,
25:07o senhor falou
25:08de uso eleitoral,
25:10o senhor tem pretensão
25:11de concorrer
25:12ao governo
25:12de Rondônia
25:13agora em 2022?
25:15Eu tenho dito,
25:16Cláudio,
25:16que nesse momento
25:17o foco total
25:18é em cima
25:19das ações
25:20de enfrentamento
25:21à Covid-19.
25:21Eu tenho ficado
25:22muito em Brasília,
25:23tenho até ido menos
25:24ao estado de Rondônia,
25:26então essa questão
25:27é uma questão
25:27que não passa
25:28pela minha cabeça
25:29nesse momento.
25:29Claro que as disputas
25:31eleitorais,
25:32as discussões
25:33em torno do tema
25:34acontecem
25:35nas pré-convenções,
25:37que ainda vai ser
25:38o ano que vem,
25:39mas nesse momento
25:39não é esse o meu projeto.
25:41tem uma dúvida
25:43que sempre ocorre
25:44aqui com o pessoal
25:45do chat,
25:46os nossos espectadores,
25:47os nossos editores,
25:49que tem a ver
25:50com os repasses
25:51das emendas
25:52parlamentares.
25:54O senhor já conseguiu
25:55levar agora
25:56nesses dois anos
25:58de governo Bolsonaro,
25:59o senhor já conseguiu
26:00levar quanto
26:00de emendas
26:01para o seu estado?
26:04Tem senadores
26:05e senadores,
26:06alguns que criticam,
26:07não pode ter repasse,
26:09não pode ter recurso extra.
26:11Olha,
26:12o que eu consegui
26:13de recurso extra
26:13para levar para o meu estado,
26:14pode ter certeza
26:15que vou brigar muito
26:16para levar.
26:17Esse ano ainda não,
26:18porque o orçamento
26:18acabou de abrir,
26:20foi sancionado agora
26:21há pouco tempo,
26:22não houve tempo ainda
26:23para a gente conseguir
26:24alocação de recursos
26:25para os nossos estados
26:27esse ano,
26:28mas no ano passado
26:28eu consegui liberar
26:30uma boa quantia
26:32de emendas
26:33para o estado de Rondônia.
26:34Não tenho aqui
26:34o número total,
26:36mas graças a Deus,
26:37acho que os 52 municípios
26:38de Rondônia
26:39nós temos 52 cidades,
26:42todas elas receberam
26:43recursos do senador
26:44Marcos Rogério.
26:46Bom,
26:46eu tenho aqui
26:47uma notícia
26:47que o senhor
26:48até publicou,
26:50que saiu
26:50na imprensa local
26:52de janeiro,
26:53o senhor tirou uma foto
26:54para o pessoal
26:54lá com a emenda
26:55aqui de 20 milhões
26:56para a Giparaná,
26:57Giparaná.
26:59Mas não foi só isso não,
27:00eu devo ter liberado
27:01mais de 50 milhões
27:02para a Rondônia.
27:03Mais de 50 milhões.
27:04Bom,
27:04esses 20 milhões
27:05estavam destinados aqui
27:06a pavimentação asfáltica.
27:09Se a gente for lá
27:10em Giparaná,
27:11vai encontrar as ruas
27:12todas asfaltadas?
27:13Não,
27:14não porque
27:14a indicação foi feita
27:16no ano passado,
27:17você tem o caminho
27:18até que essas obras
27:20sejam efetivadas,
27:22você tem a indicação,
27:24você tem o empenho,
27:25você tem o pagamento,
27:26você tem a licitação
27:28para a contratação,
27:29ordem de serviço
27:30aí que começa.
27:31Mas primeiro,
27:32é preciso aprovar o projeto
27:33de engenharia
27:34para pavimentar,
27:35mas o recurso
27:36está empenhado.
27:37Se eu não teme,
27:38essa é uma dúvida
27:39que eu coloco
27:39até para o senhor aqui,
27:40que eu vejo muito
27:41esse dinheiro
27:42às vezes não chega na ponta,
27:44acaba sendo desviado
27:45às vezes pela Prefeitura,
27:47às vezes no Estado,
27:48a Secretaria,
27:50a empresa contratada.
27:52O senhor não acha
27:52que seria importante
27:54que o senador,
27:56que o deputado,
27:57que o parlamentar
27:57fosse,
27:58ficasse responsável
28:00por essa aplicação
28:02até a ponta,
28:03já que ele é que destina
28:04esse recurso,
28:05ele pudesse acompanhar
28:06isso e ser responsabilizado
28:08caso esse dinheiro
28:09não seja aplicado?
28:11Olha,
28:11é uma sugestão.
28:13Cláudio,
28:13na verdade,
28:14eu primeiro parto
28:15de uma outra premissa,
28:17eu penso assim,
28:18que o parlamento
28:18deveria cumprir
28:19a função só parlamentar,
28:21mas nós temos
28:23um sistema híbrido,
28:25as emendas parlamentares,
28:26os recursos extras,
28:28é uma cultura
28:28que o Brasil
28:29vem adotando
28:30há muito tempo.
28:31Você tem razão,
28:32em relação a essa questão
28:33de você não ter
28:34a ação final,
28:36você não controla.
28:37Quem controla isso
28:38é o executivo
28:38municipal ou estadual.
28:40Agora,
28:41hoje,
28:41com todos os sistemas
28:43de controle
28:44da administração,
28:45é muito difícil
28:46para um município
28:48ou para o Estado
28:49desviar o recurso.
28:50Quando o projeto
28:51é mal elaborado,
28:52ele não tem a liberação
28:53do financeiro.
28:54Quando há problemas
28:55na licitação,
28:56não há homologação dela
28:57pelo ministério
28:58que você está aportando
28:59o recurso.
28:59com exceção
29:00de algumas situações
29:02que você ainda tem
29:03em Brasil afora,
29:05em que a administração
29:07dessas emendas
29:07passa por empresas,
29:11por mecanismos
29:12onde o controle
29:13é um pouco mais difícil,
29:15eu, no meu caso,
29:16direciono diretamente
29:18para os municípios
29:18do Estado de Rondônia.
29:20Há muito controle.
29:21Há controle do Tribunal
29:22de Contas do Estado,
29:23Tribunal de Contas
29:24da União,
29:25CGU,
29:26além dos próprios
29:28órgãos dos ministérios.
29:29É muito difícil,
29:30não vou dizer
29:31que não acontece,
29:32mas é muito difícil
29:33você ter casos
29:34de desvio
29:35desses recursos
29:36que são carimbados
29:37emendas federais.
29:39Bom,
29:40não sei se eu posso
29:42concordar,
29:42porque a Polícia Federal
29:43está aí fazendo
29:44investigação no Maranhão,
29:45pegaram lá um esquema
29:46também que envolve
29:47até senador,
29:49mas eu agradeço
29:49muito a sua participação.
29:52Eu ouvi até
29:53que o seu colega
29:53do Amapá
29:54direcionou lá
29:56para o Amapá,
29:56mas de um bi,
29:57eu fiz os meus cálculos
29:59aqui,
29:59o senhor falou
29:5950 milhões
30:00para a Giparaná,
30:01mais para 50 municípios,
30:03o senhor deve ter passado
30:04de 2 bi de emenda.
30:06Não,
30:06não,
30:07não,
30:07não,
30:07o valor total
30:09para os municípios
30:10de Rondônia,
30:11não para a Giparaná,
30:13foi 20 no final do ano,
30:14mas é considerando
30:15todos os municípios,
30:16mas eu duvido muito
30:17que um senador
30:18tenha conseguido levar
30:19de emendas,
30:21né,
30:21extras,
30:22essa cifra toda.
30:23Talvez isso tenha
30:25computado aí
30:26o recurso da Covid,
30:27porque se for computar
30:28o recurso
30:29que o governo federal
30:30colocou para a Covid-19,
30:32para os estados,
30:33né,
30:34o volume vai ser
30:35bastante grande,
30:36mas de emendas
30:37eu não acredito,
30:38há muito controle
30:39por parte
30:39da equipe econômica
30:40para alguém liberar
30:42um volume desse tamanho.
30:43Mas, Cláudio,
30:43queria agradecer muito você
30:44o espaço
30:46de poder fazer
30:46esse bate-papo aqui,
30:48desejar que a gente
30:49tenha aí
30:49um período
30:50de muito equilíbrio,
30:52de muita sensatez,
30:54né,
30:54eu não sou,
30:55quem me vê às vezes
30:56atuando na CPI
30:56pensa que eu sou contra
30:57a CPI,
30:59né,
30:59eu não sou contra,
31:00eu sou a favor da CPI,
31:01sou a favor da investigação,
31:03eu sou contra
31:03a seletividade,
31:05eu sou contra
31:06mirar numa pessoa,
31:07personalizar a investigação
31:08da CPI.
31:10Se queremos uma CPI
31:11abrangente,
31:12séria,
31:13responsável,
31:14que aponte realmente
31:15para quem errou
31:16e quem acertou,
31:18quem cometeu crime,
31:18quem não cometeu,
31:19vai ter 100%
31:21do meu apoio,
31:21eu sou absolutamente
31:23contra
31:23uma gestão
31:25fraudulenta
31:26à população
31:27e quando é fraudulenta
31:28não é só aquele
31:29que desvia o dinheiro
31:30público,
31:31rouba o dinheiro público,
31:32é aquele que deixa
31:33de cumprir a sua função
31:34pública também,
31:35então,
31:35nesse aspecto
31:36será a minha atuação.
31:38Muito obrigado
31:39pela sua participação
31:40aqui no Papo Antagonista,
31:42o programa permanece
31:43aberto para futuras
31:44colaborações,
31:45boa sorte lá na CPI,
31:47uma boa noite,
31:47um bom fim de semana.
31:48Boa noite,
31:49Cláudio,
31:49a você e o Wilson
31:50e toda a equipe,
31:50um abraço.
31:52Um abraço.
Recomendado
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