- há 4 meses
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NotíciasTranscrição
00:00Estamos aqui com o ministro da Justiça, Sérgio Moro.
00:03Ministro, chegamos aí ao final do primeiro ano da sua gestão aqui na pasta.
00:09O senhor estava me dizendo que está até cansado, né?
00:11Exausto.
00:12Está exausto?
00:14Cansa mais a atividade de ministro do que a de juiz lá na décima terceira?
00:19Não, veja, exausto é uma palavra um pouco forte, né?
00:22No fundo foi um ano em que foram feitas muitas realizações,
00:26mas muita mudança, não só aqui no Ministério da Justiça,
00:30mas acho que no governo todo, e isso evidentemente consome uma energia.
00:36Como juiz, também o trabalho era puxado, principalmente na Lava Jato, mas mesmo antes.
00:42Aqui talvez são coisas um pouco mais diversas ao mesmo tempo,
00:47que têm que ser lidadas, então não vou dizer que é mais difícil,
00:50é um ritmo complicado.
00:55Exige mais fisicamente e psicologicamente, é isso?
00:59Não, olha, nesse trabalho como juiz foi um trabalho difícil também, né?
01:04Tinha muita pressão, muito...
01:05Seus inimigos hoje são maiores, mais vastos do que os de lá?
01:10Eu não tenho inimigos.
01:12Os seus, os alvos da sua atuação?
01:16Não, quem fala alvo é a polícia, normalmente,
01:19eu tiro essa expressão, o alvo, o xílio, o alvo, o xílio.
01:20Bem, as políticas públicas que o senhor implementa aqui, tem como alvo,
01:25por exemplo, crime organizado.
01:27Nós tivemos aí uma queda expressiva no número de homicídios,
01:32uma série de índices que melhoraram este ano.
01:35Quando eu falo de alvos, eu estou me referindo justamente aos destinatários da sua política pública.
01:40O senhor tem mais destinatários das suas ações, são maiores, mais fortes.
01:44Como é que o senhor classificaria em relação aos que eles que o senhor teve lá como juiz?
01:49Eu diria que esse trabalho como ministro, vamos dizer, os alvos, os objetivos são mais amplos.
01:56Então, enquanto lá nós tínhamos, principalmente nesse último período,
02:00apenas os processos corrupção, lavagem de dinheiro, focados na lava jato,
02:05houve aquela especialização da vara.
02:07Como ministro da Justiça e Segurança Pública, o trabalho é um pouco diferente.
02:12É mais estrutural e de políticas públicas que devem visar não só crime de corrupção,
02:17mas crime organizado, criminalidade violenta.
02:20E o Ministério da Justiça tem uma outra gama grande de atribuições
02:24que não está vinculado necessariamente ao combate à criminalidade.
02:29Então, tem a área de migração, tem a área de direito do consumidor, tem o Arquivo Nacional.
02:36Então, tem vários setores que requerem atenção também no Ministério.
02:40Tinha até a FUNAI, né?
02:41Tem a FUNAI, né?
02:42Tem a FUNAI.
02:43Tem a FUNAI.
02:43A FUNAI foi, voltou e, claro, está dando bastante atenção.
02:48Essa questão indígena é uma questão relevante e dá bastante trabalho,
02:52embora tenha os responsáveis específicos em cada um desses setores.
02:55Já tivemos, ao longo deste ano, algumas articulações lá no Congresso, especialmente,
03:01ou nos bastidores daqui de Brasília, para tentar, pelo menos, algumas ideias, né?
03:06Para se tentar dividir o Ministério, né?
03:10Separar novamente a questão da segurança pública e colocar numa outra pasta.
03:15Como é que o senhor avalia isso?
03:16Hoje, o senhor já tem essa experiência de lidar com esses temas múltiplos,
03:21mas que alguns deles são relacionados entre si.
03:24O senhor acha que ficaria mais fácil lidar com essas questões?
03:29Num Ministério mais focado, no Ministério da Justiça, em chuto, ou mantendo a estrutura atual?
03:35Não, não é porque eu estou como ministro aqui.
03:38A minha avaliação é que tem muitas pastas no Ministério da Justiça, na área da Justiça.
03:45E tem muitas pastas, no Ministério da Segurança Pública, que elas se interrelacionam muito frequentemente.
03:53Por exemplo?
03:54Por exemplo, nós temos o DRCI.
03:56O DRCI trata de cooperação jurídica nacional.
03:59Extradição, obtenção de provas no exterior, seja em processo criminal, seja civil.
04:06Transferência de presos, sequestro de crianças.
04:10E, por exemplo, essa área de extradição e de provas está muito relacionada com a parte de investigação criminal.
04:16Que quem faz, por exemplo, é o EPF, na maior parte desses casos de crimes transnacionais.
04:22Então, eu acho que é uma perda se deixar as duas pastas separadas.
04:25Quando elas estão sob o mesmo Ministério, é mais fácil essa articulação.
04:30Outro exemplo, nós temos a Secretaria Nacional Antidrogas, a Senad, que lida com a política antidrogas,
04:40tanto na área de prevenção, mas também na área de repressão em certos aspectos.
04:45Então, nós estamos focando a Senad principalmente nessa área de recuperação de ativos criminosos.
04:52E isso reclama uma boa relação com os órgãos de segurança pública.
04:57Então, a minha avaliação é que a separação feita entre o Ministério da Segurança Pública e a Justiça,
05:05embora seja até compreensível, não foi uma ideia muito boa.
05:09Isso no governo anterior.
05:11Eu acho que segue melhor juntos e, sinceramente, não tenho ouvido mais ruídos nesse sentido.
05:18Teve alguma coisa no passado, alguma discussão?
05:20Mas eu acho que os números, os resultados do combate à criminalidade acabam falando por si.
05:26Então, nós temos uma queda sem precedente histórico de 22% de assassinatos, 40% de roubo de instituição financeira,
05:36recorde de apreensão de cocaína pela Polícia Federal, 98 toneladas ante 79, 90 e tanto, considerando até novembro.
05:47E contra 79% no ano inteiro.
05:51Perfeito.
05:51Então, assim, acho que os resultados estão ótimos.
05:54E nesse contexto, sequer faria sentido uma discussão dessa espécie.
05:59Quando a gente fala desses números, que são justamente o fruto dessa sua gestão,
06:06quais são as estratégias, quais foram as estratégias aplicadas, na sua opinião, que tiveram maior impacto?
06:14Bem, sempre se reclamou muito no Brasil a falta de integração entre as polícias.
06:21Então, muitas vezes se apresentavam soluções equivocadas para esse problema.
06:26Ah, vamos unificar a Polícia Civil com a Polícia Militar.
06:30Não vai acontecer, porque são instituições que já existem há muito tempo, com tradições distintas,
06:35e os regimes jurídicos dos componentes de uma ou outra são totalmente incompatíveis.
06:42Então, não vejo, por exemplo, uma possibilidade para isso.
06:45Agora, isso não significa que não se pode haver integração, que não possam trabalhar juntos.
06:50Claro.
06:50E um dos principais atos aqui foi a criação, logo no início do ano, da Secretaria de Operações Integradas,
06:56que a gente chama de CIOP.
06:57Que ela tem trabalhado para integrar tanto as polícias federais, e aí a Polícia Federal,
07:03mas também a Rodoviária Federal e a Força Nacional, com as polícias estaduais,
07:09bem como entre as polícias estaduais entre si.
07:11Então, essa coordenação, esse espírito de cooperação, essa integração,
07:16que acho que principalmente tem gerado bons resultados.
07:19Eu mencionei a CIOP, mas isso também tem sido feito nas outras pastas do Ministério.
07:23Na Senas, na Polícia Federal, na Polícia Rodoviária Federal.
07:27Essa ideia de trabalhar juntos, porque já que os recursos são escassos,
07:31nós temos que trabalhar juntos e focá-los melhor.
07:35Isso inclui ações de inteligência, as operações, tudo?
07:40Veja que, por exemplo, criamos agora recentemente um escritório,
07:45um centro integrado de operações de fronteiras em Foz do Iguaçu,
07:49que é baseado numa ideia chamada de Fusion Centers, que existe nos Estados Unidos,
07:53que se reúne sobre o mesmo teto um agente da Polícia Federal,
07:58um não, mas agentes da Polícia Federal, agentes da Polícia Rodoviária Federal,
08:02da Força Nacional, das polícias locais, da Receita Federal, do COAF,
08:08tudo isso como se fosse uma força-tarefa permanente
08:10para combater crimes transfronteristos, nesse caso.
08:14Inteligência e operações, nesse caso em particular.
08:20Então você fomenta a cultura da integração e, por exemplo,
08:24você precisa de uma informação, não está numa investigação,
08:27precisa de uma informação que está com outra corporação,
08:30é o cara que está sentado ao seu lado.
08:32Você não precisa mandar um ofício,
08:34ou não precisa construir uma relação de telefone, de confiança,
08:37que às vezes acontece, às vezes não acontece,
08:40de uma maneira artesanal.
08:42Não, você tem uma estrutura montada para esse propósito específico.
08:46Operações específicas, né?
08:49A operação que foi feita de transferência das lideranças do PCC de São Paulo
08:55para os presídios federais.
08:57Isso devia ter sido feito em 2006,
08:59quando teve aqueles atentados.
09:02Não foram feitas as transferências.
09:05A organização cresceu.
09:07Era regional, basicamente São Paulo, virou nacional.
09:10Passa uma mensagem errada da criminalidade.
09:12Ó, ninguém tem coragem de mexer com eles.
09:15Então, os primeiros passos foi esse.
09:17E veja, foi uma operação que contou
09:19Polícia Federal, Rodoviária Federal,
09:22agentes penitenciários federais do DPEM,
09:25Forças Armadas,
09:27e também contamos com as Forças de Segurança Estaduais.
09:31Polícia Militar, Polícia Civil,
09:34Departamento Penitenciário lá do Estado de São Paulo.
09:36Enfim, integração é a palavra-chave.
09:39Só tem que ter cuidado com as mensagens do WhatsApp, né?
09:41Não, isso não tem nada a ver.
09:43E Telegram.
09:44Não, isso não tem nada a ver.
09:46Isso aí é um episódio, acho que, menor.
09:50Claro que, no momento em que isso foi divulgado,
09:54gerou um certo sensacionalismo em cima.
09:56Sim.
09:56Mas é algo que vai passar algum tempo,
10:00ninguém vai nem se lembrar disso,
10:02porque, no fundo, é algo ridículo, na minha opinião.
10:04Hoje, nós tivemos aí a informação da conclusão do inquérito
10:10desse que investigou esse crime, né?
10:13Que é um crime...
10:14O pessoal gosta muito de romancear o crime de hacker, né?
10:17Mas esse crime não tem nada de bonito, né?
10:20É um negócio extremamente grave.
10:22Você violar a privacidade, as comunicações privadas, né?
10:29É uma violação de preceitos constitucionais, né?
10:32Você violar e roubar mensagens, trocas de mensagens,
10:36conversas privadas de autoridades, né?
10:38Não só as autoridades de Lava Jato,
10:40mas também autoridades do senhor,
10:43que já estava no cargo de ministro,
10:44autoridades de tribunais superiores,
10:46jornalistas, né?
10:47Até eu fui alvo dessa gente.
10:49E tivemos agora essa conclusão.
10:51Mas a conclusão ainda não é, ainda não foi, vamos dizer assim,
10:56terminativa em relação ao que poderia estar por trás dessa ação, né?
11:02O que motivou, se haveria um mandante,
11:04se é, vamos dizer assim, se seria um crime político, né?
11:08Ou uma coincidência, né?
11:11De um exterior natário que começou a fazer as suas invasões
11:14e depois resolveu repassar isso adiante.
11:17Mas o fato é que esse material foi usado com um objetivo político, né?
11:22Posteriormente.
11:23Ficou muito claro que esse objetivo foi soltar o Lula,
11:29você criar algum tipo de...
11:32tentar criminalizar a operação Lava Jato
11:34e o trabalho de quem atuou nela.
11:37Qual a sua opinião?
11:38Olha, o que eu acho mais grave é a tentativa dos responsáveis
11:42por esses ataques e também pela divulgação
11:47em tentar traçar um cenário de que seriam heróis da imprensa,
11:52que estariam ali fazendo isso pela liberdade de imprensa,
11:55pelo interesse público.
11:57Quando parece absolutamente óbvio
11:59que, embora existam aspectos que devam ser ainda investigados,
12:04que o mote principal era simplesmente invalidar
12:06condenações de pessoas que se envolveram em corrupção.
12:09Então, claro que a gente tem que preservar a liberdade de imprensa.
12:13A questão, a exposição lá das fitas do Nixon,
12:17o Watergate, toda aquela investigação,
12:20ali tinha um propósito específico.
12:21Havia um crime por trás, uma invasão criminosa
12:24do escritório da representação democrata em Washington.
12:29Então, você tinha um crime,
12:31sem falar em verbas utilizadas de maneira inapropriada.
12:35Aquele caso famoso também em papéis do Pentágono,
12:38o que você tinha era uma situação em que o governo norte-americano
12:42escondia da população o fato de que já havia uma avaliação
12:47que a guerra não poderia ser vencida
12:48e, ainda assim, aquilo prosseguia a custos
12:51de vidas humanas, de soldados norte-americanos.
12:55Então, você tem situações muito claras
12:57em que está caracterizado ali o interesse público na divulgação,
13:01ainda que, eventualmente, algumas informações
13:03possam ter sido obtidas de uma maneira
13:05não totalmente, vamos dizer assim, legal.
13:08Principalmente no caso dos papéis do Pentágono.
13:11Agora, nesse caso em particular,
13:14como caracterizar isso como uma ação positiva
13:17quando o objetivo específico é invalidar
13:20condenações criminais de pessoas que se corromperam,
13:23praticaram crimes de corrupção,
13:25que pagaram ou receberam suborno?
13:27Eu, sinceramente, vejo todo esse episódio
13:30de uma forma extremamente negativa.
13:33Tem um aspecto desses casos que o senhor disse.
13:36Também tivemos recentemente, já, vamos dizer assim,
13:39com a atuação dessas invasões eletrônicas
13:43ou de vazamentos, que hoje você tem
13:46uma parte dos documentos públicos
13:48são documentos digitalizados.
13:50Então, tudo isso abre uma porta
13:52para a atuação desse tipo de criminoso.
13:55Mas eu acho que há um aspecto aí
13:58que diferencia muito esses casos.
14:01Nesses casos, você teve pessoas que,
14:05primeiro, no caso do Walter Reed,
14:06é muito específico porque você tem um crime
14:08que depois ele já era um crime por si só.
14:11No caso dos pentágono, você tem o vazamento
14:12de alguém de dentro que teve acesso a isso,
14:16como aconteceu também no caso da NSA,
14:18de toda essa coisa dessa atuação
14:22das agências de inteligência americana,
14:26que você também teve alguém de dentro
14:27que resolveu colocar, teve outro episódio
14:30envolvendo também a guerra no Iraque,
14:31no Afeganistão e tal.
14:33Nesse caso, não.
14:34Não se trata de um agente público
14:36que resolve cometer ali uma infração administrativa.
14:39Até houve uma tentativa de desinformação,
14:41bem no início, em tentar plantar uma suspeita
14:45de que o responsável pelo vazamento
14:47era um procurador da república.
14:49Exato.
14:49E não faria sentido caso, vamos dizer assim,
14:54os hackers soubessem que estavam fazendo
14:56uma coisa realmente positiva.
14:58O que você tem é uma clara violação da privacidade,
15:01com propósitos de invalidar condenações criminais.
15:04E, do outro lado, o que se pode dizer?
15:05O que essas mensagens,
15:07o que essas supostas mensagens revelaram?
15:09Alguém foi incriminado indevidamente?
15:11Alguma prova foi fraudada?
15:13Algum processo foi manipulado?
15:15Não existe nada disso.
15:16Não existe.
15:16O que existia é um caso gigantesco de suborno no Brasil,
15:20um caso que nos envergonha,
15:22e que foi um caso difícil,
15:24e a justiça tomou as posições que foram corretas.
15:27Se a gente for ver os dados objetivos,
15:30até fiz um levantamento aí,
15:32acho que eu absorvi em primeira instância
15:3420% dos acusados,
15:36ou um percentual assim próximo.
15:38Então, como pode haver uma comunhão
15:40entre Ministério Público e Justiça
15:43se não é essa convergência absoluta?
15:45Eu indeferi
15:46um número muito significativo
15:48de prisões preventivas.
15:50Vendo retrospectivamente,
15:51até acho que eu deveria ter decretado
15:53mais prisão preventiva.
15:54Mas, enfim,
15:56não existia isso.
15:57Cada órgão atuava com independência.
16:00Agora,
16:00evidentemente,
16:01no trato diário,
16:02juiz, promotor, advogado,
16:04há comunicações
16:05que podem ser verbais,
16:06podem ser feitas de outra maneira também.
16:08Se tem uma comunicação ilícita,
16:11é uma coisa.
16:12Mas,
16:13como disse,
16:14não tem nada disso,
16:16pelo menos,
16:17mesmo se a gente for considerar
16:18os textos que foram apresentados.
16:20É,
16:20a tentativa de criar uma narrativa,
16:23de que poderia ter sido
16:25um vazamento interno,
16:26mostra justamente o desespero
16:28em se tentar
16:29dar alguma pecha de legal
16:33numa atuação que é absolutamente legal.
16:36Então,
16:36muita gente confunde
16:37até o limite que se tem.
16:41Quando você tem
16:42o uso de um material criminoso,
16:45você acaba
16:45retroalimentando esse crime.
16:48Se você passa a usar
16:49material
16:50fruto de invasões ilegais,
16:54você está incentivando
16:56outros a fazerem a mesma coisa.
16:58Eu lhe pergunto,
16:59será que teríamos
16:59o desenrolar disso?
17:01Ainda estão,
17:02o próprio STF ainda está
17:03para analisar
17:04essa questão da legalização
17:07dessas provas ilícitas.
17:08O próprio TCU
17:09recentemente também
17:10solicitou a análise
17:12desse material
17:14para poder até punir
17:16um procurador
17:17que conversou falando ali,
17:20falou algumas coisas que,
17:22vamos dizer assim,
17:23fazendo algumas considerações
17:24em relação a alguns
17:25ministros do TCU.
17:27Então, assim,
17:27você tem uma situação
17:29de tentativa,
17:31de legalização disso,
17:32uma coisa que ainda vai ser
17:34debatida pelo STF.
17:36Eu acho que se o STF,
17:37se os ministros do Supremo,
17:39se ministros como
17:40o presidente do STF,
17:41Dias Toffoli,
17:42Gilmar Mendes,
17:43se eles tivessem sido alvo,
17:44tivessem vazado informações,
17:47mensagens,
17:48trocadas entre eles
17:49ou entre eles
17:50e outros agentes,
17:51agentes políticos, etc.
17:52A gente sabe que
17:53já tivemos até
17:54a própria Lava Jato
17:56grampeando legalmente,
17:59fazendo interceptação legal
18:00de conversas
18:01do ministro Gilmar Mendes
18:01com o senador
18:03Aécio Neves,
18:04que era um alvo
18:04de uma investigação,
18:05assim como temos
18:06várias outras ocorrências
18:07similares.
18:08Você acha que se
18:09tivessem ministros do STF
18:11sendo alvo desse crime,
18:14nós ainda estaríamos
18:15debatendo isso?
18:17Olha,
18:18o que eu posso dizer,
18:19na minha avaliação,
18:20eu tenho a consciência
18:21absolutamente tranquila
18:22do que eu fiz como juiz
18:24durante a operação
18:25Lava Jato.
18:26Então o que existe
18:28é um álibi
18:29apresentado pela defesa
18:31de alguns dos acusados
18:33e também álibis
18:34muito pontuais
18:35no sentido de querer
18:37caracterizar tudo
18:37como se fosse uma
18:38perseguição política,
18:41algo parecido.
18:43Mas assim,
18:43tudo foi julgado
18:44com base nas provas
18:45que foram apresentadas
18:47e o que é mais importante,
18:49é evidente que existe
18:50um foco
18:50inadequado
18:53na minha atuação
18:54quando, por exemplo,
18:57a grande maioria
18:57das minhas decisões,
18:59condenações,
19:01foram mantidas
19:01pelo Tribunal Regional
19:02Federal da Quarta Região.
19:04Inclusive,
19:05em particular,
19:05em relação ao ex-presidente,
19:07foi mantido pelo TRF
19:08e foi depois pela CJ.
19:11E depois o presidente
19:11foi condenado
19:12por outro juiz.
19:14Então, assim,
19:14é uma farsa
19:15que não se sustenta.
19:18Eu, particularmente,
19:19não vejo nenhum sentido nisso.
19:21A outra farsa
19:21é a narrativa
19:23que se coloca muito
19:24lá fora
19:24e, às vezes,
19:25algumas pessoas
19:26que não conhecem
19:28a realidade brasileira
19:29acabam comprando
19:30essa narrativa
19:32de que
19:34a minha indicação
19:36como ministro
19:37pelo presidente
19:38teria sido
19:38alguma espécie
19:39de premiação
19:40pelo conto
19:41de ter afastado
19:42o ex-presidente
19:43ou que eu teria
19:44afastado o ex-presidente
19:45já com esse propósito.
19:47Que também é outra
19:48farsa
19:48grotesca,
19:50porque quando
19:51eu proferi
19:51essa decisão
19:52em relação
19:53ao ex-presidente
19:54isso foi em meados
19:55de 2017.
19:57Cronologicamente,
19:57não existe a cronologia
19:58num bate, né?
19:59Não,
20:00sequer conhecia
20:01o presidente
20:02Jair Bolsonaro
20:02salvo
20:03um rápido episódio
20:04de encontro
20:05no aeroporto
20:06que foi até
20:06televisionado
20:07e a interação
20:08não foi das melhores
20:09naquele momento.
20:12Até porque
20:12não o reconheci.
20:14Enfim.
20:15mas o fato
20:16é que
20:17são
20:18farsas
20:19visando
20:21sustentar
20:22um álibi
20:23em que se coloca
20:25esse álibi
20:25porque não tem como
20:26justificar as provas, né?
20:28Como é que vai
20:28justificar
20:29que
20:29eu tenho tantas
20:31propriedades
20:32e não está
20:34nada o meu nome
20:35e
20:36preiteiras
20:37me prestando
20:37toda hora
20:38toda espécie de favor
20:39e todo o contexto
20:41do caso
20:41da Petrobras
20:42do desvio
20:43de dinheiro
20:44dos subornos
20:46feitos
20:46no âmbito
20:47de um determinado governo.
20:48Então o senhor acha que
20:50o Supremo
20:51já deveria ter encerrado
20:52essa discussão?
20:53O senhor não acha que
20:54já era a hora
20:54de encerrar isso?
20:55Não me cabe
20:55dizer o que o Supremo
20:56deve ou não deve fazer, né?
20:58O que eu posso colocar
21:00é a verdade
21:01do que eu penso
21:01e da verdade
21:02do que aconteceu.
21:04O que o senhor diria
21:05para o jornalista
21:06para o Glenn Greenwald
21:07que lhe chamou
21:08diversas vezes
21:09no Twitter
21:10de corrupto?
21:11Inclusive
21:12essa
21:12também um deputado federal
21:14lhe chamou de corrupto
21:15e foi até
21:15absorvido lá
21:16na comissão de ética
21:17da Câmara dos Deputados.
21:18O que o senhor diria
21:19para ele?
21:20Olha,
21:21eu não gosto
21:22de gerar
21:22esse tipo de animosidade.
21:24Acho que a perda
21:24de tempo
21:25discutir
21:26e ficar rebatendo
21:27ofensa
21:28de gente que
21:29sinceramente
21:29não merece.
21:30Então,
21:31para mim
21:31são pessoas indiferentes.
21:33Perfeito.
21:33Bom,
21:34nós tivemos
21:35como eu vi
21:37que até lhe perguntei
21:38no início, né?
21:39Parece que o espectro
21:40de destinatários
21:42das suas políticas públicas
21:44aumentou bastante.
21:45Nós tivemos
21:46obviamente que a Lava Jato
21:48nesse sentido
21:49ela representou
21:49uma série de avanços
21:50institucionais.
21:51Desde que o senhor
21:52saiu da Lava Jato
21:53e veio para cá
21:53não por coincidência
21:56mas
21:56nós tivemos
21:57este ano
21:58uma série de retrocessos
22:00institucionais
22:01muitos deles
22:02que foram
22:02alcançados
22:03pela Lava Jato.
22:04Então,
22:05nós tivemos
22:05o julgamento
22:07que ele transferiu
22:08para a Justiça Eleitoral
22:09uma série
22:09de competências
22:12de análise
22:14de casos
22:14que tivessem
22:15alguma coisa
22:16a ver com Caixa 2
22:17ainda que o crime
22:18antecedente
22:19fosse a corrupção.
22:20Nós tivemos
22:21anulação
22:22de uma sentença
22:23até já tivemos
22:24outras sentenças
22:25anuladas depois disso
22:26mas que a primeira
22:26anulação foi
22:27do caso Bendini
22:28por uma filigrana
22:30jurídica
22:31que foi essa coisa
22:32das alegações finais
22:33que resolveram
22:33criar uma norma
22:35depois dela
22:38ter sido aplicada
22:39de você ter
22:40já uma coisa
22:41todas as normas
22:42as leis
22:43tudo já
22:43estabelecido
22:44uma jurisprudência
22:45estabelecida
22:46e de repente
22:46o STF
22:47cria
22:47um novo entendimento
22:49em relação
22:50a essa questão
22:52criando esse tipo
22:53de inulidade
22:54como no caso
22:54do Bendini.
22:55Nós tivemos
22:56a questão
22:58do COAF
22:58transferência
22:59do COAF
23:00para o Ministério
23:01retirou daqui
23:02mandaram para o Ministério
23:03da Economia
23:03depois esse negócio
23:04foi para
23:04para o Banco Central
23:06essa é uma coisa
23:07engraçada
23:07porque eu falei
23:09o ano inteiro
23:09peraí
23:10deixa eu terminar
23:12só deixa eu fazer
23:13uma referência
23:14aqui do negócio
23:15do COAF
23:15eu falei
23:16o ano inteiro
23:17falei para mil pessoas
23:18eu nunca pedi
23:20que o COAF
23:21viesse para o Ministério
23:22da Justiça
23:22de quem foi a ideia
23:23então
23:23a ideia
23:25foi
23:25do presidente
23:26Jair Bolsonaro
23:27e do ministro
23:28Onyx
23:28principalmente
23:29mas colocaram
23:32essa questão
23:33de vir para cá
23:34e tendo vindo
23:35aí eu defendi
23:36a permanência
23:37até porque
23:37quando ele veio
23:38nós reforçamos
23:40a estrutura
23:40sim
23:41certo
23:41então
23:42quando teve
23:43toda aquela discussão
23:44parecia que era
23:44alguma coisa pessoal
23:45que era uma
23:47ânsia de poder
23:49da parte do ministro
23:50que não bate
23:51na realidade
23:52mas claro
23:53nós defendemos
23:53a posição que ficasse
23:54tendo ido
23:55para o Ministério
23:56da Economia
23:57o que nós
23:59argumentamos
24:00apenas
24:00que
24:01o importante
24:02era manter
24:02a mesma estrutura
24:03a mesma independência
24:04e no Banco Central
24:06a mesma coisa
24:06então assim
24:07eu não vejo isso
24:08como uma questão
24:10em que houve
24:11uma perda
24:12vamos dizer assim
24:13do enfrentamento
24:14da corrupção
24:14da lavagem
24:15pela mudança
24:17de posição
24:17qual era a vantagem
24:18de estar aqui
24:19a vantagem
24:21de estar aqui
24:21não
24:21ia facilitar
24:22na verdade
24:23o que aconteceu
24:24no Ministério
24:25da Fazenda
24:26nos governos
24:27anteriores
24:28o COAF
24:29vinha sendo
24:29negligenciado
24:30deu pra ver
24:31então
24:33a estrutura
24:34era muito pequena
24:35já tinha sido
24:36maior no passado
24:37estava com uma estrutura
24:38muito pequena
24:38e nós pegamos
24:39e nós
24:40fortalecemos
24:41a estrutura
24:42abrindo parênteses
24:43aqui
24:43é por isso
24:44muita gente me pergunta
24:45todo dia
24:45poxa mas o COAF
24:47não viu
24:48o petrolão acontecer
24:49a explicação está aqui
24:51é
24:53veja
24:54não são coisas
24:54assim tão simples
24:55mas por exemplo
24:56a gente dobrou
24:56o número de funcionários
24:57ele ganhou uma relevância
25:00mas ele foi agora
25:01para o Banco Central
25:02está em boas mãos
25:03e permanece
25:04com a mesma estrutura
25:05inclusive os cargos
25:06que nós colocamos
25:07nós colocamos
25:08algumas funções
25:09para tornar
25:10atrativa
25:10a possibilidade
25:11de trazer servidores
25:12nós
25:13perdemos
25:14essas funções
25:15mandamos essas funções
25:16fizemos questão
25:16de mandar
25:17porque o que nos interessa
25:18é um COAF forte
25:19e elas foram mantidas?
25:21foram mantidas
25:22ainda que saiam
25:23do Ministério da Justiça
25:24porque não me interessa
25:25o DAS
25:26me interessa que o órgão
25:27possa realizar
25:28a sua função
25:28então ele se encontra
25:30em boa posição
25:30então eu não colocaria
25:32ele dentro desse rol
25:34que você estava
25:36de retrocesso institucionário
25:37de retrocesso
25:38não
25:38tudo bem
25:39então tira o COAF
25:40e a gente continua aqui
25:41olha
25:41aprovação da lei
25:43de abuso de autoridade
25:44a queda da prisão
25:46em segunda instância
25:47a desidratação
25:49do pacote anticrime
25:50calma
25:51você já vai falar
25:52inclusive com
25:54a colocação
25:55do jabuti
25:56do juiz de garantias
25:57enfim
26:00e todo um uso
26:01agora também
26:02do CNMP
26:04e do CNJ
26:05para perseguir
26:07o próprio
26:08Deltan Dallagnol
26:09foi punido
26:09por se manifestar
26:10nas redes
26:11agora o CNJ
26:11decidiu
26:12que ninguém mais
26:12pode falar nada
26:13nas redes sociais
26:14então
26:14fecha esse pacotão
26:19esse é o pacote
26:20pró-crime
26:20esse é o verdadeiro
26:21pacote pró-crime
26:22atrapalhei a pergunta
26:22como lidar
26:26como
26:27primeiro
26:28qual o seu sentimento
26:29em relação a esses
26:30retrocessos
26:32e
26:34é possível
26:36resgatar
26:37recuperar isso
26:38ao longo do tempo
26:39de repente
26:40no caso do STF
26:42na gestão do Fux
26:43eu acho que
26:44tudo isso revela
26:48que
26:49a história
26:51não é necessariamente
26:52contínua
26:52e a democracia
26:53exige
26:55eterna
26:55vigilância
26:56algumas
26:58questões
26:59que foram
27:00que ocorreram
27:02durante esse ano
27:02talvez não tenham sido
27:04as melhores
27:05em matéria
27:05de enfrentamento
27:07da corrupção
27:08qual a lição
27:09a ser extraída
27:09disso
27:10é que nós temos que trabalhar
27:11lutar
27:12para retomar
27:14essas conquistas
27:15veja bem
27:17em relação
27:17a questão da segunda instância
27:19especialmente
27:19o Supremo Tribunal Federal
27:22é uma instituição
27:22que nós devemos respeitar
27:23fundamental para a democracia
27:25exerce essa função
27:27de garante da Constituição
27:28essencial
27:29eu falei publicamente
27:30muito respeitosamente
27:32no entanto
27:32que entendo
27:34que a execução
27:35em segunda instância
27:36é uma medida
27:36fundamental
27:37para que nós tenhamos
27:39um processo
27:39judicial
27:40eficiente
27:41em matéria criminal
27:43especialmente
27:43e aqui nós não estamos
27:45falando unicamente
27:46de corrupção
27:47nós estamos falando
27:48da criminalidade
27:48em geral
27:49em geral
27:49até episódios
27:51de pessoas
27:52que foram soltas
27:54não necessariamente
27:56envolvendo corrupção
27:57ou pessoas
27:58que deixam de ser presas
27:59que cometeram
28:00às vezes
28:00crimes bárbaros
28:01ilustra
28:03especificamente
28:04esse tema
28:05mas qual é a lição
28:07a ser tomada?
28:08que a gente cai
28:09para aprender a levantar
28:10então o que nós fizemos
28:11nós estamos apoiando
28:13fortemente
28:14a aprovação
28:15da segunda instância
28:16via emenda
28:17da Constituição
28:18ou via
28:19projeto de lei
28:21eu acho que essa
28:22é a verdadeira
28:22lição a ser extraída
28:24desses episódios
28:25ninguém precisa se jogar
28:26pela janela
28:27não
28:27não veja que
28:28inclusive no que se refere
28:30ao projeto anticrime
28:31uma das medidas
28:33mais importantes
28:33ali aprovadas
28:34é a execução
28:35em primeira instância
28:37de condenações
28:39do tribunal do júri
28:39ou seja
28:40condenações que envolvem
28:41assassinato
28:42que é um avanço
28:43até em relação
28:44à execução
28:45em segunda instância
28:46então nem
28:47não está tudo perdido
28:49a gente tem
28:50às vezes
28:51uma tendência
28:52de
28:53desesperar
28:55desesperar
28:56que não se justifica
28:57eu acho que
28:58o país
28:59esse ano
29:00passou
29:00praticamente
29:01sem escândalos
29:03significativos
29:04de corrupção
29:05no âmbito do governo federal
29:07algo que era
29:08recorrente no passado
29:09a polícia federal
29:11vem trabalhando
29:12bem
29:12em várias áreas
29:14mas não deixou
29:15de trabalhar
29:16no âmbito
29:17do combate
29:18de corrupção
29:18tivemos
29:19operação importante
29:19inclusive
29:20essa semana
29:20tivemos
29:21operação importante
29:22no tribunal
29:23de justiça
29:25da Bahia
29:26recentemente
29:27e outras
29:28pontuais
29:28mas destacaria
29:30especialmente
29:30essas duas
29:31então estamos
29:32trabalhando
29:33e que nós
29:34eventualmente
29:35entendemos
29:35que pode
29:37não ter sido
29:38um avanço
29:38institucional
29:39nós temos
29:40que trabalhar
29:40para retomar
29:40uma coisa
29:41que eu
29:41sou sempre
29:42questionado
29:44que os cidadãos
29:46esses que ficam
29:47desesperados
29:48que são aqueles
29:48que o apoiam
29:50inclusive
29:50só tem um apoio
29:52popular
29:52enorme
29:53que faz com que
29:54isso gere
29:55muito ciúme
29:56político
29:57muitas disputas
29:58nos bastidores
29:59mas
29:59no caso do cidadão
30:01muitas vezes
30:02a gente esquece
30:02o cidadão
30:03ele olha
30:04o que está acontecendo
30:05na política
30:06e ele fica pensando
30:07o seguinte
30:07bom
30:08todo dia
30:09tem uma decisão
30:10contrária
30:10ao desejo
30:12coletivo
30:12de uma sociedade
30:13mais transparente
30:14menos corrupta
30:16mais próspera
30:18quando o senhor
30:22vê
30:22agora que o senhor
30:23está aqui
30:23lidando com
30:24esses agentes
30:25no congresso
30:26especialmente
30:27no executivo
30:29que o senhor
30:29tem de convencer
30:30também outras pessoas
30:31no seu
30:32ambiente aqui
30:34a apoiar
30:35determinada
30:36decisão
30:37a gente está
30:39lutando contra o que
30:40quando você vê
30:41o STF
30:42a maioria de ministros
30:44tomando uma decisão
30:45que ela vai
30:47contra
30:48esse
30:48esse desejo
30:50coletivo
30:50e talvez
30:51contra a lógica
30:53a gente está falando
30:54aqui como se fosse
30:55o combate ao crime
30:56fosse uma coisa
30:56natural
30:59se você tem
31:00uma lei
31:01o sujeito
31:03viola a lei
31:03tem que ser punido
31:04é simples
31:05e aí de repente
31:06você tem que lidar
31:07com um congresso
31:08que vários deputados
31:10e senadores
31:11passam o tempo todo
31:12tentando criar
31:14blindagem
31:15para esses criminosos
31:17quando você tem
31:19julgamentos
31:21como no STF
31:22que a maioria
31:23dos ministros
31:24resolvem
31:25derrubar
31:26uma
31:26uma medida
31:28que parece
31:29muito clara
31:30então assim
31:31a gente está falando
31:32de entendimentos
31:33de mundo
31:34diferentes
31:35a gente está falando
31:36de culturas diferentes
31:37ou a gente está falando
31:38simplesmente o seguinte
31:38tem gente que está
31:39a favor
31:40do crime
31:42e tem gente que está
31:42contra o crime
31:43olha
31:44minha experiência
31:46com o congresso
31:46esse ano
31:47o congresso
31:49tem um ritmo
31:50diferente
31:51e claro
31:53que tem
31:53parlamentares
31:55dos mais diferentes
31:56entendimentos
31:58espectros
32:00de compreensão
32:01do mundo
32:02mas
32:03muitas pessoas
32:04excelentes
32:05conheci muitos
32:05parlamentares
32:06muito bons
32:08e que apoiaram
32:09enormemente
32:10aqui o
32:11Ministério da Justiça
32:12e Segurança Pública
32:13e as pautas
32:14do governo
32:15em geral
32:15inclusive no enfrentamento
32:17aí da criminalidade
32:18da mesma forma
32:20nós temos que pensar
32:21assim
32:21olha
32:22há 5, 6 anos
32:23atrás
32:24nós
32:25praticamente
32:26acreditávamos
32:27que éramos
32:28um país
32:29fracassado
32:31no que se refere
32:32ao combate
32:32à corrupção
32:34isso começa
32:35a mudar
32:36de uma forma
32:37talvez
32:37um pouco mais significativa
32:39a partir do julgamento
32:40da ação penal 470
32:41pelo Supremo Tribunal Federal
32:43e logo em seguida
32:44veio a Nova Jato
32:45o que foi feito
32:48no Brasil
32:48nesse período
32:49não é algo
32:50nada trivial
32:50não
32:51é muito difícil
32:52um país
32:53uma democracia
32:54ter a capacidade
32:55institucional
32:56de tratar
32:58desses tipos
32:59de casos
32:59criminais
33:00acusações
33:02envolvendo
33:02presidente da Câmara
33:04ex-presidente da República
33:06parlamentares
33:07agentes poderosíssimos
33:10do mercado privado
33:11então acho que
33:13essa foi
33:14um avanço
33:15muito grande
33:15e
33:16em vários aspectos
33:18avanços institucionais
33:20que contaram
33:21com o apoio
33:21do STF
33:23do próprio Congresso
33:24de parcelas
33:27do Executivo
33:28no passado
33:29e agora
33:31também
33:31e também
33:32da população
33:32a população
33:33foi às ruas
33:33protestar
33:34então nós temos que ver
33:35o lado positivo
33:36de todos esses
33:37acontecimentos
33:38e perseguir
33:41uma consolidação
33:42desses avanços
33:43então não se deve
33:44aí
33:45a ninguém
33:46nenhum cidadão
33:48deve se desanimar
33:49quando eventualmente
33:50acontece algum
33:51fato que
33:52vamos dizer assim
33:54não converge exatamente
33:55com essa tendência
33:56só acha então
33:57que é uma questão
33:57de convencimento
33:58de tentar
33:59convencer o parlamentar
34:01o ministro
34:01eu acho que
34:01democracia
34:02é isso
34:03exatamente nós
34:05olharmos
34:06para frente
34:07os avanços
34:08a importância disso
34:09por exemplo
34:11um foco muito grande
34:12de política
34:14hoje em dia
34:15na questão econômica
34:16que é compreensível
34:17afinal de contas
34:18as pessoas querem renda
34:19querem emprego
34:20querem o bem estar
34:21e um país
34:22das nossas dimensões
34:23com todas
34:24essas carências
34:25e muitas vezes
34:26alguns acabam
34:28pensando o combate
34:28à corrupção
34:29como se fosse
34:30apenas uma bandeira ética
34:32às vezes até
34:33utilizam
34:34termos pejorativos
34:36aos justiceiros
34:37os cruzados
34:39como se fosse
34:40uma
34:41algo religioso
34:43não faz o maior sentido
34:44a gente está defendendo
34:45uma religião
34:48nem nada
34:48na verdade
34:49defendendo o básico
34:51que olha
34:52o agente público
34:54não pode ser apropriado
34:55do que é público
34:56tem que agir
34:57para fins do interesse público
34:59então
34:59isso é extremamente importante
35:01mas
35:02destacar que
35:03se nós não tivermos
35:05o combate à corrupção
35:07se nós tivermos
35:07redução da impunidade
35:08da corrupção
35:09embora isso seja
35:10válido também
35:11para outros crimes
35:12mas se nós não tivermos
35:13a redução da impunidade
35:14esse é um fator também
35:15que deixa
35:16nossa economia para trás
35:17que impede
35:18esse faz parte
35:19de um custo do Brasil
35:20o quanto que a economia
35:22se comportou
35:24de maneira ineficiente
35:25nos tempos
35:26da corrupção sistêmica
35:27a ver o que foi feito
35:29com a Petrobras
35:30investimentos que não se justificavam
35:32compra de refinarias
35:33obsoletas
35:34construções de refinarias
35:38por
35:39sei lá
35:39décopo do preço
35:40que seria normal
35:42isso sem falar
35:44em outros aspectos
35:45construção aí
35:46de estádio
35:46de futebol
35:47que não tem demanda
35:49suficiente
35:49para se sustentar
35:50embora em outro setor
35:53então
35:53o que nós temos
35:54que compreender
35:55é convencer
35:56também
35:57que não é só
35:59uma questão
36:00de ética
36:01na política
36:02mas também
36:03de construção
36:04de uma economia
36:05mais eficiente
36:06e
36:07em última análise
36:08isso também
36:09argumentei várias vezes
36:10construção de uma democracia
36:12mais consolidada
36:13porque muito
36:14desse sentimento
36:16de
36:17como é que se diz
36:18desapontamento
36:19com a democracia
36:20decorre exatamente
36:22da percepção
36:23de que
36:24agentes públicos
36:25perseguem
36:26não o interesse público
36:27mas os interesses especiais
36:28então combater a corrupção
36:30da mesma forma
36:30de fortalecer
36:31o regime democrático
36:32o senhor citou
36:33a ação penal
36:33com a 170
36:34o mesmo salão
36:35citou o STF
36:38o papel do STF
36:39nisso
36:40o ministro
36:44o presidente do STF
36:45Dias Toffoli
36:46em todas as entrevistas
36:47que ele dá
36:48ele diz que o STF
36:49ele reforça isso
36:50até nos votos dele
36:51reforça
36:51o papel
36:52inclusive
36:54primordial
36:55que ele entende
36:56que o STF
36:56teve
36:57também na Lava Jato
36:59em garantir
37:00os avanços da Lava Jato
37:01etc e tal
37:02mas a percepção
37:04pública
37:04ela é diferente
37:06por que que
37:08por que esse descolamento
37:11por que que acontece
37:13esse descolamento
37:13você acha que
37:14o STF precisa se comunicar
37:15melhor
37:16ah não cabe a mim
37:17fazer esse tipo
37:19de avaliação
37:20é porque quando
37:20eu perguntei
37:21sobre
37:21essa questão
37:23daqueles que estão
37:25fazendo
37:25usando a sua missão
37:28institucional
37:29para o bem
37:29outros para o mal
37:30nada a ver com religião
37:32mas aqueles que estão ali
37:34cumprindo o seu papel
37:35institucional
37:36e aqueles que
37:36a gente não sabe exatamente
37:38qual é o papel
37:38que eles estão cumprindo
37:39qual é a missão
37:41aí para quem
37:43mas
37:44a própria Lava Jato
37:46ela enfrentou
37:48o que o senhor já chamou
37:49também de crime
37:50institucionalizado
37:51né
37:52nós
37:54justamente
37:54nós tivemos
37:55parlamentares sendo presos
37:57grandes empresários
37:59sendo presos
38:00ainda faltaram os banqueiros
38:02parte do
38:04do judiciário também
38:05que agora a gente
38:05começa a ter
38:06algumas ações
38:07como o senhor mesmo citou
38:08esse crime institucionalizado
38:13ele está se remodelando
38:14está se reinventando
38:16ele continua
38:17sobrevivendo
38:18está morrendo
38:19o que o senhor acha?
38:21eu acho que é um cenário
38:21completamente diferente
38:23do atual
38:24em relação ao cenário
38:26dos governos anteriores
38:27governos anteriores
38:29claro que não cabe
38:31generalização
38:31sim
38:32mas falando dos crimes
38:34que foram descobertos
38:35no âmbito da operação
38:35Lava Jato
38:36em particular
38:37o que se havia
38:38era um sistema de corrupção
38:39algo institucionalizado
38:42no qual o pagamento
38:43de propina
38:44havia se tornado
38:46rotina
38:47em vários contratos públicos
38:49no âmbito do governo federal
38:50sim
38:51Eletrobras
38:52Eletrobras
38:52Eletrobras
38:53Belo Monte
38:56acho que a lista
38:58é invidável
39:00A lista é interminável
39:00Caixa Econômica
39:02tudo
39:02então tinha havido
39:04um comprometimento
39:05até as entranhas
39:06eu não vejo um cenário
39:08desse no atual momento
39:10claro que a corrupção
39:12ela pode acontecer
39:15episodicamente
39:16podem surgir
39:19casos de corrupção
39:20até mesmo durante o governo
39:21do presidente Jair Bolsonaro
39:22não se tem um controle total
39:24de tudo o que se faz
39:26a pessoa às vezes
39:27da ponta
39:28ou subordinado
39:30pode cometer
39:31alguns crimes
39:31mas eu não vejo
39:33nenhuma
39:33institucionalização
39:36dessa prática
39:37se
39:37acontecerem casos
39:39de desvios
39:40vão ser a revelia
39:41do conhecimento
39:43por exemplo
39:44do Ministério da Justiça
39:45Segurança Pública
39:46e do próprio
39:46presidente
39:47da República
39:48e se forem
39:50constatados
39:50vão ser
39:51punidos
39:52então algo
39:53um pouco diferente
39:54do que se tinha
39:56no passado
39:56mas o senhor sente
39:57que ainda há pressão
39:59de lobbies empresariais
40:00excusos
40:02no Congresso
40:03por exemplo
40:03a questão
40:06de corrupção
40:07é uma questão
40:08de risco
40:08e oportunidade
40:09então avalia-se
40:11a oportunidade
40:11e avalia-se
40:12o risco que se tem
40:13o papel
40:14de políticas públicas
40:17anti-corrupção
40:18é no sentido
40:18de diminuir oportunidades
40:20e aumentar os riscos
40:21acho que isso é o relevante
40:22é uma ilusão
40:23achar que não existe
40:24pessoas por aí
40:25que não querem
40:26levar vantagem
40:27evidentemente existe
40:29ainda esse tipo
40:29de situação
40:30essa questão
40:30da oportunidade
40:32de aumentar
40:33os riscos
40:34e reduzir as oportunidades
40:36nos remete
40:37diretamente
40:38ao pacote
40:38anticrime
40:39você teve aumento
40:42de punições
40:45inclusive
40:45aumento de 30
40:46para 40 anos
40:47no caso
40:48da pena máxima
40:50da prisão
40:51ao mesmo tempo
40:52você teve
40:53uma tentativa
40:54de se
40:54amenizado
40:56por outro lado
40:57de se criar
40:57algumas brechas
40:58nesse pacote
40:59justamente
40:59nesse balanço
41:01aí
41:01de força
41:02o senhor tem falado
41:03o senhor propôs
41:04até para o presidente
41:06o veto
41:07em diversos
41:08em diversos temas
41:09qual foi a
41:11reação dele
41:13a gente está
41:14na expectativa
41:14de saber
41:15o que vai acontecer
41:16o senhor acha
41:17que o senhor está
41:18esperançoso
41:19que vai terminar
41:20o ano
41:20com vetos
41:21importantes
41:22aí
41:22aos principais
41:23pontos
41:23que o senhor
41:24considera
41:24pelo menos
41:24olha eu falei
41:26publicamente
41:27cabe uma elogio
41:28ao congresso
41:29a câmara
41:29ao senado
41:30que aprovou
41:30o projeto
41:31anticrime
41:31ele foi reunido
41:33com esse projeto
41:33que foi encabeçado
41:35pelo ministro
41:36Alexandre Moraes
41:36que é um bom
41:37projeto também
41:38os dois projetos
41:39não eram inconsistentes
41:40e foi aprovado
41:43claro que
41:44eu gostaria
41:45de ter sido aprovado
41:46antes
41:46no decorrer do ano
41:47mas compreendo
41:48e o importante
41:49é o resultado final
41:49então foi aprovado
41:51está indo para sanção
41:53e para veto
41:53apesar dos méritos
41:55do congresso
41:57algumas medidas
41:58importantes
41:58ficaram de fora
41:59mas tudo bem
42:00faz parte
42:01do processo democrático
42:02nós vamos tentar
42:03resgatar o que for possível
42:04por exemplo
42:05por exemplo
42:06a questão
42:07do próprio
42:07Pli Bergen
42:08que foi falado
42:09de acordo
42:09de realização
42:11de acordo
42:11durante a ação penal
42:12é fundamental
42:13para que nós tenhamos
42:14isso não é
42:16nenhuma medida
42:16que é de endurecimento
42:17e nem de enfraquecimento
42:19pode servir
42:21tanto para o endurecimento
42:22como para o enfraquecimento
42:23no fundo
42:23é uma medida
42:24para a agilização
42:25e para a diminuição
42:27dos custos
42:27de tramitação
42:29de processos
42:30na justiça criminal
42:31então há os críticos
42:33que dizem
42:34ah isso é endurecimento
42:35há outros que falam
42:36não isso é enfraquecimento
42:37porque negociação
42:39da pena
42:39você tem uma pena menor
42:40então é enfraquecimento
42:42mas por outro lado
42:43a agilização
42:44alguns entendem
42:45que isso pode ser
42:45uma medida
42:46que afetaria mais
42:47determinadas camadas
42:48da população
42:49eu acho que
42:50há uma possibilidade
42:52em aberto
42:52do que pode acontecer
42:53mas no fundo
42:54é praticamente
42:56agilização
42:56e redução de custos
42:57mas enfim
42:58ficaram algumas coisas
43:00de fora
43:01isso não desmerece
43:02o trabalho que foi feito
43:04pelo congresso
43:05inseriram algumas
43:07questõezinhas
43:09na câmara
43:10que nós fizemos
43:11uma avaliação
43:12aqui no Ministério
43:13da Justiça
43:13e respeitosamente
43:15propusemos alguns versos
43:16são coisas pontuais
43:17muito do texto
43:18da câmara
43:19que foi inserido
43:21durante a tramitação
43:22está sendo mantido
43:23mas algumas coisas
43:24pontuais
43:24nós entendemos
43:25que
43:26teriam que ser
43:28melhor refletidas
43:29quais são as principais
43:30olha entre elas
43:30a questão do juiz
43:31de garantias
43:32a ideia é bonita
43:34um juiz para investigação
43:36e um juiz para ação penal
43:38o grande problema
43:39é que 40%
43:40das comarcas
43:42no Brasil
43:42segundo cálculos
43:44do
43:4440%
43:4540%
43:46segundo o CNJ
43:47tem um juiz
43:49como é que vai funcionar
43:50eu falei esses tempos
43:52com o presidente
43:52do Tribunal de Justiça
43:53de Minas Gerais
43:54eu posso me equivocar
43:56em algum número aqui
43:57mas ele me disse
43:58que tem 296 comarcas
44:00em Minas Gerais
44:0096 tem mais de um juiz
44:04200 só tem um juiz
44:05então como é que vai funcionar
44:06se a lei exige
44:08dois juízes
44:08aí quem defende
44:10a medida
44:10fala
44:10não
44:11mas outro juiz
44:11pode
44:12apreciar a distância
44:14pode mesmo
44:15vamos supor
44:17alguém é preso
44:18ou levado
44:18ao juiz da comarca
44:19o juiz
44:20homologa ou fragrante
44:22decreta prisão
44:23ou solta
44:24qualquer um dos atos
44:25que ele tomar
44:25ele está impedido
44:26para a ação penal
44:27aí esse mesmo indivíduo
44:28vai provavelmente responder
44:30uma ação penal
44:31naquela comarca
44:32e veja
44:33não é um ato
44:34que um juiz
44:34à distância
44:34vai ter que praticar
44:35é todo
44:36o desobramento
44:37da ação penal
44:38então é inviável
44:40na prática
44:41ainda mais
44:41sem regras
44:42de transição
44:43sem alguma modelagem
44:45de como isso
44:46poderia funcionar
44:47aqui não tem nada
44:48a ver também
44:49com questão
44:50é endurecimento
44:51ou é enfraquecimento
44:54não
44:54é questão
44:55de
44:56constatar
44:57que não cabe
44:58na nossa estrutura
44:59judiciária
45:00isso é muito bom
45:01na Europa
45:01que tem uma dimensão
45:04muito menor
45:05do que a nossa
45:05dimensão continental
45:06e que tem recursos
45:08muito maiores
45:09do que nós temos
45:10fica parecendo
45:11que o juiz de garantias
45:12é só garantias
45:12para o réu
45:13é só o nome
45:15eu acho assim
45:17o nome conta
45:18do juiz de garantias
45:19eu acho que essa
45:20foi uma construção
45:21europeia
45:22basicamente
45:23decorrente do fato
45:25que eles têm
45:26uma tradição
45:26do direito
45:27continental europeu
45:27que eles têm
45:28o juiz de instrução
45:29o juiz de instrução
45:31no fundo
45:31é uma espécie
45:32de um super delegado
45:33de polícia
45:34que é como se fosse
45:35alguém com responsabilidade
45:36de investigação
45:37mas com poder de juiz
45:38nós nunca tivemos
45:40no Brasil
45:40essa figura
45:41do juiz de instrução
45:42o nosso juiz
45:43embora ele realize
45:45a instrução
45:46ele não é um juiz
45:47que age como se fosse
45:48um delegado
45:49ele tem um papel
45:50muito mais passivo
45:51então é também
45:53uma criação
45:54o juiz de garantias
45:56num contexto institucional
45:57diferente do nosso
45:58e num contexto
45:59estrutural
46:00absolutamente diferente
46:02falando em delegado
46:04há muita pressão
46:05por parte dos agentes
46:06você criar uma carreira
46:08única na polícia
46:09federal
46:10o tal do ciclo
46:11completo também
46:12qual é a sua posição
46:14em relação a essas demandas
46:16o senhor acha que
46:16é possível
46:17o senhor concorda com elas
46:19o senhor tem outro
46:20entendimento
46:21de como deve funcionar
46:22a polícia federal
46:23o senhor acha que está bom
46:23do jeito que está
46:24essas mudanças
46:26tendem que ser muito bem
46:27refletidas
46:28se for fazer
46:29como vai fazer
46:30se é melhor fazer
46:32ou não
46:32como que isso funcionaria
46:34e tentar construir
46:37uma solução
46:38que seja aceita
46:39pelas diversas
46:40corporações
46:41que compõem
46:42por exemplo
46:42a polícia federal
46:43então recentemente
46:45nós fizemos
46:45uma medida
46:46autorizamos
46:47que a polícia
46:48rodoviária federal
46:49lavrasse aquele
46:50termo circunstanciado
46:52que é infração
46:53de menor potencial
46:54ofensivo
46:54e houve uma grande
46:55reclamação
46:56da polícia federal
46:58especialmente
46:59das associações de delegados
47:01ah não
47:02a polícia rodoviária federal
47:04não pode investigar
47:05não está investigando
47:07está falando
47:07em termos circunstanciados
47:09e assim tem um universo
47:10de crimes mais graves
47:13que é de competência
47:14de investigação
47:15da polícia federal
47:16então isso só favorece
47:17o trabalho
47:18da corporação
47:19que pode se focar
47:20nos crimes mais graves
47:22mas veja que qualquer
47:24coisinha que se faz
47:25gera um grande ruído
47:26corporativo
47:27o importante é estar
47:27aberto ao diálogo
47:28eu acho que sim
47:29tem que se construir
47:30qualquer solução
47:31tem que ser uma construção
47:32que seja aceitável
47:34também internamente
47:35nesses debates
47:35sobre o pacote anticrime
47:36o senhor foi convencido
47:37de forma
47:39de forma diferente
47:41daquilo que o senhor tinha
47:42de convicção
47:42em relação a um ponto
47:43especial
47:44algum ponto específico
47:46do que foi modificado
47:48no meu
47:49é algum ponto
47:50que foi modificado
47:50o senhor
47:51conseguiu se convencer
47:52de que era necessário
47:53modificar
47:54em geral o que aconteceu
47:56houve inserção
47:57de alguns pontos
47:58certo
47:59e quando nós analisamos
48:02a questão do veto
48:03nós buscamos manter
48:04o mais possível
48:06das construções
48:08que foram inseridas
48:09pela câmara
48:10então não foi convencido
48:11não tem coisas positivas
48:13tem coisas positivas
48:14mas algumas coisas assim
48:17talvez por uma
48:18falta de maior debate
48:19falha nossa também
48:21do executivo
48:21de não lograr convencer
48:23que algumas
48:24inclusões não eram as melhores
48:26foram inseridas
48:30e nós estamos
48:30pontualmente pedindo
48:31o veto
48:32o senhor mencionou
48:32um pouco antes
48:34quando a gente estava
48:35conversando
48:35que esse combate ao crime
48:36não é religião
48:38sim
48:38de forma nenhuma
48:39eu acho engraçado
48:40o senhor já se converteu
48:41o senhor vai se converter
48:43para ser
48:43extremamente evangélico
48:45para poder ter chance
48:46de ser indicado
48:47para o Supremo
48:48eu respeito muito
48:49todas as religiões
48:50ontem até tive
48:51um encontro evangélico
48:53da frente parlamentar
48:54evangélica
48:55e eu não vejo
48:56nenhum problema
48:57no homem público
48:58o Estado evidentemente
49:00é laico
49:00mas não vejo
49:01nenhum problema
49:01no homem público
49:02ou na mulher pública
49:03defender os seus valores
49:04inclusive os seus valores
49:05religiosos
49:06e buscar até
49:07na construção
49:08de políticas públicas
49:09imprimir
49:10a essas políticas
49:11alguns desses valores
49:13que podem vir até
49:13de profissões religiosas
49:15por exemplo
49:16o mote principal
49:17do cristianismo
49:18é fazer bem ao próximo
49:19são valores morais
49:20exatamente
49:21então não existe
49:22nenhum problema
49:23em relação a isso
49:24você é católico
49:25da mesma forma
49:26eu sou católico
49:27da mesma forma
49:28nomear um ministro supremo
49:30que seja católico
49:31protestante
49:33evangélico
49:34luterano
49:35batista
49:36ou dessas
49:37novas
49:39vertentes mais recentes
49:41eu acho que
49:41não é um
49:42dado assim
49:44que diz
49:46muito em relação
49:48a quem está
49:49a quem está sendo nomeado
49:50porque até
49:51existem pessoas
49:52que
49:53afirmam
49:56que professam
49:56a religião
49:57mas no íntimo
49:58acaba sendo
49:58uma máscara
49:59enfim
50:01acho que tem
50:01que o presidente
50:02vai ter a oportunidade
50:04de fazer as suas escolhas
50:05provavelmente duas escolhas
50:06durante o seu mandato
50:08mas
50:08se for eventualmente
50:09reeleito
50:10o importante é que
50:11faça boas escolhas
50:12se o presidente
50:13não escolher o seu nome
50:15nos próximos quatro anos
50:16o senhor continuará
50:18fiel a ele
50:19numa reeleição
50:20são hipóteses
50:21que não se colocam
50:22a mesma coisa
50:23que quando eu
50:24fui convidado
50:26que se especulou
50:27que eu teria colocado
50:28numa condição
50:29mas o sonho
50:30o STF
50:31continua sendo um sonho
50:32um sonho
50:33o meu sonho agora
50:35é ser ministro da justiça
50:36e segurança pública
50:37tá
50:37é
50:38nós
50:40conseguimos bons resultados
50:42que são ilustrados
50:44por essa redução
50:45significativa da criminalidade
50:46e quando se fala
50:47por exemplo
50:4722 assassinatos a menos
50:49são milhares de pessoas
50:51que não foram
50:52assassinadas
50:53em comparação
50:54com o mesmo período
50:54do ano anterior
50:55isso estimula
50:56a avançar
50:57a tentar baixar
50:58a tentar baixar
50:59então o objetivo
51:00primário
51:01é persistir
51:03nesse ciclo virtuoso
51:04de redução
51:05da criminalidade
51:06pra isso
51:06não basta
51:07acompanhar as estatísticas
51:08nós temos que estar
51:09atentos
51:10a formulação
51:10de políticas públicas
51:12que alcancem
51:13esse subjetivo
51:14então já não temos
51:14várias aí
51:15isolamento das lideranças
51:17criminosas
51:18federais
51:19o em frente
51:20Brasil
51:21a nossa política nova
51:23de fronteiras
51:23então esse acho
51:25que é o essencial
51:25mas a gente sabe
51:26que medidas de segurança
51:27pública também
51:28tem um alcance limitado
51:29em algum momento
51:30será necessário
51:32você criar
51:33algum tipo de cooperação
51:35com outras áreas
51:36nessas
51:36na aplicação das políticas
51:37públicas
51:38pra conseguir uma mudança
51:39às vezes até cultural
51:40quando você enxerga
51:41por exemplo
51:41o Rio de Janeiro
51:42o senhor fez
51:43esse pacote
51:43esse projeto especial
51:45em cinco cidades
51:46mas o senhor acha
51:48é possível
51:49por exemplo
51:50resolver
51:50o problema
51:51da criminalidade
51:53no Rio de Janeiro
51:54que é a vitrine
51:55do que há de pior
51:56no país
51:57nada é impossível
51:58nós tínhamos
51:59há cinco, seis anos
52:00atrás
52:00uma crença
52:01que éramos um país
52:02fadado
52:03à impunidade
52:03da grande corrupção
52:04e esse quadro
52:05foi alterado
52:06por exemplo
52:07então tudo pode
52:08ser modificado
52:10nós temos esse programa
52:11em frente ao Brasil
52:12que tem várias vertentes
52:13não só a segurança pública
52:15e atuação integrada
52:17mas também de outras políticas
52:18sociais, urbanísticas
52:20focadas aí
52:21na redução da criminalidade
52:22perfeito
52:23isso tem a ver
52:23justamente com o que
52:25a gente está falando
52:25então tudo é possível
52:26voltando à questão anterior
52:28quando a gente está falando
52:29de STF
52:30de eleição em 2022
52:31se eu fosse o Bolsonaro
52:33eu me livraria
52:35de ter um possível concorrente
52:37em 2022
52:37é a melhor forma
52:38de ter o seu
52:40no seu caso
52:41de ter o seu
52:42como concorrente
52:43em 2022
52:43por qualquer circunstância
52:46e a melhor forma
52:47seria indicar
52:48para o STF
52:48eu acho que o presidente
52:51não segue essa lógica
52:53ele está fazendo
52:53um governo
52:54positivo
52:56em muitos aspectos
52:59nós temos
53:00a retomada da economia
53:01nós temos
53:02a redução da criminalidade
53:03nós temos
53:03a recuperação
53:04da infraestrutura
53:04nós temos vários setores
53:06funcionando muito bem
53:07um novo cenário
53:08uma nova expectativa
53:10no Brasil
53:10e acho que a preocupação
53:12dele é principalmente
53:13o bem estar
53:14da população brasileira
53:14o senhor está aqui
53:15em Brasília
53:16esse ano
53:17Brasília é um lugar
53:18pequeno
53:19as pessoas costumam
53:20se encontrar
53:21nos restaurantes
53:22nos shopping centers
53:23até porque
53:23não tem esquina
53:24então as pessoas
53:25vão para lugares específicos
53:26o senhor já encontrou
53:27já esbarrou
53:28com o ministro Gilmar Mendes
53:29em algum lugar?
53:32não
53:32não?
53:34ok
53:34ok
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