- há 4 meses
Cadastre-se para receber nossa newsletter:
https://bit.ly/2Gl9AdL
Confira mais notícias em nosso site:
https://www.oantagonista.com
Acompanhe nossas redes sociais:
https://www.fb.com/oantagonista
https://www.twitter.com/o_antagonista
https://www.instagram.com/o_antagonista
https://bit.ly/2Gl9AdL
Confira mais notícias em nosso site:
https://www.oantagonista.com
Acompanhe nossas redes sociais:
https://www.fb.com/oantagonista
https://www.twitter.com/o_antagonista
https://www.instagram.com/o_antagonista
Categoria
🗞
NotíciasTranscrição
00:00:00Estamos aqui com o ministro da Economia, Paulo Guedes.
00:00:04Ministro, acabamos de ter aí a notícia do PIB do trimestre.
00:00:120,6% de aumento.
00:00:17O senhor esperava essa notícia?
00:00:19O que isso significa em termos de projeção para o fechamento do ano?
00:00:24Eu usava a imagem que o Brasil, a economia brasileira, era como uma baleia ferida
00:00:29que foi arpoada com impostos muito altos, juros muito altos, excesso de regulamentação,
00:00:35economia fechada e isso, de certa forma, derrubou a dinâmica da economia brasileira.
00:00:42Então, nós começamos a mudar isso.
00:00:44Quando fizemos a reforma da Previdência, nós clareamos o horizonte fiscal por 10, 15, 20 anos.
00:00:51Isso permitiu derrubar os juros.
00:00:54Os juros começam a cair, a economia começa a se reestimular,
00:00:57os investimentos começam a retomar.
00:00:59Um dado interessante dessa retomada do crescimento,
00:01:03ainda gradual, porém muito aspiciosa,
00:01:050,6% em um trimestre é algo bastante importante.
00:01:10Mas o interessante também é a composição, não é só a velocidade que está aumentando,
00:01:14mas é a composição.
00:01:16O setor público encolheu 0,4%,
00:01:18porque nós estamos segurando os gastos públicos.
00:01:20Em compensação, o consumo subiu 0,8%,
00:01:24o consumo privado subiu 0,8% e os investimentos subiram 2%.
00:01:28Então, o motor da retomada está sendo o aumento do investimento privado.
00:01:34Especialmente em que áreas?
00:01:35O tema de construção civil, o interessante é que está bastante distribuído,
00:01:41o que é um excelente sinal.
00:01:42Constituição civil é sempre um lugar onde a retomada começa primeiro,
00:01:47é grande empregador de mão de obra.
00:01:49Então, você vê que a cada trimestre o desemprego está caindo 0,2%, 0,3%.
00:01:55É pouco ainda, mas já está dando mais de um milhão em um ano.
00:01:59E é uma construção civil que não é impulsionada pelo governo.
00:02:02Exatamente.
00:02:03É diferente do que aconteceu no passado.
00:02:05Totalmente diferente.
00:02:06O que está acontecendo é algo que nós chamamos de sustentável,
00:02:12um crescimento sustentável.
00:02:13Não é o voo da galinha que você vai com o empurrão público
00:02:16e depois você tem que recolher de novo.
00:02:19Então, o que está acontecendo é que nós estamos desestatizando o mercado de crédito.
00:02:23Então, nós encolhemos o crédito público e o crédito privado está expandindo aceleradamente.
00:02:28Agora, o interessante é que mesmo encolhendo o crédito público,
00:02:31nós estamos encolhendo o crédito dos campeões.
00:02:33O crédito para pequena e média e principalmente o microcrédito
00:02:38também está expandindo a taxa de dois dígitos.
00:02:41Então, ao invés de dar 1, 2, 3 bilhões para um grande campeão nacional,
00:02:46como acontecia antes, você corta, vamos supor, de 4 para 2,
00:02:50você corta pela metade, mas na verdade esses 2 bilhões são na veia.
00:02:55É pequena e média, microcrédito.
00:02:57Então, é muito melhor para a economia do que você dar o dinheiro para um campeão nacional
00:03:01que vai lá fora e compra a fábrica, é a maior planta de proteína animal do mundo
00:03:06e não criou os empregos aqui dentro.
00:03:08O pessoal da JBS está se beneficiando agora, foi um dos beneficiários dessa política de gigantes nacionais
00:03:16e assim como outros grandes frigoríficos, Marfrig, Minerva, BRF,
00:03:22e eles hoje estão, vamos dizer assim, estão surfando com o aumento do preço da carne
00:03:26que tem por trás uma série de fatores.
00:03:29A gente tem um problema de uma crise na China, de saúde animal, envolvendo a questão dos porcos.
00:03:35Nós temos também um resultado que vem de alguns anos, de alguns problemas também de safra aqui, de alimentação.
00:03:42Agora temos também a questão do dólar que também impacta e que, vamos dizer assim, favorece a exportação dessas carnes.
00:03:49Mas, no final das contas, eles estão comendo churrasco, o Joesley está comendo churrasco.
00:03:54Mas quem está sangrando é o consumidor, hein?
00:03:56É, isso é ruim, claro.
00:04:00É um dos aspectos.
00:04:01Hoje mesmo eu estava andando, de repente tem um ponto de táxi, amigos ali onde eu fico,
00:04:08e eu sempre passo e eles registram alguma coisa.
00:04:10Mas sempre, força, vamos em frente e tal.
00:04:12Hoje foi assim, olha a carne, olha a carne.
00:04:15E eu falei, poxa, mas a gente conserta um e estraga o outro.
00:04:17Já não foi bom dia, foi, olha a carne.
00:04:20A gente conserta um e estraga o outro.
00:04:22Mas o importante é o seguinte, nós apontamos sempre que o modelo dirigista é um modelo que acabou
00:04:29derrubando a economia brasileira, né?
00:04:32Arpou a baleia.
00:04:33A baleia sangrando, parou de se movimentar.
00:04:35E à medida que nós vamos tirando os arpões, tiramos o primeiro grande arpão,
00:04:38quando derrubamos os gastos com a Previdência, imediatamente os juros começaram a descer.
00:04:47E quando você calcula a desaceleração do endividamento, porque nós estávamos em endividamento em bola de neve.
00:04:52A primeira grande despesa do setor público era a aceleração da Previdência, os gastos da Previdência.
00:04:57Era o buraco fiscal que ameaçava engolir o Brasil.
00:04:59Quando nós acertamos aquilo ali, desaceleramos fortemente o crescimento da Previdência para o futuro,
00:05:05tirando os privilégios, removendo os privilégios.
00:05:08Quando nós removemos aqueles privilégios, a segunda maior despesa desabou também,
00:05:13que são os gastos com os juros da dívida.
00:05:15Eu sempre dizia que o Brasil virou o paraíso dos rentistas.
00:05:19Então, o que aconteceu?
00:05:20O Mansueto acabou de fazer a conta com a desaceleração desse endividamento.
00:05:24Nós estávamos nos endividando rápido.
00:05:25E com os juros altos, essas despesas iam a quase R$ 400 bilhões ao ano.
00:05:32Então, eram R$ 360, R$ 370.
00:05:35Isso já caiu quase R$ 100 bilhões para o ano que vem.
00:05:38Então, quando você controlou a Previdência, você automaticamente derrubou a segunda grande despesa do setor público,
00:05:44do governo, que são justamente os juros para os rentistas.
00:05:48Então, isso aí já caiu quase R$ 100 bilhões.
00:05:50Isso cria uma série de modificações na dinâmica?
00:05:53Totalmente.
00:05:54E aí, a gente começa a ver isso.
00:05:56Quer dizer, o campeão nacional, às vezes, está com dificuldade de rolar uma dívida aqui ou ali,
00:06:00está com dificuldade, seja pela Lava Jato, Oba Parada, o que for.
00:06:04Por outro lado, microempresário, pequeno e média, todo mundo em euforia.
00:06:09Um crescimento aceleradíssimo lá embaixo.
00:06:11Isso explica esse descolamento?
00:06:14Porque havia sempre aquela lógica de você controlar juros, controlar dólar, controlar a inflação, controlar dólar com a taxa de juros.
00:06:24E isso, hoje, você está descolado.
00:06:27Nós mudamos...
00:06:29Ou não, ou ainda só...
00:06:30Não, você tem razão no seguinte.
00:06:32Existe uma associação muito próxima.
00:06:34O que acontece é o seguinte.
00:06:35Os juros brasileiros desabaram por duas razões.
00:06:38Primeiro, porque a inflação estava caindo.
00:06:40Então, os juros já começam a cair, porque a inflação caindo, o Banco Central vai descendo os juros.
00:06:46Mas também os juros reais começaram a cair, não são só os juros nominais.
00:06:52Porque, sabendo agora que nós não estamos no modelo antigo...
00:06:56O que era um modelo antigo, Cláudio?
00:06:58O que foi o Brasil durante 40 anos?
00:07:02Os gastos públicos subindo descontroladamente.
00:07:05Então, era um fiscal frouxo.
00:07:07E aí, você tentava frear com a moeda.
00:07:11Então, você botava o juro na lua.
00:07:12Era o fiscal sempre frouxo e o juro na lua, você tentando frear a inflação.
00:07:17Nós mudamos o mix.
00:07:19Nós mudamos radicalmente o mix.
00:07:22Nós falamos o seguinte.
00:07:22Agora é o seguinte.
00:07:24Freio no fiscal e aí você pode baixar os juros.
00:07:29Então, em vez daquela combinação...
00:07:31E aí o câmbio vem junto.
00:07:33Você teve durante 40 anos o juro na lua e o câmbio sobrevalorizado.
00:07:38Câmbio no chão.
00:07:39Juro lá em cima e câmbio lá embaixo.
00:07:40Você lembra do câmbio é 1,80, 2, 2,10.
00:07:45Então, era o juro na lua que é impedindo investimentos, prejudicando o consumo, o crédito
00:07:50para consumo, tudo isso.
00:07:52E, ao mesmo tempo, a taxa de câmbio lá embaixo, desindustrializando o Brasil aceleradamente,
00:08:01trazendo importações baratas para competir com a indústria nacional.
00:08:05Nós mudamos isso.
00:08:06Nós botamos agora o juro mais alto, mais baixo e, consequentemente, o câmbio um pouco
00:08:12para cima.
00:08:13Então, quando você muda esse desenho, o que nós chamamos disso é de coordenação de
00:08:19política monetária e fiscal.
00:08:21Antes, elas estavam descoordenadas.
00:08:23Você acelerava no fiscal e freava no monetário.
00:08:27Agora, nós fizemos a coordenação.
00:08:29Nós desaceleramos o fiscal, cortamos o fiscal, seguramos.
00:08:33Quando você segura isso, o juro desce.
00:08:35E o juro descendo, o câmbio começa a subir.
00:08:38Empresas brasileiras estão tomando dívida aqui fora para pré-pagar a dívida externa.
00:08:45Está mais barato tomar dinheiro aqui face ao risco cambial.
00:08:49Agora, o Donald Trump está chamando isso de desvalorização da moeda de forma artificial.
00:08:53É um equívoco, é um equívoco dele.
00:08:56Então, ele está defendendo uma política protecionista.
00:09:01Para nós...
00:09:03Tem manipulação?
00:09:05Não há qualquer manipulação.
00:09:07Não há manipulação?
00:09:08Não, nenhuma manipulação.
00:09:09Você acha que esse discurso do Trump também...
00:09:11É um discurso político.
00:09:12Tem a ver com eleição, reeleição, impeachment, aí, pareidado.
00:09:16Então, é um equívoco dele achar que nós fizemos uma desvalorização.
00:09:21Quer dizer, ele acusa sempre a China disso, de manipulação cambial para ganhar vantagem competitiva no comércio internacional.
00:09:30Está longe de ser o nosso caso.
00:09:32No caso da China, é verdade.
00:09:33No caso da China, é o problema deles lá que eles estão discutindo entre eles.
00:09:37Que eu agora não posso dizer, mas durante anos eu escrevi que era verdade.
00:09:41Agora eu não posso falar nada.
00:09:43Mas o interessante, no nosso caso, é que é um equívoco brutal.
00:09:48O Trump está cometendo um equívoco brutal de achar que nós estamos promovendo desvalorizações competitivas.
00:09:56Não.
00:09:57Nós só mudamos o nosso mix macroeconômico.
00:09:59O senhor já ligou para alguém lá?
00:10:00Já tentou explicar?
00:10:01Vale a pena explicar?
00:10:03Olha, há coisas que a gente tem que refletir, deixar amadurecer.
00:10:08Nós dissemos o tempo inteiro duas coisas.
00:10:14Primeiro que nós queremos abrir a nossa economia, independentemente de políticas protecionistas dos outros.
00:10:21Nós acreditamos que há ganho de comércio para nós fazermos.
00:10:25Quem quiser trabalhar conosco vai ser muito bem-vindo.
00:10:29É a primeira coisa.
00:10:30Então, isso vale certamente para os Estados Unidos.
00:10:32A maior economia do mundo.
00:10:33Nós temos todo o interesse em promover o comércio entre nós.
00:10:36Então, para nós, tecnicamente, é um equívoco que ele está cometendo.
00:10:42Um equívoco grave de dizer que o Brasil está promovendo uma desvalorização artificial.
00:10:47Nós, inclusive, abrimos a questão do etanol.
00:10:49Nós abrimos o etanol.
00:10:52Nós permitimos também aumento de exportações deles de trigo.
00:10:58Nós estamos conversando, estávamos conversando, tivemos excelente conversa.
00:11:07Eu acho que nem os assessores econômicos dele estavam por dentro do que ele falou ontem.
00:11:12Porque eu tinha tido uma excelente conversa com o Wilbur Ross, com o Larry Kudlow,
00:11:17dois ou três assessores dele, numa reunião ótima com os CEOs de empresas brasileiras e americanas.
00:11:24Exatamente, semana passada.
00:11:26E, de repente, ele deu um tiro para cima e falou o que falou.
00:11:29Eu acredito que seja política.
00:11:33Política.
00:11:34A eleição está chegando e ele quer explicar para todo mundo que, olha, estou de olho aqui nos meus eleitores.
00:11:39Agora, isso...
00:11:40A turma do aço, a turma da agricultura.
00:11:42Para muitos eleitores, inclusive, do Bolsonaro, do governo, nós vimos exatamente o governo do Bolsonaro
00:11:51fazendo uma série de concessões unilaterais, abrindo-se, fazendo um alinhamento automático aos Estados Unidos.
00:11:59Agora, com essas reações.
00:12:01Primeiro, tivemos a questão da OCDE privilegiando a Argentina.
00:12:06E agora, essa reação dura aí, inclusive, com a ameaça de sobretaxar o aço e o alumínio.
00:12:11No final das contas, o que a gente tem, a gente entrou de...
00:12:17Foi uma política ingênua?
00:12:19Ou isso é parte de um xadrez 4D, como o pessoal que apoia o Bolsonaro?
00:12:27É parte do show.
00:12:28É parte do show.
00:12:29Vamos, vamos...
00:12:31Aliás, você abordou dois aspectos interessantes.
00:12:33O primeiro é a OECD.
00:12:35No caso da OCDE, como a gente fala aqui, no caso da OCDE, realmente não houve má-fé deles.
00:12:43Antes do presidente Bolsonaro ser eleito, antes dele tomar posse, os americanos já tinham dito aos europeus
00:12:52que os europeus queriam colocar vários países dentro da OCDE.
00:12:57E os americanos, eu acompanho isso há algum tempo, os americanos diziam sempre o seguinte,
00:13:02olha, não adianta querer botar três ou quatro, não, porque vocês estão só querendo aumentar a sua capacidade de voto
00:13:07para, inclusive, fazerem alianças contra os americanos.
00:13:11Então, o europeu enfia quatro países europeus lá na OECD e aí votam contra os Estados Unidos nas matérias.
00:13:19Então, os americanos já tinham dito aos europeus o seguinte, olha, vocês vão colocar um e nós vamos colocar um.
00:13:24E o Trump era amigo e dizem até que foi sócio do pai do Macri.
00:13:30Eles eram amigos, estavam alinhados, estavam dançando juntos.
00:13:34Então, antes até do presidente Bolsonaro assumir, isso nos foi comunicado, assim, na primeira reunião com ele,
00:13:42eles já falaram, olha, nós propusemos o nome da Argentina para a OCDE.
00:13:46Então, vocês tomem a senha, vocês estão logo, vocês embarcam logo depois da Argentina.
00:13:54Então, quando ocorreu que eles não estavam colocando o nosso nome e tal, foi uma injustiça.
00:13:59Acho que foi uma falha de comunicação.
00:14:01Foi uma falha de comunicação.
00:14:02O governo se manifestou como se fosse entrar amanhã em você.
00:14:04Foi, foi uma falha de comunicação, porque realmente o que eles deram foi a senha.
00:14:08Falaram assim, olha, depois da Argentina vão vocês, nós vamos apoiar vocês.
00:14:12E eles têm reafirmado esse compromisso com o Brasil.
00:14:15Eles têm dito que, olha, nós vamos apoiar vocês para entrar lá.
00:14:19Então, esse episódio é totalmente superado, tranquilo.
00:14:23Agora, tem um novo episódio.
00:14:25Esse novo episódio, eu digo que, tecnicamente, é um equívoco do presidente Trump.
00:14:33Ele está cometendo um equívoco.
00:14:36Depois de 40 anos com o juro na lua e o câmbio lá embaixo,
00:14:39o Brasil trocou o mix de política macroeconômica.
00:14:43Ele agora, em vez de fiscal frouxo e freio monetário, aperto monetário com o juro na lua
00:14:48e o câmbio sobrevalorizado, derrubando nossas exportações, estimulando importações,
00:14:55essa sim, artificialmente, porque você estava com o juro na lua,
00:14:59o Brasil agora caiu numa posição confortável, correta.
00:15:03A política fiscal está coordenada com a política monetária.
00:15:06Então, justamente como nós estamos controlando os gastos públicos,
00:15:09e a prova foi até esse dado agora, está havendo uma desaceleração,
00:15:14o governo encolheu e o setor privado, consumo e investimento se expandiram.
00:15:21E, principalmente, o investimento expandido,
00:15:23que é extraordinariamente benéfico para o Brasil isso.
00:15:27Porque o Brasil, justamente, o nosso diagnóstico tinha sido que o governo cresceu tanto
00:15:30que ele ficou primeiro no cangote do povo brasileiro, economia estagnada, excesso de imposto,
00:15:36juros muito alto, câmbio muito baixo.
00:15:38Então, nós corrigimos uma política perversa.
00:15:42Ainda em relação ao Trump, eu acho que é importante a gente, para se entender de forma clara,
00:15:47essa mudança pode ser uma bravata política, pode ser uma estratégia real.
00:15:53Ele está em guerra comercial com a China.
00:15:59Só acha que há o risco, até pelo peso específico,
00:16:02que eles se entendam com a China e acabe prejudicando ainda mais
00:16:06e a situação fica ainda mais difícil para o Brasil?
00:16:11Eu acho que o Brasil, e nós temos dito isso,
00:16:15o Brasil é uma economia que ficou fechada de costas para o mundo 40 anos.
00:16:19Então, não vai faltar com quem a gente dançar.
00:16:25Todo mundo vai querer dançar conosco.
00:16:27Porque a grande verdade é que, depois de fazerem os ganhos mais fáceis do comércio,
00:16:31que foram esses últimos 30 anos de globalização,
00:16:34quando você começa a se integrar nas cadeias globais, tem ganhos muito rápidos.
00:16:39Você exporta os seus produtos onde você tem vantagem comparativa,
00:16:42traz os produtos onde você não tem essa vantagem e precisa importar,
00:16:46traz ganhos para os consumidores.
00:16:48Esses ganhos são muito rápidos.
00:16:49Então, o mundo celebrou uma festa por 10, 20, 30 anos.
00:16:54E o Brasil ficou fora.
00:16:56Então, o Brasil agora vai se integrar gradualmente e vai ter ganhos com essa integração.
00:17:02Com quem nós vamos nos integrar é justamente uma questão em aberto.
00:17:07Logo no início, quando nós nos aproximamos e declaramos a nossa aliança geopolítica com os americanos,
00:17:14somos parte do Ocidente, estamos juntos,
00:17:16nós tivemos o cuidado de dizer sempre o seguinte, nós vamos dançar com todo mundo.
00:17:20Então, os americanos estimulam sempre,
00:17:25não, vamos conversar aqui e tal, deixa o chinês para lá, etc.
00:17:30Não, nós vamos dançar com todo mundo.
00:17:32Se eles estão cansados de dançar, quiserem parar para descansar, a gente dança com o chinês,
00:17:36a gente dança com o europeu, nós vamos para o comércio.
00:17:40Vamos para o mundo oriental.
00:17:41Agora, me incomoda um pouco, aliás, essa observação sua de ir para o mundo oriental é importante.
00:17:47O eixo de crescimento do mundo hoje está do lado de lá.
00:17:51Está do lado de lá.
00:17:52Então, nós temos que olhar para a Índia, por exemplo.
00:17:55Você vê, nós comercializamos com a China 100 bilhões de dólares ano.
00:17:59Esse número, quase 20 anos atrás, 2 mil mais ou menos, o PIB da China era quase, era do tamanho do nosso.
00:18:08Em 98 o PIB da China era igual ao nosso.
00:18:10Em 2000 já era um pouquinho maior.
00:18:12E eles comercializavam conosco 3, 4 bilhões de dólares só.
00:18:17Nesses últimos 19 anos, nós estamos comercializando agora 100 bilhões de dólares.
00:18:21Quanto nós negociamos com a Índia, que cresce mais que a China e vai ter uma população maior do que a China nos próximos 10 anos?
00:18:27Apenas 6 bilhões de dólares.
00:18:30Na situação anterior que tínhamos com a China.
00:18:33Exatamente.
00:18:35Então, nós temos aí todo um horizonte de expansão de comércio com os BRICS.
00:18:42Então, a Índia é um caso extraordinário.
00:18:45Quer dizer, além de reforçar nossos laços com a China, nós vamos trabalhar com a Índia também.
00:18:50Porque a Índia pode sair de 6 e ir para 100 bilhões de dólares em negócios conosco.
00:18:54Então, nós vamos reavaliar essa situação com os americanos, uma conversa tranquila.
00:19:00Agora, essa expansão do comércio, ela passa também por você industrializar o país.
00:19:06Porque senão a gente fica naquela história só de commodities e fica ao meu prazer das variações também dos preços da commodities.
00:19:16O que o governo tem de concreto para estimular a reindustrialização no país?
00:19:24Nós vamos trabalhar em várias dimensões.
00:19:26As primeiras vocês já estão observando.
00:19:28Quer dizer, quando você tem um investimento crescendo 2% num trimestre, isso é um número expressivo.
00:19:36Então, a retomada do crescimento está sendo via investimentos.
00:19:40Ok.
00:19:40Então, vem aí os investimentos.
00:19:44Segunda coisa importante, os juros descendo, você vai ter essa expansão também do consumo
00:19:51e um estímulo à indústria brasileira de começar a se movimentar de novo.
00:19:57Primeiro para retomar a capacidade que está ociosa e, finalmente, depois para, de novo, acelerar os investimentos.
00:20:03Você tem também o câmbio.
00:20:05Embora o Trump esteja preocupado com o nosso câmbio, o erro técnico dele é achar que é artificial.
00:20:14Não é artificial.
00:20:15A situação anterior é que era artificial.
00:20:17O Brasil com juros na Lua.
00:20:20É um câmbio alto.
00:20:21É absurdo.
00:20:21O dólar alto para a gente beneficia os exportadores.
00:20:24Você tem um estímulo aí.
00:20:25Mas essa que é a situação natural.
00:20:27Mas voltando à questão da industrialização.
00:20:29O senhor falou de crédito.
00:20:30Não, eu vou chegar lá, eu vou chegar lá, eu vou chegar lá.
00:20:32Então, dois componentes importantes.
00:20:33Eu estou indo devagar dizendo o seguinte.
00:20:34Primeiro, os juros mais baixos.
00:20:36Depois, nós vamos mexer nos impostos.
00:20:38Terceiro, nós estamos agora com o câmbio mais forte mesmo, porque mais forte, entre aspas,
00:20:43é mais desvalorizado.
00:20:45Mas é uma situação sustentável, por isso que eu disse outro dia.
00:20:48Já tivemos o câmbio alto recentemente, inclusive, no governo Temer.
00:20:52Mas antes eram flutuações.
00:20:53Mas antes você tinha muitas flutuações, que eram coisa de especulação política.
00:20:58Aí vai para cima, aí o governo bota o juros na lua, aí o câmbio afunda de novo.
00:21:02Agora não.
00:21:02Agora é uma situação onde nós vamos ter juros mais baixos por muitos anos e um câmbio
00:21:08um pouco acima do nível que nós estávamos acostumados por muitos anos.
00:21:12Eu não estou dizendo que vai para 4,50, 4,20.
00:21:14Eu não estou dizendo isso.
00:21:15Melhor não dizer.
00:21:16Eu estou dizendo que o normal agora é o câmbio um pouco acima e os juros abaixo do que eram antes.
00:21:23Agora, o mais importante é o choque da energia barata.
00:21:27A nossa reindustrialização vem aí num outro choque que nós já encomendamos, já está em andamento.
00:21:34Foi uma articulação complexa.
00:21:36O Cade advertiu à Petrobras que ela não podia ficar com o monopólio de fato na exploração e na distribuição do gás.
00:21:47A Petrobras começou a se movimentar, começou a vender distribuidoras de gás, a TAG, que era uma linha de distribuição de gás que ela tinha.
00:21:58Ao mesmo tempo, nós fomos a governadores estaduais e conversamos com eles para eles abrirem mão do monopólio na distribuição de gás.
00:22:09Então, nós demos um choque duplo, na verdade.
00:22:12Nós quebramos dois monopólios na exploração do gás e na distribuição do gás.
00:22:17Quando nós quebramos esses dois monopólios, o preço do gás natural vai começar a descer.
00:22:22A reindustrialização brasileira vai ser feita em cima do gás natural barato.
00:22:27Da mesma forma que os Estados Unidos estão se reindustrializando em cima do cheio gás, do gás barato deles lá, nós também.
00:22:34Para você ter uma ideia, Cláudio...
00:22:35Em quanto tempo a gente vai perceber?
00:22:38Até um leitor aqui mandou uma pergunta e ele perguntou assim, usando a sua expressão,
00:22:42em que tomada tem que colocar o dedo para receber o choque da energia barata?
00:22:47Está chegando já já.
00:22:49Os preços já estão descendo, os contratos...
00:22:53A Vale do Rio Doce, por exemplo, está tentando já comprar gás natural há 7, há 8, para 25, 30 anos.
00:23:00São contratos de 50 anos.
00:23:01Porque tudo isso aí tem a ver com a industrialização.
00:23:04Sim.
00:23:04Você reduz o preço da energia, você tem condição de produzir mais.
00:23:08Sim.
00:23:09A desindustrialização brasileira...
00:23:10E você vai ter condição de produzir energia para sustentar esse crescimento?
00:23:15Sim.
00:23:16Sim.
00:23:17Esse é exatamente...
00:23:18É aí que vem o choque da energia barata.
00:23:20O que acontece?
00:23:21Só para ter uma ideia, para vocês terem uma ideia.
00:23:23O gás natural no Brasil está em torno de 12, 13 dólares, o que eles chamam de milhão de BTUs.
00:23:29Milhão de BTUs é uma unidade.
00:23:30É uma unidade.
00:23:31É British Thermic Units.
00:23:32Unidades térmicas britânicas.
00:23:34Um milhão de BTUs custam...
00:23:37O pessoal está acostumado a vir no ar-condicionado.
00:23:38É.
00:23:39Custam 12 dólares, 12, 13 dólares no Brasil.
00:23:42O Brasil tem gás natural.
00:23:45Nos Estados Unidos, que também tem gás natural, 2,5 dólares.
00:23:49Aí, se você for para a Europa ou para o Japão, que também não tem gás natural...
00:23:54Esses dois não têm gás natural.
00:23:56Os Estados Unidos têm gás natural a 2,5, o Brasil a 12.
00:24:01Japão e Europa não têm gás natural e importam da Rússia.
00:24:04A Rússia tem 7 dólares.
00:24:06Quase a metade do nosso preço, sendo que nós temos gás natural.
00:24:10Então, o nosso problema foi justamente esse monopólio.
00:24:13É o monopólio das estatais na produção e na distribuição.
00:24:16Na hora que nós quebrarmos esse monopólio, e nós quebramos...
00:24:19Nós já quebramos.
00:24:20Esse choque já foi deflagrado.
00:24:23O que vai acontecer em um ano e meio...
00:24:25Eu falei em dois anos, há uns seis meses atrás.
00:24:27Então, agora eu tenho que falar em um ano e meio.
00:24:29Em um ano e meio, esse preço do gás natural terá caído uns 40% pelo menos.
00:24:34Vocês estão vendo aí.
00:24:35Um ano e meio, marca aí no calendário.
00:24:37Bota o dedo na tomada, já vai sair o gás natural 40% mais barato.
00:24:42E aí você começa toda a reindustrialização brasileira.
00:24:45Porque o que aconteceu com o Brasil?
00:24:46Imposto alto, juro alto, logística de transporte alto, que é só caminhão que tem no Brasil.
00:24:52Em vez de cabotagem, em vez de aéreo, em vez de hidrovias.
00:24:56Mas o BNDES financiou a obra de infraestrutura no mundo todo com o governo do PT.
00:25:02E faltou aqui, né?
00:25:03E faltou aqui.
00:25:05Então, é isso mesmo.
00:25:06Fizeram porto lá fora, fizeram muita coisa lá fora.
00:25:09Então, o que nós estamos fazendo?
00:25:11Nós vamos reduzir esse custo de logística.
00:25:16Isso está acontecendo já no Ministério de Infraestrutura.
00:25:19Nós estamos leiloando e fazendo concessões e autorizações para concessão de ferrovias, rodovias.
00:25:24Estamos atacando o problema da cabotagem.
00:25:26Então, nós vamos desrubar esse custo.
00:25:27Por outro lado, vamos fazer a reforma dos impostos também.
00:25:30Você tem custo de transporte alto, logística alto, imposto alto, juro alto e energia, cara.
00:25:35Então, esse é o recado...
00:25:36Nós vamos desrubar isso tudo.
00:25:37Esse é o recado para o Congresso.
00:25:39Perfeitamente.
00:25:40Ou essa semana, hoje, está vindo saneamento.
00:25:45Saneamento para o Congresso, importantíssimo, uma medida importantíssima.
00:25:49Eles vão aprovar agora.
00:25:50Está vindo rápido.
00:25:50O investimento privado vai entrar em saneamento.
00:25:54Saneamento é hoje a grande razão da desigualdade expectativa de vida entre as regiões mais
00:25:58ricas, no Sul e Sudeste, e as mais pobres, no Norte e Nordeste, exatamente pela mortalidade
00:26:03infantil.
00:26:03São milhões de crianças brasileiras que, por falta... que adoecem, que algumas morrem,
00:26:09exatamente por falta de água, esgoto, saneamento.
00:26:14Então, você tem lixo urbano, você tem doenças que afetam as crianças, principalmente
00:26:20nessas regiões mais pobres, e o governo não investiu e não deixava ninguém investir.
00:26:25Com a MP de saneamento, que deve ser aprovada, vai haver uma revolução nessa área.
00:26:31Os investimentos privados vão disparar nessa área e eu acho que em cinco anos, seis, sete,
00:26:36oito anos, o saneamento brasileiro está equacionado, foi resolvido.
00:26:40Da mesma forma que ninguém tem problema de telefone depois que privatizaram as telecomunicações.
00:26:51Eu acho que um terceiro ponto que o senhor falou nessa questão da reindustrialização e
00:26:58que também tem a ver com consumo, mas especialmente com geração de emprego, porque a gente não
00:27:02pode ficar sempre com aquele crescimento baseado no consumo.
00:27:04Perfeito.
00:27:05Então, reindustrialização, geração de emprego, temos 12,4 milhões de desempregados.
00:27:13Ao mesmo tempo, nós temos um lucro recorde, mais de 50 bi dos quatro maiores bancos do
00:27:20país, quatro, cinco maiores bancos do país.
00:27:23Quer dizer, já é um contrassenso você ter esse oligopólio bancário do crédito com quatro,
00:27:32cinco bancos com um lucro recorde, inclusive, e enquanto você tem uma população com 12,4
00:27:38milhões de desempregados.
00:27:42Quando a gente percebe essa dinâmica, essa mudança da dinâmica da economia, com a queda
00:27:47da Selic, a queda desses juros nominais, do juros real até para menos de 1% ao ano.
00:27:52Mas a gente não percebe os bancos fazendo esse movimento, quer dizer, barateando o crédito
00:28:01para que o sujeito compre um maquinário, invista, abre uma lojinha.
00:28:06O brasileiro é muito empreendedor.
00:28:09A gente até teve essa medida aí de tabelar o cheque especial, etc.
00:28:13Mas isso está muito aquém, isso está muito aquém ainda.
00:28:16A gente ainda tem juros médios de 300, 250, 300% ao ano para esse tipo de crédito.
00:28:23Sem crédito barato, é praticamente impossível você fazer a economia girar.
00:28:29O que o governo pode fazer para estimular esse crédito barato?
00:28:34Nós estamos fazendo várias transformações.
00:28:36A primeira, realmente, é tirar o elefante da banheira.
00:28:39Quer dizer, ninguém consegue entrar na piscina se o elefante senta lá e...
00:28:43Quem é o elefante?
00:28:44O elefante é o setor público.
00:28:45Ok.
00:28:46O elefante é o setor público que se endividou desbragadamente.
00:28:51Então, os bancos, para que que iam se preocupar em expandir o crédito pelo Brasil inteiro?
00:28:55Está ganhando fácil de fazer o tranquilo do governo?
00:28:57Estão ganhando fácil de fazer o tranquilo do governo.
00:28:58Perfeito.
00:28:59Entendeu?
00:28:59Então, isso não era só com o setor bancário.
00:29:02Eu sempre disse que eram 200 milhões de trouxas sendo explorados por pequenos cartéis
00:29:09em vários setores.
00:29:10Você tem seis empreiteiras, seis bancos, seis companhias de cabotagem.
00:29:14Tudo seis no Brasil.
00:29:16Meia dúzia.
00:29:17Explorando 200 milhões.
00:29:18Explorando no sentido econômico.
00:29:20No sentido de cobrar muito caro.
00:29:22E o governo explorando no sentido real.
00:29:24É.
00:29:24E o governo permitindo isso e explorando sob forma de impostos excessivos.
00:29:30Então, nós estamos transformando essa economia.
00:29:33Nós estamos mudando a economia.
00:29:34Então, por exemplo, no caso do setor bancário, já tem, o setor financeiro, até diria, já
00:29:39tem uma revolução em andamento.
00:29:41Nós estamos desalavancando os bancos públicos.
00:29:44Eles que promoviam os grandes créditos dos campeões nacionais, as grandes ferramentas
00:29:49de concentração.
00:29:50Nós estamos combatendo os privilégios.
00:29:52A nossa reforma de previdência, nós fizemos justamente o seguinte.
00:29:56Tira os gatos gordos.
00:29:58Elimina os privilégios.
00:29:59Nossa desalavancagem dos bancos públicos é, tira os gatos gordos.
00:30:06Elimina os privilégios.
00:30:07Você ia ver.
00:30:08A companhia que é a maior tomadora de empréstimo do BNDES, é a mesma empresa que é o maior
00:30:16tomador de empréstimo da Caixa Econômica Federal, que é a mesma empresa que é o maior
00:30:20tomador de fundos da FINEP.
00:30:23É a mesma empresa.
00:30:24Eu não vou dizer o nome porque eu não gosto de ficar falando de casos particulares.
00:30:27O caso geral é o seguinte.
00:30:28É aquela que teve recorde na recuperação judicial agora?
00:30:31É uma empresa bastante grande.
00:30:35Já quebrou ou não?
00:30:36Bom, eu só vou dizer o seguinte.
00:30:41Nós estamos desalavancando essa máquina de transferência perversa de renda que se
00:30:49transformou o Estado brasileiro.
00:30:51O Estado brasileiro se transformou numa máquina de transferência perversa de renda.
00:30:55Ele tira dos frágeis e passa para quem quer.
00:30:57Mas segue esse raciocínio que isso é importante e aberta.
00:31:00Então, nós desalavancamos os bancos públicos.
00:31:02Sim.
00:31:03Desalavancamos esses bancos públicos.
00:31:06Estamos pré-pagando a dívida.
00:31:07Aí o juros já começam a descer e começam a ficar mais acessíveis.
00:31:11Mas nós não vamos ficar esperando só os grandes bancos fazerem isso.
00:31:15Então, nós lançamos duas frentes de ataque.
00:31:17Um ataque do passado e um ataque do futuro.
00:31:20O ataque do passado é o que a FIF chamava do pequeno emprestador de dinheiro.
00:31:27Se você era...
00:31:28Antigamente chamavam de agiota e tudo.
00:31:30Ele até diz, eu quero reabilitar o nome do meu avô.
00:31:33Ele brinca e fala isso.
00:31:34Porque diz o seguinte, olha, o gente tem o dinheiro.
00:31:36Ele não está tomando dinheiro de ninguém.
00:31:38Então, ele não precisa ser regulado por Banco Central.
00:31:40Não precisa...
00:31:40É o dinheiro dele mesmo.
00:31:41Ele conhece a vizinhança inteira.
00:31:43Então, em vez de uma pessoa pobre ir a um banco e tomar dinheiro a 200% ao ano,
00:31:50toma ali do avô do Afif a 20% ao ano, a 12% ao ano, até juros não é 5%.
00:31:57Então, ele pode emprestar a 8% ao ano.
00:32:00Então, nós criamos a Empresa Simples de Crédito.
00:32:04Que são justamente nas vizinhanças, quem conhece, o jeito que precisou de dinheiro,
00:32:08tem um cara lá que tem dinheiro, ele pode emprestar.
00:32:10Privadamente, ele empresta.
00:32:11E ele empresta uma taxa muito melhor e muito abaixo.
00:32:15Já está ativo, mas ainda não tem uma divulgação.
00:32:17Isso.
00:32:18Mas isso já está funcionando.
00:32:19Está funcionando.
00:32:20Então, isso já está funcionando.
00:32:21Isso é o ataque que vem do passado a esse...
00:32:24Isso já tem números.
00:32:26Tem números, tem números.
00:32:27A coisa já está...
00:32:29O Banco Central, ali na frente, vai fazer uma avaliação disso tudo.
00:32:33Mas essa simplificação do crédito já está acontecendo.
00:32:37Esse é o ataque do passado.
00:32:38Agora, tem um ataque do futuro também a esses spreads muito altos, que são as fintechs.
00:32:43As fintechs estão vindo também.
00:32:46Mas ainda há muita burocracia para a abertura das fintechs.
00:32:48Sim, mas já abriram dezenas.
00:32:49O próprio presidente do Banco Central disse um dia desse que tem lá uma fila com mais
00:32:53de 20 pedidos de...
00:32:55Sim, mas já abriram outros 20.
00:32:57Então, você vê que a coisa já está começando a aumentar.
00:33:01E isso vai...
00:33:02A indústria que mais cresce no mundo, a indústria financeira que mais cresce no mundo, eles chamam
00:33:05de crédito alternativo.
00:33:09Que é justamente, em vez de ser o crédito bancário convencional, é uma indústria que
00:33:13vem das empresas de private equity, etc.
00:33:16Agora...
00:33:16São fundos de crédito.
00:33:19O Brasil ainda vai chegar nos fundos de crédito.
00:33:21Mas isso é compatível, esse modelo.
00:33:25O que acontece muito no Brasil.
00:33:27Você vem com essas ideias novas, empresas, startups surgem, começam a crescer, mas como
00:33:36os bancões ainda têm muito poder, eles vão lá e compram.
00:33:39E aí você tem um órgão de fiscalização que...
00:33:44Andou meio de olhos fechados.
00:33:46Que permite tudo.
00:33:47E aí eles continuam controlando.
00:33:49Eu acho que mudou.
00:33:50Eu costumo dizer, ministro, que é o seguinte.
00:33:54No Brasil, o poder político é franqueado pelo poder econômico.
00:33:59Tanto é, o senhor aqui é uma exceção à regra, mas quando a gente olha para trás,
00:34:04todos os governos eram sempre os mesmos ministros, o mesmo grupo de ministros da economia.
00:34:09Quem vai ser o ministro?
00:34:11Quem vai ser o ministro da fazenda?
00:34:12Então você circulava sempre os mesmos nomes.
00:34:14Inclusive a própria imprensa, a imprensa comercial, a imprensa tradicional, essa imprensa velha
00:34:18que está aí decaindo, ela sempre ouve os mesmos analistas, que estão sempre na imprensa,
00:34:25na mídia, para criticar qualquer ideia inovadora.
00:34:30Essa é a realidade.
00:34:31Quando a gente faz um paralelo a isso, por exemplo, com a Lava Jato.
00:34:35A Lava Jato vinha muito bem até começar a chegar nos bancões, nos grandes bancos,
00:34:39aí começou a investigação em Bradesco, o próprio Palocci, que entregou vários bancos,
00:34:46Safra, Itaú, o próprio Bradesco, enfim.
00:34:49Nominou vários executivos, vários bancos, vários episódios, pagamento de propina.
00:34:56Nós tivemos aí diversas investigações.
00:34:59investigação no CARF, investigação no mercado, na CVM, enfim.
00:35:07A verdade é que quando nós tivemos essa grande investigação, essa grande operação,
00:35:12esse grande esforço de mudança cultural no Brasil, em termos de relação do público com o privado,
00:35:19você, justamente, quando você chega em duas coisas, bancos e judiciário, você trava.
00:35:27E aí passa a haver uma dinâmica inversa para a destruição desses avanços que foram alcançados,
00:35:33que são avanços que são cobrados, inclusive, pela OCDE, que teve aqui recentemente.
00:35:38Todo mundo, os americanos agora.
00:35:40Os americanos e aquilo que faz a diferença entre um país subdesenvolvido e um país desenvolvido.
00:35:45Para a gente entrar nesse grupo de países envolvidos, seja um grupo formal ou não,
00:35:50mas para a economia, ela precisa ser transparente, precisa ser livre, precisa ser limpa.
00:35:57É isso mesmo, Cláudio.
00:35:58Então, como conseguir, aí é a questão do maestro, como você conseguir avançar nessa dinâmica do passado, do futuro que o senhor mencionou,
00:36:11se você ainda tem, essas forças econômicas ainda têm muito poder?
00:36:18Cláudio, você descreveu o que eu chamo de a dinâmica de uma sociedade aberta.
00:36:25Eu acredito nisso e, na minha opinião, isso está se desenrolando a olhos vistos.
00:36:31Nos últimos 10, 15, 20 anos, nós estamos vendo essa dinâmica acontecer.
00:36:37Nós estamos vendo os poderes declarando sua independência com impeachment à direita e impeachment à esquerda,
00:36:42o Legislativo declarando a independência.
00:36:44Aí o Executivo tentou comprar sustentação parlamentar, despertou o Judiciário, o Ministério Público, todo mundo.
00:36:50E aí começou esse movimento que você descreveu, da Lava Jato, a opinião pública na rua, 13 milhões de pessoas.
00:36:58Pacificamente, a cada três meses, as pessoas vão à rua e se manifestam a favor dessa dinâmica construtiva.
00:37:06E nós, na campanha, sempre dissemos, eu tenho que ficar na dimensão econômica.
00:37:12Então, o que eu digo é o seguinte, o modelo dirigista, o modelo centralizado, ele corrompeu a política e ele estagnou a economia.
00:37:26Isso, para mim, é um desenvolvimento claro, é histórico.
00:37:28Isso aconteceu na União Soviética, isso aconteceu na Alemanha, isso aconteceu na França de Tocqueville,
00:37:38na França da Revolução Francesa ainda, quando a administração central, centralizada,
00:37:44virou uma máquina de privilégios, de aristocracia, de barões feudais que não pagavam, não pagavam impostos, tinham privilégios.
00:37:52E o povo, insatisfeito, começa a protestar, a protestar.
00:37:58E como você não transforma, essa é a análise do Tocqueville, como você não consegue fazer a transição econômica,
00:38:04os mais nobres ideais se transformam no terror jacobino, nas guerras napoleônicas e a França se perde.
00:38:11Ao contrário dos americanos, que conseguem também, fizeram a sua independência também um pouquinho antes,
00:38:17de ex-colônia viram uma superpotência, enquanto a França desce no curso da história, de importância.
00:38:26Então, me incomoda muito essa transição incompleta.
00:38:30Nós desenvolvemos uma máquina estatal, numa ordem politicamente fechada, no regime militar.
00:38:36Quando nós começamos o movimento para a abertura política, nós fizemos a nossa glasnote,
00:38:43nós não fizemos a perestroika, nós não conseguimos transformar a máquina,
00:38:47nós nos perdemos numa hiperinflação que levou 10, 15 anos.
00:38:50O resultado final é que o governo acabou gastando muito, gastando muito mal,
00:38:54porque ele não desmontou a máquina antiga, ele não cortou os privilégios,
00:38:57ele perdeu tanto tempo combatendo a inflação com juros muito altos,
00:39:01em vez de atacar os privilégios e a parte fiscal,
00:39:04que ele consagrou essa combinação perversa de juros na lua,
00:39:11porque ele não tinha coragem de enfrentar os privilégios e atacar a parte fiscal.
00:39:15Então, ele botava o juros na lua e impostos muito altos e foi estagnando a economia.
00:39:20Enquanto isso, corrompendo a política devagar, com favores, com privilégios, com isso tudo.
00:39:24Ora, politicamente, nós temos que completar essa transição rumo à grande sociedade aberta, à democracia.
00:39:33Temos que começar a prender banqueiro.
00:39:35Nós temos que fazer, na verdade, completar essa transição.
00:39:40Onde tem seis banqueiros, tem que ter uma competição enorme para derrubar esse spread.
00:39:44Onde houver, e essa luta que nós estamos assistindo, a que você se referiu,
00:39:51ela é uma luta profundamente democrática, é uma demarcação do território.
00:39:55Até onde vai a ação do Ministério da Justiça sem se configurar no abuso de autoridade?
00:40:01E vice-versa.
00:40:02Até onde vem o trabalho do Ministério Público?
00:40:06E até onde vem também o trabalho do Supremo, do próprio Legislativo, sem se configurar também uma proteção à impunidade.
00:40:14Então, o que nós estamos assistindo é esse conflito, demarcação de territórios profundamente democráticos.
00:40:19Mas no meio disso você tem a população, você tem o cidadão que começa também a participar mais,
00:40:24vai para as redes sociais e muitas vezes não sabe como se manifestar, xinga, pede prisão.
00:40:30A primeira eleição do presidente é embalado por redes sociais e novas empresas disruptivas como o Antagonista,
00:40:43enquanto a mídia oficial estava presa, apaixonada pelo establishment, considerando só as candidaturas óbvias,
00:40:51enquanto o povo, na verdade, estava em outra.
00:40:53O povo estava dizendo o seguinte, quando o establishment perde a decência, nós vamos procurar outra alternativa.
00:40:58Mas o establishment ainda é bem forte, né?
00:41:01Tanto é que o Supremo abriu um inquérito para prender tia do WhatsApp, general de pijama que fica se manifestando,
00:41:08inclusive censurou o nosso próprio site, a nossa revista.
00:41:13Eu estou falando, estou insistindo nisso porque eu acho que a gente está num momento chave
00:41:17para que todas essas iniciativas que estão sendo colocadas na mesa pelo seu governo,
00:41:24elas tenham sucesso ou elas tenham fracasso.
00:41:28Quando a gente percebe, quando a gente fala de juros, novamente, você tem o crédito na mão desses bancos,
00:41:36são bancos que não assumem nenhum risco.
00:41:41Essas entidades financeiras, elas emprestam e elas colocam todo o risco do empréstimo
00:41:47ou na conta do tomador de empréstimo, que é o contribuinte, o consumidor,
00:41:52ou ela coloca na conta do Estado, sempre garantindo ali que vai ser salvo lá na frente pelo Tesouro.
00:42:00E transforma o mercado num cassino, que ele aposta, só que é um cassino que ele aposta sem risco.
00:42:07A gente teve a crise do subprime no americano, que era um pouco nessa linha,
00:42:12o pessoal fazia crédito sobre crédito, tranches sobre tranches,
00:42:16e daqui a pouco você tinha um mercado de crédito em cima de certificados daqui com risco que ia até de A a Z.
00:42:24Houve evidentes excessos, abusos.
00:42:26E isso virava uma moeda, quer dizer, e essa moeda acabava interfiindo também no...
00:42:31Isso teve um custo político e foi a ruptura.
00:42:34A própria eleição do Trump, tudo isso foi uma ruptura com o estabelecimento convencional.
00:42:37Esse risco não está presente ainda na nossa economia?
00:42:40Olha, existe... A grande verdade é o seguinte,
00:42:44esses abusos dos financistas sempre existiram,
00:42:48e o mais interessante é o seguinte, é que o governo não precisa nem fazer maldade com eles.
00:42:53Basta não garantí-los quando eles se colapsam.
00:42:55Se nos Estados Unidos, quando houve o colapso, o excesso, a bolha que eles experimentaram,
00:43:00se você garantisse todas as poupanças, até 2 milhões de dólares, 3 milhões de dólares,
00:43:04o número que fosse para salvar 90% da população brasileira,
00:43:08bilionários, milionários que têm recurso lá, cleptocrata russo,
00:43:16sauditas, guerrilheiros, todo mundo tinha perdido dinheiro.
00:43:19Bilionários americanos tinham perdido dinheiro e pronto.
00:43:22Não é uma obrigação...
00:43:23Bilionários brasileiros.
00:43:24Também. Não é uma obrigação do contribuinte sustentar um banco que quebrou.
00:43:30Então, realmente, houve abusos.
00:43:32E o preço disso vem nas eleições depois.
00:43:35Houve o Wall Street, movimento Wall Street contra Wall Street.
00:43:38Quer dizer, isso, na verdade, é uma descrença no establishment.
00:43:41E aí, as urnas vão justamente, quando elegem um Trump,
00:43:44elas estão dizendo, ó, chega dessa conexão aí de banqueiro com financista,
00:43:48chega, nós queremos algo diferente.
00:43:51Então, isso é natural.
00:43:53A única coisa que eu acho é que isso é evolucionário.
00:43:57Isso não é uma revolução.
00:44:01Não é zero ou um.
00:44:02Não é algo que vai acontecer ou ganhou o establishment, ou ganharam os revolucionários.
00:44:07Não é assim.
00:44:08É uma evolução.
00:44:11Nós estamos atravessando isso agora.
00:44:13É claramente um épico institucional que nós estamos assistindo no Brasil.
00:44:17Quer dizer...
00:44:18Mas o senhor é capaz de romper, até no seu círculo de amizades pessoal,
00:44:24porque o senhor vem do mercado também e o senhor tem relação com vários desses financistas e banqueiros.
00:44:29Eu sempre fiz o mesmo discurso.
00:44:32Eu sempre fiz o mesmo discurso.
00:44:33Mas uma coisa é fazer o discurso na universidade, outra coisa é fazer na prática.
00:44:36Nós estamos tentando fazer a mesma coisa.
00:44:38Só teme perder a amizade?
00:44:39Olha, hoje eu liguei para um amigo e ele estava claramente na linha e ele não atendeu.
00:44:48E é um amigo que está do outro lado da cerca.
00:44:51Aí eu liguei a segunda vez, de novo apagou.
00:44:54Aí eu mandei para ele, falei assim, olha, eu não acredito que nós não vamos conversar.
00:45:03Ele virou assim, eu estou fazendo minha filha dormir.
00:45:06Daqui a pouco eu ligo para você.
00:45:08Então, de vez em quando eu tenho um receio desse que as paixões políticas nos impeçam de ver
00:45:20que a força de uma democracia está exatamente nessa interação.
00:45:23Vai mais um pouco do que paixão política.
00:45:26Nesse caso, vai no âmago do interesse direto de cada grupo.
00:45:31Que seja, vale para paixões políticas e vale para interesses pessoais e financeiros.
00:45:36Eles não podem estar acima da busca da situação correta, da conversa afável, do chegar...
00:45:44Eu sou mal interpretado toda hora quando falo sobre isso.
00:45:47Eu estava fazendo um elogio à democracia.
00:45:50Aliás, você foi um dos que entenderam e me protegeram das acusações.
00:45:56Bem óbvio, né?
00:45:56Pois é, mas nós nem tínhamos conversado e quando eu fui ver...
00:46:00Não, mas para mim a declaração...
00:46:01Você não foi vítima do analfabetismo funcional ou da cegueira ideológica e botou uma opção
00:46:08de gente atribuindo a mim coisas que eu não faço ou não defendo.
00:46:12Quer dizer, evidentemente eu não defendo extremos, eu não defendo situações de extremos.
00:46:18Eu sou contra qualquer violência.
00:46:20Seja a violência do cara que chama para o quebra-quebra, chega outro que levanta.
00:46:23Então, já que é quebra-quebra, vamos para o quebra-quebra.
00:46:25Então, eu sou claramente um apologista da grande sociedade aberta.
00:46:30Eu acredito que nós estamos vivendo isso virtuosamente.
00:46:35O Congresso, o Supremo, o TCU, aqui em Brasília, na agenda econômica, eles estão abraçando as reformas.
00:46:42E as reformas estão avançando.
00:46:43A gente viu o fortalecimento de vários desses órgãos de persecução penal.
00:46:51Agora estamos numa discussão difícil, mas que felizmente ela foi, pelo menos nessa última discussão no STF,
00:46:59em relação aos órgãos de controle, compartilhamento de dados do COAF, da Receita Federal.
00:47:04A gente viveu, nos últimos meses, uma série de derrotas nessa área, de retrocessos nessa área.
00:47:14Agora, uma coisa que sempre permanece para mim ali, eu fico muito curioso, por isso que eu lhe pergunto,
00:47:21é assim, os órgãos de controle do mercado.
00:47:27O senhor acha que a CVM faz um bom trabalho?
00:47:30Olha, eu vou te dizer uma coisa.
00:47:33Quando a Petrobras...
00:47:34Depois de Arck...
00:47:35Eu acho que esse é um exemplo interessante, que é o seguinte.
00:47:40A Petrobras, a Eletrobras, são empresas listadas em bolsa.
00:47:45E elas foram destruídas financeiramente.
00:47:47Elas foram destruídas financeiramente.
00:47:49Então, aquela ilusão de que quando você abre o capital de uma empresa, ela está protegida,
00:47:53mesmo que seja estatal, ela vai ser bem gerida.
00:47:55Quer dizer, a Petrobras foi assaltada à luz do dia.
00:47:58Os fundos de pensão?
00:47:59E eu realmente não vi uma cobrança firme da CVM, uma atuação firme da CVM nessa dimensão.
00:48:07E o que é possível fazer para mudar, para melhorar?
00:48:10Isso é uma evolução institucional.
00:48:13Você tem que botar um cara muito bom lá, que acredita nisso, que fortaleça.
00:48:17Eu vou te dar um exemplo do que aconteceu recentemente comigo.
00:48:20Coaf.
00:48:20Coaf foi depositada no Ministério da Economia.
00:48:26Ora, a proximidade da Coaf com a Receita Federal dá poder demais para quem estiver com esses dois órgãos.
00:48:34Se você pede os últimos 15 anos na Coaf de alguém e os últimos 15 anos de alguém na Receita Federal,
00:48:40você pode perseguir quem você quiser, fazer o que você quiser.
00:48:42Então, quando depositaram isso lá, eu na mesma hora pensei, onde no Departamento de Economia,
00:48:52já que eu estou no Ministério da Economia, onde isso ficaria melhor?
00:48:55Ora, há 30 anos nós defendemos o Banco Central independente.
00:49:00Independente no sentido de perseguir o seu mandato de estabilidade do poder de compra da moeda,
00:49:05de preservar os salários, preservar o valor das aposentadorias, o valor da poupança,
00:49:11quer dizer, que não é molestado pelo Executivo querendo ser reeleito,
00:49:15que não é molestado pelo Legislativo, por ninguém, pelo Judiciário.
00:49:20Ele está lá, independente, isolado, fazendo a missão dele.
00:49:23Nem pelo mercado.
00:49:23Nem pelo mercado, principalmente pelo mercado.
00:49:26Porque também criou-se uma tradição de aquilo fabricar as pessoas que elas vêm do mercado e voltam para o mercado.
00:49:35É natural porque...
00:49:36Mas o nosso presidente hoje vem do mercado também.
00:49:37É natural porque são especialistas.
00:49:39Sim.
00:49:39É natural porque são especialistas.
00:49:41O atual presidente do mercado vem do Santander.
00:49:43É natural porque são especialistas.
00:49:45Mas você tem que ter a formação dos quadros internos.
00:49:49E cada vez mais os quadros internos, a diretoria tem sempre um mix muito grande.
00:49:52Vem dois, três de fora, mas também tem três, quatro, cinco que são de dentro.
00:49:57Então, essa tradição está se fortalecendo.
00:50:00E o Banco Central é efetivamente hoje uma instituição muito madura.
00:50:04Se você observar, o governo Temer estava fragilizado, tinha 4% de aprovação nas urnas.
00:50:09Era um governo completamente impopular e ele conseguiu puxar uma inflação de 11% para 4%.
00:50:16Pelo aperfeiçoamento institucional do Banco Central.
00:50:21O Banco Central não perguntou quem é o presidente da república, quem não é, quem quer ser eleito.
00:50:24E aí, com essa expectativa, o senhor resolveu botar o COAF para aula?
00:50:28Quando eu coloquei o COAF lá, foi interessante porque todas as partes que estavam preocupadas
00:50:34entenderam claramente onde estava agora depositado esse órgão.
00:50:39Ele está longe o suficiente, ele está fora do alcance de qualquer um.
00:50:44Então, quem estava procurado com abuso de poder, falou, bom, agora as mãos de quem
00:50:49está tentando abusar o poder já não entram lá.
00:50:52Quem, ao contrário, estava preocupado com a impunidade, está falando o seguinte, bom,
00:50:56agora as mãos de quem quer proteger a impunidade também não chegam mais lá.
00:51:01As mãozinhas do Toffoli tentaram chegar lá.
00:51:04Eu me abstenho de comentários específicos.
00:51:09Eu digo sempre o seguinte, toda vez que tem um problema conceitual assim, eu tento formular
00:51:16a solução.
00:51:18E a solução tem que ser estruturalmente robusta, quer dizer, tem que ser algo...
00:51:22E, curiosamente, gente de todos os lados ligou parabenizando.
00:51:28Os que estavam preocupados com a impunidade ligaram e falaram assim, bom, até que enfim,
00:51:32está no lugar onde a...
00:51:33O senhor concorda com essa decisão, com a maioria, com essa decisão que foi majoritária
00:51:37no STF de permitir o compartilhamento total desses dados do COAF, da Receita com o Ministério
00:51:44Público, com a Polícia Federal?
00:51:45O senhor concorda com esse fluxo de informação?
00:51:48Olha, tudo que não for, tudo que não for de economia, eu tenho sempre que preservar
00:51:55a minha opinião, porque, teoricamente, tem que perguntar isso para outras pessoas.
00:52:00Mas o que eu digo é o seguinte, pensa sempre na grande sociedade aberta.
00:52:04Você acha que, numa grande sociedade aberta, os dados das pessoas, quando, sob investigação,
00:52:11devam ser compartilhados por quem está...
00:52:13A resposta é sim.
00:52:16Agora, ao mesmo tempo, você acha que, por ter os dados lá, alguém pode chegar lá e
00:52:22tentar arquitetar perseguições políticas?
00:52:25A resposta é não.
00:52:26Claro.
00:52:26Então, você tem que buscar os aperfeiçoamentos institucionais que garantam isso.
00:52:31O Banco Central tem...
00:52:32E punir os casos específicos e não generalizar.
00:52:34Sim, sim.
00:52:34O senhor falou de dados, eu me lembrei de um decreto recente que faz justamente uma unificação
00:52:40de vários dados de diversas bases do cidadão, inclusive prontuário médico, dados biométricos,
00:52:50até a altura, se tem histórico de doenças, se tem isso junto com RG, com CPF, com crédito,
00:52:56com...
00:52:57Tem muita gente que olhou isso com um pouco de receio do governo ter esse controle sobre
00:53:05todos os dados disponíveis de uma pessoa, porque isso interfere em tudo.
00:53:11Às vezes, isso pode ser usado para o emprego do sujeito, para ele pedir um empréstimo, né?
00:53:17Porque, ah, ali não, o cara tem um câncer, ele vai morrer, não vai conseguir, então eu
00:53:21vou botar aqui o juro lá em cima.
00:53:23Quer dizer, como preservar?
00:53:24Por que, afinal, duas perguntas em relação a isso?
00:53:27Qual o interesse do Estado nisso?
00:53:29Qual o interesse do governo nisso?
00:53:30E o que se pode fazer para impedir que isso possa ser acessado por entes privados e, às
00:53:37vezes, muito mal intencionados, que queiram usar esses dados de forma financeira?
00:53:41As suas perguntas estão no coração dessa grande sociedade aberta.
00:53:47Elas são críticas para nós termos justamente uma sociedade virtuosa.
00:53:51Você está fazendo perguntas sofisticadas porque elas estão ali no limite.
00:53:55O governo precisa de alguns dados, nós estávamos até conversando sobre isso, por exemplo,
00:53:58e-social.
00:54:01Por que tantas perguntas, tantas informações?
00:54:03Nós discutindo com a nossa equipe, né?
00:54:05E falando o seguinte, para que o governo precisa dessas informações?
00:54:08Isso é uma invasão de privacidade, etc.
00:54:10Aí tem gente que a nossa equipe diz, não, tudo o que for importante para as políticas
00:54:15públicas nós precisamos saber.
00:54:17Então, se for uma informação de se a pessoa está grávida e aí tem direito a uma bolsa
00:54:25maternidade, se a pessoa está desempregada e aí tem direito a uma bolsa desemprego, se
00:54:32a pessoa é muito pobre e tem direito a bolsa família.
00:54:37Então, nós precisamos de muitos dados, precisamos de muitos dados das pessoas.
00:54:40Então, há uma clara base e, inclusive, nós estamos digitalizando vários serviços
00:54:45públicos de atendimento.
00:54:47Então, por exemplo, eu preciso ter uma senhora idosa, antigamente você tinha a prova de
00:54:52vida para você dar aposentadoria para essa senhora, eles tinham que colocar essa senhora
00:54:56no caminhão, trazer, às vezes, a pessoa na chuva, chegar a um hospital, registrar que
00:55:03ela está viva para ela ter direito a receber a pensão.
00:55:06Ora, se você tem tudo digitalizado, tem os dados, idade, qual a doença que ela tem,
00:55:12isso, aquilo, aquilo, outro, está recebendo o BPC dela, pronto, está tudo digitalizado
00:55:16e é para a segurança dela.
00:55:17Então, até um certo ponto, você tem que ir na busca de dados justamente para o bom
00:55:23exercício da cidadania, da proteção, das redes de segurança social, etc.
00:55:27Agora, chega um ponto onde você passou.
00:55:29Chega um ponto onde você passou.
00:55:31Eu me lembro de um episódio que aconteceu na campanha eleitoral, foi muito interessante
00:55:34e foi uma das primeiras conversas que eu tive a respeito disso com o próprio presidente
00:55:38Bolsonaro.
00:55:40Ligaram para mim várias pessoas de mercado e tudo ligando para mim, falando assim,
00:55:43pô, tem que ser a favor do cadastro positivo, tem que ser a favor do cadastro positivo, porque
00:55:48isso ajuda os bancos a terem um risco, um perfil de risco correto e tal, parará, parará.
00:55:54Aí eu ligo para o presidente e falo, presidente, o senhor está votando contra o cadastro positivo?
00:55:58Aliás, ele não era presidente, eu chamava de deputado.
00:55:59Deputado, o senhor está votando contra o cadastro positivo?
00:56:03Puxa, isso aí, afinal de contas, se a gente quiser ter o crédito barato, etc.
00:56:08Ele não me chamava de PG ainda não, ele também me chamava de professor.
00:56:11Professor, o senhor é liberal, né?
00:56:15O senhor quer que os bancos tenham informação sobre a vida de todo mundo?
00:56:18Eu só vou votar esse cadastro positivo se eles garantirem o sigilo desses dados
00:56:24e não eles ficarem corrodando com isso aí, pular na mão, sabendo o saldo de cada cidadão
00:56:28e sabendo o que é, o que não é.
00:56:30Nós temos que conversar sobre isso.
00:56:32Com tanto hacker aí também?
00:56:33Temos que conversar sobre isso.
00:56:35Então, essa é uma questão clara que nós vamos ter que responder com inteligência.
00:56:42Até onde pode ir esse controle?
00:56:43Nós não queremos o controle da vida do cidadão, saber se ele é doente, se ele não é, se ele é...
00:56:47A não ser que ele esteja se habilitando a um programa social.
00:56:51Isso é ótimo para seguradoras, para bancos, para os agentes financeiros, isso é ótimo.
00:56:57Então, tem que ter um cuidado.
00:56:58E você quer saber?
00:57:00Hoje, a atividade bancária talvez seja a coisa menos rentável que eles possam fazer hoje
00:57:08com essa quantidade de dados que eles têm.
00:57:10Eles viraram, na verdade, empresas de inteligência de consumo.
00:57:14Eles têm a sua vida lá.
00:57:15Eles sabem o que você consome, o que você gosta, o que você compra, onde você gasta as suas férias, tudo.
00:57:22Os bancos têm hoje uma informação enorme a seu respeito, a respeito de qualquer um de nós.
00:57:27Falando de... voltando naquele ponto do crédito, que para mim é essencial nessa nossa conversa,
00:57:32eu conversei com algumas pessoas, alguns agentes de mercado, que me expressaram a preocupação
00:57:38em relação aos fundos de pensão.
00:57:41Porque, óbvio, depois de toda a quebradeira que aconteceu...
00:57:45Mais de 100 bilhões de reais de perda.
00:57:48Exatamente.
00:57:48Mais de 100 bilhões de reais de perda.
00:57:50Tudo feito em função de muito roubo, vários esquemas.
00:57:54O que aconteceu com a Petrobras aconteceu no fundo de pensão da Petrobras, no do Postares,
00:57:59no da Caixa Econômica, no do Banco do Brasil.
00:58:02Alguns foram mais prejudicados.
00:58:04Mas o fato é que você, em função disso, nos últimos anos, você teve um aumento do controle,
00:58:11assim, dos mecanismos de controle para o investimento, para a utilização desse recurso.
00:58:16E a gente sabe que a garantia da rentabilidade desses fundos a longo prazo é fundamental
00:58:21para o pagamento da aposentadoria desses participantes.
00:58:26Quando a gente fala de queda da rentabilidade, por exemplo, dos papéis públicos,
00:58:31e você tem uma obrigação dos fundos de pensão de investir pelo menos 25% nesses papéis públicos,
00:58:37você amarra um pouco esses fundos.
00:58:40Então, eu sinto que há uma demanda para a flexibilização disso, obviamente,
00:58:45com todas as regras de compliance necessárias, mas para que você use esse recurso que está aí,
00:58:50que é um recurso fantástico, né?
00:58:51Quando a gente fala assim, pô, mas não tem dinheiro.
00:58:53Bom, os fundos de pensão têm dinheiro.
00:58:55Será que não é possível, estou lhe perguntando se o senhor pensou nisso,
00:58:59liberar esses recursos para que eles possam migrar dos papéis e ir para outros modelos de investimento,
00:59:07outros projetos de investimento?
00:59:10Como o próprio mercado tem feito, saindo dos papéis públicos e indo para fundos imobiliários, por exemplo?
00:59:19Houve realmente um aprofundamento, um desequilíbrio financeiro nesses fundos.
00:59:28Houve um aprofundamento enorme, porque perderam mais de 100 bilhões, esses fundos que você falou.
00:59:34Sangria total.
00:59:35De Petros, Postales, FUNCEF.
00:59:38Houve realmente um aprofundamento do desequilíbrio financeiro.
00:59:41Um, pelas razões ruins, que foi exatamente esse problema de aparelhamento político,
00:59:46desvio de recurso, operações mal feitas.
00:59:49Agora, houve também um problema estrutural agora, que se agravou, que é a queda dos juros.
00:59:57Porque a verdade é que aqueles juros altos, você podia até fazer um bando de besteira que ainda dava para pagar.
01:00:04Tinha ali alguma...
01:00:05Tinha lá uma reserva que dava para pagar os que estão se aposentando.
01:00:09E, na verdade, quando os juros descem, depois de um grande colapso financeiro, aí o agravamento é ainda pior.
01:00:18Que é não só se reduzir a base de recursos brutalmente, com essa perda colossal de mais de 100 bilhões de reais,
01:00:25mas agora você não tem como recapitalizar aquilo mais.
01:00:28Então, há um problema embutido aí, sério.
01:00:32Isso é um problema que vai ter que ser equacionado aí à frente.
01:00:35É importante que a sociedade saiba disso, porque sempre quando isso acontecia no passado, como era?
01:00:42Além de ter estabilidade no emprego, ter bom salário, generosas aposentadorias,
01:00:47você vê que todo mundo contra a capitalização, mas nas empresas estatais todo mundo gosta da capitalização.
01:00:53Para os funcionários das estatais, eles gostam.
01:00:55Quando você propõe para o público, em geral, já não é tão boa.
01:00:59Agora, o interessante é o seguinte, agora vai ter esse problema.
01:01:02No passado, quando tinha esse buraco, o contribuinte era responsável.
01:01:09Eles faziam um aumento...
01:01:11Sim, aumentava o capital do banco.
01:01:13O Banco do Brasil, por exemplo, fez algumas vezes isso.
01:01:16Todo mundo fazia isso.
01:01:18Você bota dinheiro público na instituição e a instituição capitaliza o seu fundo previdenciário.
01:01:24Eu acho que hoje, com essa transparência que nós temos hoje, esse tipo de solução fácil não vai acontecer mais.
01:01:32Eu acho que agora é bom que todo mundo cuide de suas aposentadorias, cuide dos recursos públicos.
01:01:41São empresas públicas.
01:01:42Você vai lá e deixa quebrar a empresa pública.
01:01:44Depois deixa quebrar a empresa que faz o fundo de pensão.
01:01:48E depois você vai pedir recursos para a sociedade?
01:01:50Afinal de contas, você estava lá dentro, você trabalhou lá, você deixou roubar a empresa, deixou roubar a Previdência.
01:01:55Que história é essa?
01:01:56Você precisa prestar contas para a sociedade.
01:01:58Então, eu acho que nós temos um problema aí para frente, sim.
01:02:01Mas ainda não é uma...
01:02:03Não, não é, não é...
01:02:04Não está no teu pipeline aí.
01:02:06Não, eu vejo isso...
01:02:07Nós tínhamos problemas mais urgentes.
01:02:09A Previdência é um problema mais urgente.
01:02:11O Pacto Federativo.
01:02:13Eu acho que o Pacto Federativo é um...
01:02:16Nós conversamos a respeito dessa nova arquitetura, essa transição.
01:02:21Nós estamos numa transição incompleta.
01:02:24Nós fizemos a abertura política, mas econômicamente nós não conseguimos girar o modelo.
01:02:28Nós mantivemos aquela máquina do passado e não conseguimos transformá-la numa máquina efetiva do ponto de vista social.
01:02:36Que é justamente o Mais Brasil, Menos Brasília.
01:02:39Passar os recursos para os estados e municípios, reduzir aqui o poder centralizador desses grandes ministérios.
01:02:48Essa transformação econômica está sendo feita.
01:02:50Eu acho que o Pacto Federativo é hoje o grande...
01:02:54É como se fosse um livro dessa transformação do Estado brasileiro.
01:02:59A grande transformação do Estado brasileiro.
01:03:01Com vários capítulos.
01:03:02O primeiro capítulo desse livro, na verdade, é a criação de um novo marco institucional
01:03:07para garantir que as gerações futuras não tenham um grande calote lá na frente.
01:03:17Não só na Previdência, mas em tudo.
01:03:19Nos salários.
01:03:21O país num colapse por irresponsabilidade financeira.
01:03:25Um segundo capítulo é justamente para dar ferramentas para os governadores,
01:03:29para os prefeitos poderem manobrar os recursos.
01:03:33Porque os recursos hoje estão todos carimbados e eles não têm condição de travar despesas, por exemplo.
01:03:37Um terceiro capítulo é justamente redistribuir os recursos.
01:03:43Todos esses recursos que virão do petróleo, em vez de ficarem concentrados no governo federal,
01:03:49eles vão passar para estados e municípios.
01:03:51Um quarto capítulo é desvincular os fundos.
01:03:54Tem 280 fundos que foram criados.
01:03:57Às vezes se juntava um pirata privado, um burocrata corrupto, uma criatura do pântano político,
01:04:03criava um fundo qualquer para privilegiar uma determinada atividade 40 anos atrás.
01:04:08O pirata privado já mudou para Lisboa.
01:04:12Tem muitos em Lisboa.
01:04:13O corrupto já foi embora para Miami.
01:04:15Já mudou tudo e o fundo está lá bloqueado ainda.
01:04:21E você vê, às vezes, um ministro querendo usar os recursos.
01:04:23O Moro quer usar os recursos para a Força de Segurança Nacional,
01:04:27mas os recursos estão bloqueados no fundo penitenciário.
01:04:31O governador Caiado precisa de recursos lá porque pegou um estado quebrado,
01:04:36mas o dinheiro está bloqueado no fundo do Centro-Oeste.
01:04:39Essa pauta toda está no Congresso.
01:04:41Está no Congresso.
01:04:41O senhor estava me dizendo, logo que a gente iniciou a entrevista,
01:04:44que há uma disposição muito grande para se avançar em algumas dessas pautas.
01:04:48Outras, o próprio presidente Bolsonaro disse que era para puxar um pouco o freio de mão
01:04:53em função desses conflitos de rua que estão acontecendo na região aqui,
01:04:59no mundo inteiro, em vários países.
01:05:00Quando você deixa de forçar a mão nessas pautas, dessas reformas, tributária, administrativa e tal,
01:05:13em função das ruas, você está admitindo que são pautas impopulares?
01:05:20Olha, eu acho que tem dois aspectos aí.
01:05:23Tem a dimensão econômica e tem a dimensão política.
01:05:25Do ponto de vista econômico, eu não tenho dúvida que quanto mais rápido você implementar as políticas,
01:05:32mais rápido o país retoma o crescimento e mais vigoroso será esse ritmo de crescimento.
01:05:40Isso do ponto de vista técnico, eu não tenho dúvida nenhuma.
01:05:42Sim, tese com dinheiro no bolso, ninguém vai para a rua.
01:05:45Eu não tenho dúvida nenhuma.
01:05:46Vai trabalhar.
01:05:46Esse é um mapa de trabalho.
01:05:48Só que existe o outro, que é o mapa político, que diz o seguinte,
01:05:51olha, em vez de você querer, de repente, fazer tudo de uma vez,
01:05:56e já nesse ano agora tem eleição, e aí você acaba perdendo eleições em cidades importantes, isso, aquilo.
01:06:03E aí é a classe política como um todo, não é só o presidente, não,
01:06:05porque ele conversa com todo mundo, todo mundo conversa com ele.
01:06:08A pauta política, eu diria o seguinte, que a pauta econômica é apoiada,
01:06:14não só por ele, como pelo Congresso.
01:06:16Porque ela não é impopular no sentido de povo brasileiro.
01:06:22Entendeu?
01:06:23Por exemplo, nós estamos fazendo uma reforma administrativa.
01:06:26Ela é impopular no sentido dos interesses corporativos que influenciam o Congresso.
01:06:30Exatamente.
01:06:30Eu acho que a população brasileira está até esperando essas reformas.
01:06:33Então não é o caso de você falar, deixar o presidente falar para o povo,
01:06:37para o povo pressionar o Congresso, porque ele sabe que ano que vem vai ter eleição,
01:06:41e que se o político não aprovar essa agenda, ele não vai ser reeleito?
01:06:45Não deveria ser essa a lógica?
01:06:46Eu acho...
01:06:47Em vez de ceder esses lobbies setoriais?
01:06:50Eu acho que o presidente não cederia pelo lobby em si.
01:06:55Eu acho que é mais por uma avaliação política.
01:06:58Que aí pode ser dele, de quem está em volta dele.
01:07:01Por exemplo, tem sempre...
01:07:05Talvez alguém do pessoal esteja aconselhando ele mal.
01:07:09Entendeu?
01:07:10Tem sempre gente que aconselha.
01:07:11Olha, porque são dois extremos, tem duas visões.
01:07:15Uma visão é a seguinte, olha, faça as reformas rápido,
01:07:18que o país vai crescer bem, vai dar tudo certo.
01:07:21Aí tem o pego que fala assim, não, olha,
01:07:23não adianta querer consertar o país para 40 anos e perder a próxima eleição.
01:07:28Melhor, conserta pelo menos por quatro ou oito anos,
01:07:31que já está bom.
01:07:31Quatro anos já está bom e ganha a próxima eleição,
01:07:33aí você conserta mais quatro.
01:07:34Então tem todo tipo de conselho em volta de um presidente.
01:07:39Eu acho que o presidente tem muita determinação.
01:07:43Ele sabe para onde nós estamos indo, ele tem apoiado sempre.
01:07:48E esse timing político é que é sempre foco de disputas.
01:07:54Então tem gente que é do governo e tem gente que apoia o governo,
01:07:58que vai a ele e aconselha e fala, olha, dá uma pisada no freio aí,
01:08:01não joga muita coisa não.
01:08:04Agora, esse equilíbrio é difícil,
01:08:05porque se você andar muito depressa pode ter risco político,
01:08:08mas se você andar muito devagar pode acontecer o que aconteceu com o Macri.
01:08:11Foi bem devagar, devagar, foi tão devagar que ele perdeu a próxima.
01:08:15Entendeu?
01:08:15Nesse ano o senhor conseguiu convencer, sofreu um pouco,
01:08:20mas conseguiu convencer esses mesmos parlamentares a aprovar a reforma da Previdência.
01:08:24Teve várias vezes no Congresso, enfrentou o Congresso.
01:08:28Não é o caso de voltar?
01:08:30Eu tive muita ajuda e eu estou tendo mais ajuda ainda agora.
01:08:35É o clima do Pacto Federativo,
01:08:38que para mim era realmente a segunda mais importante,
01:08:40porque a primeira mais importante era o buraco da Previdência,
01:08:43porque aquilo engoliu o Brasil inteiro.
01:08:45O juro já estaria lá em cima, o câmbio estaria explodindo também,
01:08:48estaria uma confusão danada.
01:08:49Então, foi extraordinário o trabalho aí da Câmara e do Senado
01:08:53de apoiarem e aprovarem a reforma da Previdência.
01:08:57A segunda mais importante para mim era o Pacto Federativo,
01:09:01porque são 5 mil municípios, mais 26 estados e o Distrito Federal,
01:09:06todo mundo sem capacidade de gestão.
01:09:08Enquanto isso, recursos empossados para toda a área
01:09:11e fundos com dinheiro vinculado,
01:09:14ao mesmo tempo dinheiro carimbado, indexado,
01:09:17que você não tem como travar.
01:09:19Então, os governadores em desespero.
01:09:21Eu conversei com vários governadores e prefeitos,
01:09:22falando, olha, não tem o que fazer, não tem o que gerir,
01:09:24não tem nada, está tudo carimbado,
01:09:26eu não tenho o que fazer, não tenho capacidade de gestão.
01:09:28Então, nós precisamos dispor essas ferramentas para ele
01:09:30e, ao mesmo tempo, acenar com um futuro melhor,
01:09:34redistribuindo os recursos.
01:09:35Nós realmente...
01:09:36Eu, quando olho para Minas Gerais, eu vejo a França.
01:09:39Quando eu olho para o Rio Grande do Sul,
01:09:41eu vejo a Itália.
01:09:42Quando eu olho para São Paulo, eu vejo a Alemanha.
01:09:47O Brasil é uma dimensão continental,
01:09:49são países aí dentro.
01:09:51Eles precisam ter esses recursos para atacar os problemas.
01:09:54Saúde, educação, saneamento, segurança pública.
01:09:58No Brasil, 60 mil pessoas são assassinadas.
01:10:01Agora caiu 20%.
01:10:02Graças ao Moro aí, ao presidente, a coisa está caindo.
01:10:05Mas nós precisamos atacar esse problema.
01:10:07O dinheiro tem que ir onde o povo está.
01:10:09O dinheiro tem que descer.
01:10:09Não pode ficar empoçado aqui em Brasília, feito o tar.
01:10:12Foi o sentido inverso que aconteceu nos governos anteriores.
01:10:15Exatamente.
01:10:16Que o pessoal vinha aqui todo vez,
01:10:17vinha com pires na mão para pedir dinheiro.
01:10:19Exatamente. E isso é uma das formas em que eu disse que leva à corrupção.
01:10:23Quer dizer, o dinheiro aqui em cima...
01:10:24Claro, você vira um grande balcão de...
01:10:25Um grande balcão de negócio.
01:10:27Então, eu acho que nós estamos...
01:10:28Eu acho que a democracia brasileira, eu acho que o Congresso abraçou essas reformas,
01:10:32porque ele também já tinha esse diagnóstico.
01:10:34O Congresso sabe que estava com um problema e que ele tem que resolver esse problema.
01:10:38E muita gente foi eleita.
01:10:41Não foi só o presidente, esse povo todo que foi eleito também quer mudar a situação.
01:10:45Uma pergunta técnica.
01:10:46Reforma da Previdência, ok, e agora se fala em desoneração da Folha.
01:10:51Não é contraditório?
01:10:52Não.
01:10:53Aí é que está.
01:10:54A desoneração da Folha, da forma como nós pensávamos,
01:10:59ela estava embutida numa reforma tributária.
01:11:02Então, a reforma da Previdência está lá.
01:11:04Aí eu ia fazer o seguinte, uma reforma tributária onde você não ganha nem perde impostos.
01:11:12Eu só ia substituir a desoneração da Folha, quer dizer, aqueles impostos cobrados sobre a Folha,
01:11:18eles iam ser cobrados sobre as transações.
01:11:21Você cobra sobre outra coisa, para abastecer a Previdência que foi reformada.
01:11:27Você só ia trocar o funding, você ia trocar a forma como você financia.
01:11:30Porque hoje, isso é financiado da forma mais cruel possível.
01:11:35Como você falou, são 12 milhões de desempregados, mas na verdade são 40 milhões sem carteira de trabalho.
01:11:41Porque tem o que está desalentado, que não está nem na força, nem se considera mais desempregado,
01:11:47porque ele já nem procura mais emprego.
01:11:48Está desalentado.
01:11:50Tem o autoempregado, porque ele não tem alternativa, ele vai ser vendedor de coisa na praia,
01:11:55vai tomar conta de carro, flanelinha.
01:11:56Então, é gente que podia estar empregada perfeitamente se não fosse o absurdo, o cruel, o inaceitável imposto sobre folha de pagamento.
01:12:11Então, nós temos aí um problema sério, nós temos que atacar esse problema.
01:12:15Nós estávamos pensando em uma solução possível, não foi possível, nós continuamos pensando em outras soluções.
01:12:21Mas nós não podemos aceitar um imposto que gera 40.
01:12:25Isso é um buraco atrás de outro, quer dizer, é uma arma de...
01:12:28Os encargos, os impostos sobre folha de pagamento são armas de destruição em massa de empregos.
01:12:36São milhões de desempregados.
01:12:38Se nós conseguirmos exonerar a folha, nós criaríamos milhões de empregos.
01:12:42Mas isso tem que ser feito com uma compensação.
01:12:45Com uma compensação qualquer, exatamente para responder a sua pergunta.
01:12:48Você fez a reforma da previdência, mas será que agora você vai abrir mão disso, não vai atrapalhar?
01:12:52Não, porque tira um e bota outro.
01:12:53E essa compensação tem que vir através de um imposto de movimentação.
01:12:56Essa compensação tem que vir através de um imposto qualquer que nós não conseguimos ainda.
01:12:58Um CPMF que não pode chamar de CPMF.
01:13:00É, não, ele não era efetivamente a CPMF, ele era diferente.
01:13:04Ele não é sobre movimentação bancária, ele é sobre pagamento.
01:13:06Vou te dar um exemplo.
01:13:07Problema de comunicação de novo.
01:13:08Problema de comunicação.
01:13:09Vou te dar um exemplo.
01:13:11Se o traficante de droga, traficante de armas, viesse com um caminhão cheio de nota e comprasse
01:13:17alguma coisa, um dos primeiros artigos, o primeiro artigo dessa medida que estava sendo elaborada
01:13:22lá pelo Sintra, o primeiro artigo era o seguinte.
01:13:25A transação só tem valor se tivesse sido recolhido, só tem valor jurídico.
01:13:30Era uma cláusula do Ives Gandra, uma cláusula muito inteligente.
01:13:33Quer dizer, o traficante de droga comprou um apartamento em Ipanema e não recolheu imposto,
01:13:37ele não tem a propriedade, aquilo pode ser tomado dele.
01:13:41Então, ele tem que recolher imposto.
01:13:43E não houve transação bancária nenhuma, ele pegou o dinheiro que ele vendeu a droga
01:13:46toda em espécie, foi lá, comprou, não houve transação bancária.
01:13:50Então, não era um CPMF, era um pouco, bastante diferente, mas um pouco maldito, né, as pessoas.
01:13:58É isso que a minha pergunta sempre foi essa, né, quem é mais maldito?
01:14:01Um que joga 40 milhões de brasileiros sem carteira assinada na rua ou um outro que incomoda os bancos?
01:14:07E o que fazer?
01:14:09Porque o poder, porque a cumulatividade desse imposto, nós fizemos estudos, a cumulatividade
01:14:16dos 20% de encargo trabalhista sobre a folha, se você tiver uma cadeia produtiva que tem
01:14:2410 elos, se você pegasse aquele imposto sobre transações, o efeito acumulado depois dessas
01:14:31dez elos, desses dez elos da cadeia, o efeito acumulado seria 4%.
01:14:35Já o efeito acumulado dos 20% de encargo trabalhista é 14%, é quase três vezes maior.
01:14:42Ou seja, é muito pior o encargo trabalhista do ponto de vista técnico do que o próprio
01:14:48imposto sobre transação que é tão xingado por todos os economistas.
01:14:51E qual a estratégia agora?
01:14:52A estratégia é cuidar de outras reformas enquanto a gente pensa.
01:14:58De repente passar outras e...
01:15:00Vamos andando, vamos andando.
01:15:01O senhor tem vontade de entrar para a política efetivamente?
01:15:06Não, zero.
01:15:07Zero?
01:15:07Jamais, zero.
01:15:09Já teve?
01:15:10Zero.
01:15:11Nunca tive e nunca terei.
01:15:13Ou a sua experiência no Congresso te assustou mais ainda?
01:15:15Nada não, não, ao contrário, não, não, não, a experiência tem sido gratificante.
01:15:20O senhor pensou em sair em algum momento deste ano?
01:15:23O senhor teve algum limite, algum momento de limite?
01:15:25Não, teve coisa que me aborreceu certamente, mas a confiança do presidente, eu sempre disse
01:15:31o seguinte, eu precisava de três coisas para poder ter um desempenho aceitável.
01:15:37A primeira coisa que eu precisava era a confiança do presidente no meu trabalho.
01:15:41Ela sempre esteve presente.
01:15:45Nenhum momento o presidente conversando comigo mostrou qualquer dúvida a respeito.
01:15:50Ele até questiona coisas, é natural, ele fala, isso aqui não está, pensa nisso, pensa
01:15:55obrigatório.
01:15:56É natural, mas nunca demonstrando qualquer desconfiança ou insatisfação, compreensão.
01:16:06E essa era uma aposta minha, eu dizia, eu acho que o presidente não gosta de reformar,
01:16:11ele votou contra a Previdência, o presidente isso, o presidente é corporativista, o presidente
01:16:14é contra a privatização, o presidente isso.
01:16:16Eu brincava e falava o seguinte, eu acho que ele vai evoluir muito mais rapidamente do
01:16:23que os economistas brasileiros que levaram 10, 15, 20 anos para chegar finalmente na defesa
01:16:30de uma economia de mercado, que é a grande ferramenta de enriquecimento dos povos.
01:16:35Hoje, China, Rússia, todo mundo mergulhou nos mercados globais, estão saindo da miséria,
01:16:413,7 bilhões de seres humanos sendo removidos da miséria, mergulhando justamente nos mercados
01:16:46globais.
01:16:47Então, presidente, a primeira condição nunca foi abalada.
01:16:51A segunda que eu falava era o seguinte, eu preciso, eu acredito, eu preciso e acredito
01:16:57que ocorrerá a cooperação do Congresso, porque o Congresso é que aprova essas medidas,
01:17:04você não aprova nada sozinho.
01:17:06E estão confirmadas as minhas expectativas.
01:17:10Durante a Previdência, acabou saindo num desenho final, essa reconfiguração final, ainda não
01:17:16foi aprovada a incorporação de estados e municípios, mas se sair, em vez de 1 trilhão
01:17:21e 200 para o governo federal, que foi a proposta inicial, você acabar com 800, mas com os outros
01:17:28400 de estados e municípios, é muito melhor para o Brasil esse equilíbrio entre estados
01:17:33e municípios do que eu estar com aquele 1 trilhão e 200 e os outros entes federativos
01:17:38quebrados.
01:17:39É muito ruim.
01:17:39E o terceiro ponto?
01:17:40E o terceiro ponto era justamente o que andou mais devagar, mas finalmente está andando,
01:17:49que era a mídia convencional que ajudou a construir todo esse regime democrático nosso
01:17:59por 30 anos e ela, durante a eleição, ela perdeu o olfato.
01:18:08E foi justamente uma ruptura que eles sofreram quando não só pela queda na credibilidade,
01:18:15pela perda de credibilidade que eles tiveram, como também pelas novas tecnologias digitais,
01:18:21houve uma ruptura na mídia convencional.
01:18:23E as redes sociais entraram a pleno vapor, tanto que o presidente ganhou a eleição gastando
01:18:29menos de 3 milhões de reais.
01:18:30É um negócio absolutamente inédito.
01:18:32Eu acho que nunca aconteceu antes e nunca mais vai acontecer de novo do jeito que aconteceu.
01:18:38As mídias sociais tiveram um papel decisivo, decisivo.
01:18:42E eu dizia o seguinte, eu tenho certeza também.
01:18:46Então eu dizia, primeiro o presidente vai apoiar, segundo eu acho que o Congresso está
01:18:49maduro para fazer as transformações, porque não são só econômicas, tem a pauta também
01:18:54política.
01:18:56Nós vamos desembocar numa reforma política.
01:18:59Quando nós acabarmos a descentralização dos recursos, vai ter uma nova configuração,
01:19:04possivelmente em direção ao sistema distrital misto.
01:19:07Porque os prefeitos, governadores e também os deputados serão base de poder local forte,
01:19:16porque eles terão recursos, que hoje eles não têm, tem que vir todo mundo de pires
01:19:19na mão para Brasília.
01:19:21E a terceira condição é justamente esse amadurecimento, essa compreensão desse novo
01:19:27mundo que está chegando, que as mídias sociais captaram mais rápido.
01:19:33Então eu dizia o seguinte, eu tenho certeza que não só as mídias sociais, mas também
01:19:37a mídia convencional, lá na frente convergiram todos para a construção desse novo mundo
01:19:45político nosso.
01:19:46E eu acho que isso vai acontecer.
01:19:48Eu acho que isso vai acontecer.
01:19:49Já há essa percepção na pauta econômica.
01:19:52A mídia convencional toda entrou em apoio à pauta econômica e essa transformação que
01:19:56está acontecendo no Brasil.
01:19:58E brevemente eu espero que haja justamente essa maior tolerância, que foi justamente o
01:20:08objeto do comentário que eu tinha feito.
01:20:10Não adianta ficar apostando agora em jogar TACAP para um lado e para o outro.
01:20:14Esse terceiro ponto parece que vai demorar um pouquinho mais.
01:20:17Esse é o que demorou mais.
01:20:19Para encerrar, eu só lhe pergunto o seguinte, o senhor tem vontade de ficar, caso o presidente
01:20:27Bolsonaro venha para uma reeleição, o senhor tem vontade de permanecer no governo?
01:20:30Olha, isso é tão distante.
01:20:33Nós estamos vivendo cada dia aqui em Brasília.
01:20:35Hoje tem o saneamento, semana que vem tem Banco Central.
01:20:39Quando o senhor diz que não tem vontade de ir para a política, por quê?
01:20:43É vocação.
01:20:44Vocação.
01:20:44Eu sou um economista.
01:20:46Perfeito.
01:20:46Quando eu estava em um banco, quando eu tive um banco, as pessoas, você é banqueiro?
01:20:49Não, eu sou um economista.
01:20:51Você hoje está aqui, você é...
01:20:53Hoje eu sou um servidor público.
01:20:54Ah, você é político, não sou, não serei jamais.
01:21:01Não serei jamais.
01:21:02Eu ajudo mais o Brasil fazendo o que eu fazia antes.
01:21:05Eu escrevi em artigos, em jornal, eu fundei escolas, eu fundei Abril Educação, Ibimec,
01:21:11ensino, fundei escolas de ensino superior, escolas de ensino básico, ajudei a investir em
01:21:17hospitais, em sistemas educacionais.
01:21:20Para encerrar, uma mensagem de fim de ano para o pessoal que ia para Miami e que agora
01:21:26está com o dólar a 4,20...
01:21:284,26...
01:21:30Brasil!
01:21:32E o chão fica no Brasil, que estavam planejando fazer um churrasco no fim do ano.
01:21:37Isso, isso.
01:21:37Faz o quê?
01:21:38Vai ser o melhor Natal.
01:21:39Mas o pessoal que estava querendo fazer um churrasco no fim do ano.
01:21:41Vai ser o melhor Natal dos últimos anos e nós vamos dar um jeito de fazer esse churrasco.
01:21:48Eu não sei ainda.
01:21:48Troca pelo quê?
01:21:49Eu não sei ainda. O pessoal do táxi lá me disse que eu estou com esse problema para
01:21:52resolver. Eu tenho que pensar. Agora, eu tenho que pensar sempre o seguinte. Quando tem
01:21:57a Petrobras, o problema do preço do petróleo, eu falo que é do governo, porque tem a Petrobras
01:22:02que é estatal. Quando tem o problema do... Agora, quando tem o problema da carne, graças a
01:22:06Deus não existe a carne no braço, porque senão o problema era meu mesmo. A carne hoje é
01:22:11um problema sério que tem aí, a carne ficou cara. Agora, tem o frango, tem outras coisas.
01:22:16Vamos segurar um pouquinho aí.
01:22:18Tem o gato.
01:22:19Não, não. Gato não. Deixa o gato. Deixa o gato. Deixa o gato. Eu acho o seguinte, você
01:22:23agora me pegou, porque eu não tenho a solução para o problema da carne. Então, pessoal, aí,
01:22:28desculpa. Eu levei o susto da carne hoje de manhã, tem que pensar nisso, mas realmente
01:22:34é muito difícil pensar o que o governo vai fazer para a carne. Nós temos que ter uma
01:22:38mentalidade também. E isso é importante no Brasil. Tudo aqui é o governo. Tudo que acontece
01:22:45com o vento. Se chover amanhã, como é que nós vamos fazer com a chuva? Se a carne
01:22:49subiu, como é que nós vamos fazer com a carne? Ora, nós temos um problema. A carne
01:22:56subiu, nós temos um problema. Vamos resolver esse problema.
01:22:58Não compre, né?
01:22:59Eu acho que, por exemplo, eu não vou falar, mas se a gente realmente não comer um tempinho,
01:23:04o preço vai cair de novo. Mas eu acho até o seguinte, a beleza das economias de mercado
01:23:09é o seguinte, quando o preço da carne sobe, você manda um sinal automaticamente para
01:23:15o mundo inteiro dizendo o seguinte, olha, está valendo muito. O que vai acontecer no
01:23:19mundo inteiro? Em vez de abaterem rapidamente, ou em vez de criarem por mais tempo, etc.,
01:23:27as pessoas vão acelerar um pouco o abate para poder antecipar a chegada da carne.
01:23:33Então, você vai deflagrar, no Brasil mesmo, como o Brasil é um grande país de
01:23:38agropecuária, você vai deflagrar forças e só ali na frente desce.
01:23:43De repente, a gente importa do Uruguai.
01:23:44Não, ali na frente desce. Ali na frente desce. Primeiro, sendo uma economia de mercado
01:23:48e aberta, você traz do Uruguai, você traz da Argentina, você traz uma opção de lugar.
01:23:52Segundo, se persistir um pouco essa alta, ela dispara.
01:23:56Mas aí não pode sair do Mercosul, hein?
01:23:58Você está colocando problemas demais ao mesmo tempo.
01:24:01Obrigado, ministro.
01:24:04Abraço, Cláudio. Abraço a todos vocês. Obrigado pela atenção.
01:24:09Pô, o cara me quebrou a perna no finalzinho. O cara me arrebentou.
Recomendado
10:19
|
A Seguir
8:51
7:26
7:41
4:45
5:09
9:22
12:14
15:49
Seja a primeira pessoa a comentar