- il y a 2 mois
Regardez "On refait le monde" avec Peer de Jong, ancien colonel des troupes de Marine, vice-président de l'Institut Theliis dédié aux activités de paix et sécurité, Sébastien Regnault, spécialiste de l'Iran et auteur de "La Modernité Iranienne" (L'Harmattan), et Azadeh Kian, sociologue.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04Visiblement Donald Trump faire patience avec l'Iran.
00:07Téhéran est entré en contact avec la Maison Blanche pour négocier, a-t-il affirmé cet après-midi ?
00:11Mais le président américain continue d'entretenir le flou sur ses intentions.
00:14Je vais peut-être le faire, peut-être pas, a-t-il ajouté, à propos de l'éventualité de l'implication des Américains.
00:20Il faut dire qu'un peu plus tôt, le guide suprême iranien Ali Khamenei avait affirmé que l'Iran ne se rendrait pas.
00:26Pendant ce temps-là, au sixième jour du conflit, Israël continue d'intensifier ses bombardements dans la capitale iranienne.
00:33Cet après-midi, le quartier général de la sécurité intérieure aurait été détruit, selon le ministre de la Défense israélien.
00:39Jusqu'à quand les forces de défense iraniennes peuvent-elles tenir ?
00:43L'État hébreu peut-il vraiment faire chuter le régime des Mollahs ?
00:45Nous allons en débattre ce soir avec Père De Jong, ancien officier français,
00:49ex-conseiller de deux présidents de la République et cofondateur de l'Institut Émis.
00:53Soyez le bienvenu.
00:54Bonsoir.
00:54À vos côtés, Sébastien Regnaud, qui est spécialiste de l'Iran et du Moyen-Orient.
00:58Votre livre « La modernité iranienne » est paru aux éditions L'Armatan.
01:01Bienvenue Sébastien Regnaud.
01:03Et nous serons rejoints à 19h30 par le sociologue, par la sociologue, excusez-moi, franco-iranienne Azadeh Thiyan.
01:09On refait le monde dans RTL Soir.
01:13Ils ont proposé de venir à la Maison-Blanche.
01:16C'est courageux, mais ils suggèrent de le faire parce que je ne peux pas y aller maintenant à cause de ce qui se passe.
01:20Vous ne savez pas si je vais le faire.
01:24Je vais peut-être le faire.
01:25Je ne le ferai peut-être pas.
01:27Mais je peux vous dire que l'Iran a beaucoup de problèmes.
01:29Donald Trump, cet après-midi, qui laisse planer le doute quant à une intervention américaine.
01:36Vous savez décoder le Trump, Sébastien Regnaud.
01:38Qu'est-ce qu'il voulait nous dire ?
01:40Alors le Trump, c'est bon, c'est un chôman, c'est des broufs.
01:44Il parle beaucoup, il n'y a pas beaucoup de fonds, il y a beaucoup de formes.
01:47Mais je dirais que ces signaux sont extrêmement précis.
01:53C'est-à-dire que malgré toute la gesticulation, etc., il est quand même relativement facile à décoder.
01:59Et je crois pouvoir affirmer que les Iraniens les décodent très bien.
02:06En revanche, je vous suis très facilement visible.
02:10Ces signaux sont très précis d'un point de vue militaire, d'un point de vue politique, etc.
02:15Ces signaux sont extrêmement précis.
02:20Alors il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de bluffs.
02:22Mais derrière ce bluff, il envoie des signaux précis.
02:27En revanche, je suis beaucoup plus sceptique sur la capacité des Américains à comprendre les signaux iraniens.
02:34Car c'est peu de dire que la déconnexion entre Washington et Téhéran est importante.
02:40Et que la méconnaissance des Américains de la société iranienne est abyssale.
02:46C'est-à-dire que moi, j'ai vécu plus de 15 ans en Iran.
02:49Comprendre la société iranienne, comprendre la culture politique iranienne, comprendre les Iraniens, c'est un travail.
02:55Et réussir à décoder les messages diplomatiques et politiques de l'Iran, alors c'est mon boulot.
03:02Oui, mais pardonnez-moi, ce n'est pas possible qu'il n'y ait pas trois conseillers à la Maison-Blanche qui ne connaissent pas tout cela.
03:10Enfin, je ne peux pas le croire.
03:12On parle de la première puissance mondiale.
03:14Je crois qu'il faut relire de Gaulle ou Churchill.
03:18La méconnaissance des Américains du reste du monde est vertigineuse.
03:23Elle est abyssale.
03:24Alors, je pense qu'ils ont des bons conseillers, etc., qui viennent souvent peut-être des universités, etc.
03:32Mais ils sont assez ignorants sur la compréhension du fonctionnement des sociétés locales.
03:39Et je crois pouvoir affirmer, enfin l'exemple montre, que le désastre au Proche et au Moyen-Orient depuis plus de 20 ans le démontre.
03:49Père de Young, c'est aussi grave que ça selon vous ?
03:52Alors, j'ai un sujet à traiter avant de répondre à votre question, c'est que je ne m'explique pas pourquoi il a quitté le G7.
03:59Parce qu'il a quitté le G7 il y a 48 heures, il claque la porte.
04:02Donc tout le monde s'est dit, ça y est, ça démarre, il a une réunion très importante, il va décider.
04:05Qu'est-ce que vous me ramenez le G7 là-dedans ?
04:07Mais pourquoi il est parti ? Parce qu'en fait, pour faire un discours aujourd'hui, personne n'a pas compris grand-chose.
04:12On peut imaginer qu'on va vers quoi il voit.
04:14Sauf qu'il a dit une phrase qui est intéressante, parce que dans le fatras, un peu bizarre, un peu...
04:20Mais on ne comprend rien.
04:20Sauf une phrase qui est très importante.
04:22Ça fait partie du bluff d'avoir quitté le...
04:24Je l'ai noté la phrase, parce que je lui ai dit, c'est comme dingue, il donne l'info.
04:27Il va falloir faire sauter toutes les installations nucléaires du pays.
04:31Oui, vous êtes d'accord ? Moi aussi, je...
04:33C'est incroyable.
04:34Donc il y avait une espèce de système très mou, puis au milieu il y avait un bout dur, puis il est reparti dans le mou.
04:38Et c'est incroyable.
04:39En fait, il a lâché le morceau.
04:41Très concrètement, il est rentré du G7, ils ont décidé ça, et maintenant il est maintenant en oeuvre.
04:45Et depuis trois jours, qu'est-ce qu'on voit ? On voit une espèce de massification, une espèce de montée en puissance des forces américaines dans l'ensemble de la région.
04:51Pourquoi ? Ils mettent en place des bombardiers à long rayon d'action, etc., capables de porter des bombes de je ne sais plus combien, de 13 tonnes.
04:58Donc le B2 et le B52, ils mettent en place une tasse, trois tasse-forses quand même.
05:02Gov-Persic, etc.
05:03Donc il y a trois porte-avions, des centaines d'avions, etc.
05:05Et puis au final, tout ça, on sait très bien qu'il y a entre 20 et 30 ravitailleurs qui viennent de partir des Etats-Unis pour approviser, pour arriver au Moyen-Orient.
05:13Pour faire quoi ?
05:14Pour approvisionner, pour avitailler, c'est le terme, pour avitailler les avions qui vont protéger les bombardiers, qui vont arriver de Diego Garcia.
05:20Donc en fait, on a une montée en puissance.
05:22Le problème, il ne peut pas donner l'info maintenant, puisque c'est dans 48 heures ou dans trois jours, etc.
05:26Mais on a l'info, on sait ce qu'ils vont faire, et on sait comment ils vont le faire maintenant.
05:30Bon, et les Iraniens le savent, donc ?
05:31Ah ben tout le monde le sait, mais ça c'est parfait, je suis d'accord avec vous.
05:34Alors, ça fait partie du bluff, c'est-à-dire que toute cette montée en puissance, c'est-à-dire, on va vous forcer à négocier à nos conditions.
05:43Ça fait partie du bluff.
05:45Alors moi, je suis un petit peu le Moyen-Orient depuis plus de 15 ans, depuis l'Iran,
05:51ce qui donne une perspective tout à fait différente de la plupart des gens qui sont au Moyen-Orient, en France et ailleurs.
06:01Je suis à peu près persuadé qu'il n'y aura pas la guerre.
06:05Pourquoi ?
06:05Je peux me tromper, parce que, si vous voulez, la première...
06:10Alors, les États-Unis, avec leurs alliés israéliens, c'est la première armée du monde,
06:15il n'y a absolument aucune question à se poser.
06:16D'un point de vue du rapport de force militaire, il n'y a pas à discuter.
06:22En revanche, je crois pouvoir me souvenir que la première armée du monde s'est fait foutre dehors par un pays du Moyen-Orient, en Afghanistan.
06:32Qu'ils sont rentrés en Irak par la grande porte, ils en sont sortis par la petite porte.
06:38C'est-à-dire que faire une guerre à un pays de 80 millions d'habitants, lorsqu'on est à plus de 12 000 bornes,
06:46on peut obtenir une victoire, j'allais dire, gagner une bataille.
06:54Oui, gagner une bataille.
06:55Gagner une bataille.
06:56Mais pas une guerre.
06:56Mais pas une guerre.
06:57Et l'expérience montre qu'ils n'ont gagné aucune guerre aux Proches et au Moyen-Orient depuis plus de 20 ans.
07:05Donc, ça c'est l'aspect un petit peu posé.
07:11L'aspect économique, le premier allié de l'Iran, c'est le cours du baril de pétrole.
07:14Un baril de pétrole qui monte à 100 ou à 150 dollars s'il y a une intervention militaire en Iran.
07:20Je crois que le chômeur qui est aux Etats-Unis va avoir un tout petit peu de mal à accepter la situation.
07:26Père De Jong, que répondez-vous aux provocations de Sébastien Regnaud ?
07:29Non mais j'aime bien l'idée parce que je pense que je suis assez d'accord avec lui.
07:32Pourquoi ?
07:33En fait, le problème, c'est que vous avez parfaitement raison.
07:35Il y a un système qui monte en puissance, on se dit la guerre va arriver.
07:38On peut avoir la guerre.
07:38Le problème, c'est que moi je pense aux Américains et Trump est un homme de paix, entre guillemets.
07:42Jusqu'à présent, je me rappelle son discours d'intronisation.
07:44Il expliquait que jamais il ne ferait de la guerre, qu'il serait jugé sur les guerres qu'il n'a pas faites.
07:48Il l'a dit dans son discours d'intronisation.
07:49Oui, ce qui était une assez belle formule d'ailleurs.
07:51Et puis les Républicains, aujourd'hui, sont un petit peu divisés sur la position.
07:5470% de la population américaine est contre une intervention militaire.
07:58Donc on voit bien qu'il y a un contexte politique avec l'arrivée probable à court ou moyen terme des mid-terms.
08:04Donc il va faire attention.
08:04Et là, je suis d'accord avec vous sur la hausse du prix du baril.
08:06Par contre, ce qui va se passer, c'est qu'ils vont y aller.
08:10Parce qu'aujourd'hui, le problème, c'est que Trump s'est fait...
08:12Oui, mais je veux dire que ça dépend quelle guerre.
08:14Parce que vous imaginez probablement une guerre terrestre, ils ne mettront pas un pied dans le système.
08:19Et c'est le cœur du problème.
08:20Pourquoi ?
08:21Parce qu'aller détruire un pays, aller taper, etc.
08:24Détruire des usines, tout ce qu'on voudra, des installations.
08:27Le problème, c'est qu'est-ce qu'on fait après ?
08:29Qu'est-ce qui se passera après ?
08:30Vous avez les gardiens de la Révolution, 550 000 hommes, les types armés jusqu'aux dents, etc.
08:34Il va y avoir une guerre civile.
08:36Ça va être une horreur totale.
08:38Donc en fait, le pouvoir voudrait...
08:39Les MOLA voudront garder le pouvoir d'une façon ou d'une autre.
08:42Ils l'auront perdu virtuellement parce que les Américains vont tout leur casser.
08:45Mais qu'est-ce qu'ils vont faire ?
08:46Donc le problème, c'est qu'on voit bien que c'est une guerre qui est nucléaire ou militaire,
08:50mais pas politique.
08:51Je continue, enfin je reste dans la continuité de ce que vous évoquez l'un et l'autre.
08:54Père De Jong, on dit que seuls les Etats-Unis possèdent la bombe assez puissante
08:58pour anéantir les installations nucléaires les plus protégées.
09:02Et donc, entre autres, iraniennes.
09:03C'est à une vue de l'esprit ?
09:04Non, pas du tout, pas du tout.
09:05Ils ont une GBU qui s'appelle 57, qui est un monstre, qui fait 13 tonnes.
09:08Le problème, c'est que cette bombe qui est énorme,
09:10elle ne peut être portée que par un modèle d'avion, le B-52 ou le B-2.
09:13Donc en fait, pour détruire un exemple dans les installations souterraines des Iraniens...
09:18Vous n'avez pas sur les portes-avions américains ?
09:20Ah non, non, pas du tout.
09:20Non, non, c'est un monstre.
09:22En plus, c'est une bombe planante, c'est un monstre.
09:24Le problème, c'est que pour cette bombe, il faut un avion qui va écarrier avec.
09:26Aujourd'hui, cet avion, donc il y a une bombe américaine, un avion américain.
09:29Ce qui veut dire que d'un avion américain, il y aura un pilote américain.
09:32Et c'est tout le problème.
09:33Et Diego Garcia, ils vont mettre cette grosse bombe,
09:35alors s'ils ont envie de le mettre, mais il l'a dit cet après-midi,
09:37ils vont mettre ces grosses bombes, donc comme il y a 10 avions,
09:39ça fait en gros une vingtaine de bombes,
09:40ça fait du dégât, et avec les vingt bombes, ils vont péter.
09:44Il l'a dit, faites sauter toute l'instant au nucléaire.
09:46Donc ils vont faire sauter tout le système.
09:48Et qu'est-ce qui va se passer ?
09:49Ils auront une nuée d'avions autour.
09:50Par contre, ils ne mettront pas un pied au sol.
09:52Considérant que les Iraniens sont des gens particuliers,
09:55des gens bizarres, c'est ce que vous venez de dire à l'instant.
09:57Peut-être qu'ils n'ont pas envie d'avoir des militaires qui se tuent.
09:59Et on ne va pas s'y frotter.
10:00Et voilà ce qui va se passer.
10:01Donc il va y avoir une situation un petit peu particulière à l'issue de cet assaut.
10:05Vous êtes aussi ce petit optimiste sur cette capacité américaine, Sébastien ?
10:11Alors, d'un point de vue militaire, je répète ce que je viens de dire,
10:13c'est qu'il est incontestable que les armes américaines sont les plus puissantes au monde.
10:18En revanche, il y a plusieurs milliers d'hommes au Proche et au Moyen-Orient.
10:21Ils ne sont pas à portée de missiles pour les Iraniens.
10:24Ils sont à portée d'hommes.
10:26Et là, la situation est complètement différente.
10:29C'est-à-dire que les Iraniens sont partout au Proche et au Moyen-Orient.
10:33Irak, Syrie, Qatar, Arabie Saoudite, Émirats Arabes Unis, Jordanie, etc.
10:41Je veux dire, ça fait 1500 ans qu'ils ont un État en Iran.
10:46C'est chez eux.
10:47Donc, si vous voulez, est-ce que les Américains vont accepter de mettre en péril leurs hommes
10:55partout au Proche et au Moyen-Orient a porté, j'allais dire, d'armes, oui, physiques, humaines.
11:02Je rappelle les 80 millions d'habitants en Iran.
11:05Ce n'est pas peu de choses.
11:06Et le deuxième aspect, j'en discutais avec un diplomate iranien il y a quelque temps.
11:11Il me disait, vous savez, quand on construit des cités en vert,
11:17en faisant référence au Qatar, à l'Arbie Saoudite, aux Émirats Arabes Unis,
11:20on n'a pas envie que des enfants viennent jouer à s'envoyer des cailloux tout autour.
11:27Et je crois qu'il est tout à fait clair qu'au Qatar, en Arabie Saoudite et aux Émirats Arabes Unis,
11:36s'ils peuvent trouver un tout petit intérêt à l'affaiblissement de l'Iran,
11:41ils ne vont pas avoir à trouver un intérêt à une déflagration régionale.
11:45On marque une première pause dans cette émission.
11:47On retrouve nos invités dans un instant.
11:50RTL, on refait le monde.
11:52Avec Yves Calvi.
11:54S'informer ensemble.
11:57Il est 19h30.
11:59RTL Soir, on refait le monde.
12:01Avec Yves Calvi.
12:02Les titres de l'actualité avec vous, Odden Ocho.
12:04L'Iran annonce des tirs de missiles hypersoniques contre Israël ce soir à la télévision d'État.
12:09Sixième jour d'escalade entre Téhéran et Tel Aviv.
12:12L'ONU met en garde contre une intervention militaire supplémentaire,
12:15sous-entendu des États-Unis, qui aurait des conséquences énormes pour toute la région.
12:19Donald Trump a déclaré qu'il frappera, peut-être ou peut-être pas.
12:23La CFDT promet d'être au rendez-vous lundi pour l'ultime réunion du conclave sur les retraites.
12:28Le syndicat veut concrétiser des accords sur la carrière des femmes et la pénibilité de l'emploi.
12:32A l'inverse, Patrick Martin, le patron du MEDEF, se dit très réservé sur la présence de l'organisation patronale.
12:39Et puis en basket, les Françaises malmenées viennent finalement à bout de la Turquie.
12:42Victoire 71 à 69 à l'euro de basket.
12:47Merci Aude.
12:48À 20h, on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros.
12:50Oui, ce soir, le récit d'une profonde transformation intérieure.
12:54Christelle a un peu plus de 20 ans lorsque sa dépression la fait tomber dans la drogue.
12:58Un jour, la jeune femme décide de passer quelques jours dans un monastère bouddhiste.
13:04Elle y restera finalement 8 ans.
13:05Comment j'ai jeté mes joints pour des voeux de nonnes à 23 ans ?
13:09C'est le titre de son livre.
13:10Christelle est ce soir l'invité de Héros à 20h.
13:13Merci Aude, à tout à l'heure pour d'autres informations.
13:16A tout à l'heure.
13:17Yves Calvi jusqu'à 20h.
13:19On refait le monde sur RTL.
13:23La plus grande des erreurs aujourd'hui, c'est de chercher par la voie militaire à faire un changement de régime en Iran.
13:27Parce que ce sera là le chaos.
13:29Oui à ce que l'Iran n'est jamais l'arme nucléaire.
13:32Oui pour contenir le nucléaire civil et l'encadrer de manière internationale.
13:37Oui pour réduire son programme balistique.
13:39Oui pour réduire toutes les aides aux groupes régionaux qui créent la déstabilisation depuis tant d'années.
13:44Non aux frappes sur les infrastructures énergétiques.
13:46Non aux frappes contre les populations civiles.
13:49Et non aux actions militaires qui conduiraient à un changement de régime.
13:53Parce que personne ne sait dire ce qui vient après.
13:55Alors Sébastien Regnaud, père de Jong, c'est conventionnel ou c'est nécessaire ce que vient de rappeler notre président de la République, père de Jong ?
14:04Il a le droit, c'est la position de la France.
14:05Il a le droit de le faire.
14:06Par contre il a oublié de préciser que Merz, j'ai dit il y a quelques jours, qu'Israël faisait le sale boulot pour nous tous.
14:11Donc déjà il y a une dissociation de la vue sur le sujet entre les Allemands et les Français.
14:17Ce qui n'est pas rien, Merz étant le chancelier qui vient d'arriver.
14:20Donc on voit qu'il y a une position française qui est celle-là, mais elle est totalement originale par rapport à l'entente des Européens.
14:26Qui sont plutôt suiveurs des Américains.
14:29Que me répond Sébastien Regnaud ?
14:31Moi je crois que la France a une voix et une autorité et une responsabilité dans le monde qui dépasse et de loin la diplomatie allemande.
14:51Et je crois que l'intérêt de la France c'est d'abord d'être entendu par les Iraniens et par les Israéliens.
14:57J'entends par là que la France peut jouer un rôle considérable dans la résolution de ce conflit.
15:04Dans le sens où je l'ai éprouvé pendant 15 ans en Iran, la France a une position pour les Iraniens absolument incontestable de partenaire de négociation depuis, j'allais dire Napoléon, mais depuis au moins Jacques Chirac.
15:25La France a toujours eu un leadership sur l'Iran.
15:29C'est la France qui avait initié au début des années 2000 et obtenu de l'Iran que l'Iran cesse tout enrichissement d'uranium pendant plus de 3 ans à l'époque.
15:39Et on a accueilli notamment l'Ayatollah Khomeini pendant des années.
15:42Voilà, c'est ça.
15:43Alors, pour vous faire très vite, le résultat, je peux vous le dire, c'est que autant les prochains savent que le chat parlait couramment français aussi bien que vous et moi,
15:56et autant quand vous rencontrez des barbus en Iran, ils ont un immense respect pour la France d'avoir accueilli justement Khomeini.
16:06C'est-à-dire que, qui que ce soit que vous parliez quand vous êtes français en Iran, vous êtes bien accueilli.
16:15Donc Emmanuel Macron a raison de tenir ce discours.
16:18Il fait que, je dirais, alimenter nos liens.
16:20J'allais dire que, non seulement il a raison, mais il pourrait aller un tout petit peu plus loin,
16:25pour calmer le néo-conservatisme des Israéliens et l'agressivité des Israéliens,
16:34pour se poser en médiateur, parce qu'en fait toute la question est là.
16:40C'est-à-dire que, qui va être le médiateur dans cette situation ?
16:43Les Américains ne pourront pas l'être.
16:45Les Russes se l'ont proposé, mais ils ne peuvent pas, parce qu'ils viennent de faire la guerre à l'Ukraine,
16:49être médiateurs quand on vient de décloser une guerre, ce n'est pas une très bonne position.
16:52Et puis les Européens n'accepteraient jamais.
16:55Je considère que le seul pays qui peut se présenter comme médiateur entre Israël,
17:03parce que pour Israël, il n'y a pas de question à se poser,
17:06pour les Iraniens, il n'y a pas de question à se poser non plus.
17:09Et pour les Américains, ça peut être un partenaire fiable, même s'il va essayer d'écraser les Français.
17:15Et je pense que la France a un coup à jouer absolument gigantesque
17:19pour se présenter comme un partenaire fiable pour orienter la négociation.
17:29Père De Jong, votre réaction ?
17:30Le problème est le suivant, c'est qu'on est dans une situation,
17:33la poignée de l'éventail, comme on dit chez les militaires dans la cavalerie,
17:36c'est qu'il y a un moment où, en fait, on a un choix d'une nouvelle stratégie.
17:39On dit qu'aujourd'hui, les Américains et les Israéliens provoquent quelque chose en Iran
17:42qui est massif, qui est extrêmement important, et donc il va y avoir des changements.
17:46Alors, effectivement, on peut jouer une carte, mais ce régime est un régime criminel.
17:50Moi, je vois en 88 le nombre de prisonniers qu'ils ont tués, enfin, c'est hallucinant.
17:54L'Arabie saoudite n'est pas très fréquentable non plus.
17:56D'accord, mais là, pour le coup, on parle de l'Iran, pour le coup.
18:01Oui, mais on leur tire les pompes et on déroule le tapis rouge des Saoudiens.
18:04Donc, il faut être un tout petit peu cohérent.
18:06Ils étaient prêts à signer les accords d'Abraham.
18:08Donc, ils étaient sur un modèle politique bien plus malin que les Iraniens,
18:12qui ont des grosses têtes, parce que pour faire que les Iraniens,
18:14c'est quand même de grands prétentieux, donc les gars, ils sont tellement sûrs d'être Iraniens,
18:18on est d'accord avec le principe, grande histoire, etc.
18:21Le problème, à un moment donné, ce régime doit changer.
18:24Donc, nous, aujourd'hui, la situation est la suivante.
18:26Est-ce qu'on va participer au changement de ce régime ?
18:29On va essayer de le faire, mais le problème, c'est que si on n'y met pas un pied,
18:32c'est le cas le dessus, parce qu'on ne change pas un régime,
18:34quand on n'y met pas un pied.
18:35Les bombardés, on va casser du matériel, on va casser des maisons,
18:39on va casser des immeubles et des usines, mais on ne va rien faire d'autre.
18:42Donc, le problème, qui va prendre la suite ?
18:43Il n'y a pas de suite, il n'y a pas d'opposition.
18:45C'est le cœur du sujet.
18:46Je voudrais qu'on donne la parole à notre autre invité, Azadek Yann,
18:50qui est sociologue franco-iranienne et à distance.
18:53Merci de nous rejoindre, Azadek Yann.
18:56Quelle est, ce soir, votre perception de la situation sur le terrain, là-bas ?
19:01Bonsoir.
19:02Ce que je vois, c'est la destruction de mon pays natal, effectivement,
19:07qui est l'Iran.
19:08Je vois effectivement que les frappes israéliennes touchent maintenant davantage
19:14les quartiers résidentiels et la population.
19:17D'ailleurs, la menace que les populations de Téhéran ont reçue de la part de Netanyahou
19:23et puis Trump de quitter la ville, eh bien, on a rajouté à leur inquiétude ceux qui ont pu partir,
19:32ont déjà commencé à partir, mais alors Téhéran a 19 millions d'habitants avec ses banlieues
19:38et tout le monde ne peut pas partir.
19:39Donc, voilà, on en est là.
19:42Moi, je pense, pour ma part, qu'ils ont encore suffisamment de missiles pour tenir un certain temps.
19:49Ils ont essayé militairement, vous l'avez certainement discuté,
19:54de saturer l'espace aérien israélien.
19:58Et ce n'est que maintenant qu'ils vont envoyer des missiles hypersupersoniques, etc.
20:03Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'ils vont à leur tour, et ils l'ont déjà fait,
20:07ils attaquent aussi, pas seulement les sites militaires, etc.,
20:11mais aussi la population civile.
20:13Donc, moi, dans cette guerre folle, ce que je vois, ce sont des Iraniens et des Israéliens
20:18qui sont pris en otage par Netanyahou,
20:22qui fait tout ça pour se maintenir au pouvoir, premièrement,
20:26détourner le regard du Gaza, et il a torpillé les négociations Iran-États-Unis.
20:31Et le régime islamique d'Iran, vous le savez, c'est un régime corrompu,
20:34c'est un régime dictatorial et répressif,
20:36qui continue à réprimer sa population, même lorsque cette population est sous la bombe.
20:42Et non, je ne vois pas une alternative démocratique émerger de cette situation-là,
20:48d'ailleurs, ni en Iran, ni ailleurs dans le monde.
20:50Donc, effectivement, s'il faut quelque chose,
20:52aujourd'hui, c'est essayer de mettre fin à cette guerre.
20:55On marque une nouvelle pause dans cette émission,
20:57on retrouve nos invités dans un instant.
20:58Et nous sommes avec la sociologue franco-iranienne Azadeh Khan,
21:10Sébastien Regnaud, qui est spécialiste de l'Iran et du Moyen-Orient,
21:13et père de Young, ancien officier français,
21:15ex-conseiller de deux de nos présidents de la République
21:16et cofondateur de l'Institut Temis.
21:18Je renvoie à votre livre, Sébastien Regnaud,
21:20« La modernité iranienne », qui est paru aux éditions L'Armatan.
21:23« Tuer l'ayatollah Khamenei mettrait fin au conflit », disait Benjamin Netanyahou lundi à la télévision américaine.
21:32C'est ça l'objectif ? Tuer Ali Khamenei ?
21:34Qu'en pensez-vous, Sébastien Regnaud ?
21:37Eh bien, pourquoi il veut tuer Ali Khamenei ?
21:40Voilà toute la question.
21:41Moi, je me suis retrouvé avec, entre les mains, une information absolument hyper confidentielle,
21:48il y a plus de 20 ans maintenant.
21:51Elle est-elle ?
21:51Je me suis, j'ai toujours conservé cette information pour moi,
21:55je me suis toujours demandé pourquoi je m'étais retrouvé avec cette information sur moi.
21:59C'est un document avec une signature qui a été délivrée,
22:04qui a été, je ne vais pas vous expliquer comment je l'ai obtenue,
22:08mais bref, c'est un document qui a été créé à l'initiative des chanceleries européennes
22:15et qui présente une feuille de route qui propose de régler tous les problèmes que l'Iran a avec le reste du monde
22:28dans la région, contre un droit de l'Iran à obtenir la capacité d'un enrichissement d'uranium
22:44à des fins pacifiques, contre une reconnaissance par l'Iran d'Israël dans les frontières de 1967.
22:55Ça a été signé par l'aïtola Khamenei.
22:59Il y a plus de 20 ans, au début des années 2000,
23:03cette feuille de route avait commencé à être négociée par des chanceleries européennes.
23:09Elle a été remerciée par l'administration Bush par son axe du mal sur l'Iran.
23:20C'est-à-dire qu'à partir du moment où George Bush a pris connaissance de cette information,
23:27il a mis l'Iran dans l'axe du mal et on en est là aujourd'hui, 20 ans plus tard.
23:31Quelle est votre réaction, Berdy Young ?
23:33Si l'information est vraie, il n'y a pas de raison qu'elle soit fausse.
23:37On voit qu'effectivement, les Iraniens, on a raté un virage une fois de plus, c'est toujours la même chose.
23:42Maintenant, le problème, encore une fois, c'est qu'il y avait ça dans la tête,
23:44mais très concrètement, le problème, c'est que la situation est ainsi aujourd'hui.
23:48Aujourd'hui, très concrètement, le problème des Iraniens, c'est qu'il y a une ambiguïté phénoménale.
23:53C'est un pays qui est riche et pauvre à la fois.
23:55Ils sont relativement consistants, mais en même temps, ils sont faibles.
23:58Ils ont une armée qui était inconsistante, qui n'existe pas, elle est obsolète.
24:02Ils ont créé des passes d'Aran, des gardiens de la Révolution,
24:07qui sont le système politique du pouvoir.
24:09À côté de ça, ils ont créé une missillerie phénoménale,
24:12parce que c'est tandis qu'ils allaient, peut-être après la...
24:16Une missillerie, c'est un endroit où on fabrique des missiles ?
24:18Non, les missiles, c'est l'endroit où on met... c'est le vecteur.
24:20C'est un terme qui n'est pas approprié, bien évidemment.
24:23Mais bien évidemment, si vous voulez avoir un armement nucléaire, il faut le vecteur.
24:27Comme ils n'ont pas d'aviation à l'aviation de l'époque du Shah,
24:30il leur faut des missiles, donc ils ont une capacité à faire des missiles extrêmement importante.
24:35C'est le deuxième point, donc une armée défaillante et des missiles.
24:38Et troisième point, comme ils sont faibles, parce que c'est une armée qui est faible,
24:41donc qu'est-ce qu'il fallait qu'ils fassent ?
24:42Ils ont créé, ils ont essaimé dans l'ensemble du Moyen-Orient,
24:45ce qu'on appelle des proxys dans tous les pays, l'Iran, l'Irak, la Syrie,
24:49évidemment le Hamas, évidemment les Houthis, évidemment le Hezbollah, etc.
24:52Là, ils se sont pris une claque depuis après six mois, depuis 7 octobre,
24:57très concrètement, les Iraniens font le boulot, ils règlent le problème.
25:00Donc aujourd'hui, le problème, c'est que ce coussin qui protégeait quelque part les Iraniens
25:04vient de disparaître, et donc c'est un problème de fond.
25:06Et donc on aurait pu supposer que si c'était un état normal,
25:09que Ramanei décide de négocier et de discuter, mais il ne peut pas discuter.
25:13C'est un système autocratique, même s'il a écrit à 20 ans une lettre magnifique,
25:17et qu'il pouvait laisser supposer qu'ils étaient sur la voie de la paix,
25:20mais c'est trop tard, le temps est passé.
25:22Cette feuille de route va revenir sur la table.
25:25Je suis absolument sûr que c'est là toute la question et toute la voie de négociation.
25:31C'est cette feuille de route qui va permettre de régler tous les problèmes de l'Iran
25:35avec le reste du monde, contre une reconnaissance par l'Iran d'Israël dans les frontières de l'Iran.
25:40J'en reviens à la population iranienne.
25:44Peut-on espérer à Zalekian un soulèvement populaire en Iran aujourd'hui ?
25:48D'ailleurs, est-ce nécessaire ?
25:50On a bien entendu votre scepticisme sur la nature du pouvoir aujourd'hui en Iran,
25:55mais est-ce que la capacité d'un bouleversement politique est possible ?
26:02Écoutez, pas sous les bombes.
26:04C'est ce qu'il faut comprendre, c'est que la société civile iranienne était en train de monter.
26:09Mais il y a eu trois séries de mouvements sociaux très importants en Iran en 2018-2019.
26:15C'était des mouvements populaires, de classes populaires.
26:17Et puis en 2022, le mouvement Femmes et Libertés qui ont ébranlé le pouvoir des Mollahs.
26:23Ils l'ont dit, ils l'ont reconnu.
26:24Et donc, cette société civile était en train de monter, était en train de se structurer.
26:28Et les femmes avaient obtenu un certain nombre de libertés.
26:32Par exemple, à ne plus porter le voile obligatoire.
26:36Et les minorités éthiques religieuses se sont soudées avec la majorité, etc.
26:41Il s'est passé énormément de choses.
26:44Et là, aujourd'hui, ces gens-là sont sous la bombe.
26:47Et effectivement, ils n'ont plus cette capacité de se soulever.
26:50De se soulever contre...
26:51Pourquoi faire ?
26:53En réalité, on ne peut pas se soulever contre qui que ce soit sous des bombes.
26:58Pour l'instant, encore une fois, la préoccupation principale des gens, c'est de leur propre survie.
27:04Leur régime ne les aide pas.
27:06Vous savez, il n'y a pas d'abri en Iran.
27:09Et même lorsqu'il y a une pénurie, il y a la solidarité entre les gens.
27:13Ce n'est pas l'État iranien, ce n'est pas le régime qui les aidera.
27:17Mais en revanche, leur pays est en danger de mort.
27:21Et il faut comprendre ça.
27:22Les Iraniens, l'un de vos invités l'a dit, aiment leur pays, sont patriotes, aiment leur pays, même s'ils détestent le régime.
27:30Et donc, dans ces conditions-là, ils ne vont pas pouvoir se soulever.
27:34Le fils du chat d'Iran qui est à Washington, M. Netanyahou, depuis Jérusalem, demande aux Iraniens de se soulever.
27:40Mais c'est hallucinant.
27:42Je veux dire, c'est hallucinant.
27:44Non, ce que je constate, c'est que l'Iran pouvait aller vers une démocratie, mais ça prenait du temps et ça prend du temps.
27:51Maintenant, avec la déstructuration du pays, on sait que ça va prendre des années et des années pour mettre tout ça déjà en l'État.
28:01Et d'une part, d'autre part, il n'y a pas encore une opposition réellement prête à succéder à ce régime islamiste.
28:08Donc, si vous voulez, si le régime tombe, ce qui, à mon sens, n'est pas à l'ordre du jour, ça veut dire le chaos, ça veut dire le vide politique.
28:18Ça veut dire le vide de toutes sortes.
28:21Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les groupes extrémistes de toutes sortes aussi auront les mains davantage libres.
28:30Donc, on aura le même scénario qu'en Irak après la chute de Saddam Hussein, Daesh et compagnie.
28:36Donc, en fait, non, non, pas de soulèvement pour aller vers une démocratie quand on est sous les bombes.
28:43On marque une nouvelle pause dans cette émission.
28:45Je vous signale qu'un instant, même Israël affirme mener de nouvelles frappes sur l'ouest de l'Iran.
28:49Et on se retrouve avec nos invités ensuite.
28:51Israël, pareil, semble-t-il, sur une guerre sans invasion avec des bombardements, des drones, des cybers d'attaque.
29:09Est-ce qu'on peut gagner une guerre sans prendre possession physiquement d'un terrain ?
29:11C'est une très bonne question. Absolument non.
29:13On sait tous que gagner une guerre, c'est prendre le territoire.
29:17Quelles que soient les conditions de ce conflit, il faut être sur le territoire.
29:20Donc, en fait, il peut se passer ce qui s'est passé en Libye.
29:23En 2011, on a bombardé, on a, comment dire, Kadhafi est parti, etc.
29:27Et on voit le résultat. Le pays est complètement ruiné.
29:29Donc, effectivement, il faut prendre le contrôle.
29:31Alors, les Américains ont essayé de le faire en 2003.
29:34Mais ils l'ont tellement pris, c'est qu'ils ont détruit tout le système qui préexistait.
29:38Et donc, il ne reste rien.
29:39Donc, le problème, encore une fois, et en plus, moi, ce que je pense, c'est qu'en Iran, c'est impossible.
29:43Dans les pays arabes, pourquoi pas, il y a des frontières plus molles qu'en Iran.
29:47En Iran, c'est impossible.
29:48Donc, le problème est le suivant.
29:49C'est que nous, il y a une punition qui est en train d'arriver, poussée par les Américains, poussée par les Israéliens.
29:54Cette punition va s'infliger, parce que je ne vois pas comment on pourra faire autrement.
29:57Donc, il y aura la destruction de leur système nucléaire, etc.
30:00Après, le problème, est-ce qu'on va être capable de...
30:02Est-ce qu'on va être capable de les forcer à changer de modèle ?
30:05Ramenei pourra partir, mais est-ce que les mollahs vont rester ou pas ?
30:08Est-ce que la charia, etc.
30:09Donc, il y aura tout un système derrière.
30:10Et puis derrière, il faut qu'ils reconnaissent Israël.
30:12Donc, tout le problème est là.
30:13Donc, s'ils n'arrêtent pas, ça continuera.
30:15Et puis, je vous rappelle, encore une fois, qu'il est passe d'Aran, c'est une forme de 150 000 hommes.
30:18Et ce n'est pas des demi-portions.
30:19Ils sont armés jusqu'aux dents.
30:20Deux tiers des budgets de la défense, qui n'étaient pas très importants en Iran, étaient consacrés pour les gardiens de la Révolution.
30:25Il n'y avait qu'un tiers pour une armée.
30:26L'armée est obsolète.
30:28Donc, le problème, il est là.
30:28Donc, c'est une armée politique qui tient le pouvoir.
30:30Donc, c'est extrêmement difficile à gérer.
30:32D'autant que personne n'y mettra un pied.
30:34En Europe, on le sait, on ne va pas les taquiner, les Iraniens.
30:38Ça, c'est certain.
30:38Sébastien Regnaud.
30:40Oui, il y a quelques petits précédents.
30:42Désastres afghans, fiasco irakien, tragédie syrienne, famine yéminite, chaos libyen, humiliation malienne, instabilité libanaise, la bande de Gaza a été rayée de la carte.
30:56Je crois que les expériences militaires aux Proches et au Moyen-Orient parlent d'eux-mêmes.
31:02Vous savez, c'est le général de Gaulle, on est le 18 juin, qui disait choisir entre la politique et la stratégie militaire, c'est choisir entre le bon sens et l'erreur.
31:12Et je crois que d'erreur en erreur, on a mis le Proche et Moyen-Orient en ruine.
31:18Et je crois que là, si les Américains rentrent dans un conflit armé avec l'Iran, j'allais dire, ils se souviendront de l'Afghanistan, du Vietnam et de l'Irak comme une promenade de plaisir.
31:34Quelle est la place de la France en ce moment dans cette situation ?
31:38La France cherche ses choses à se démarquer.
31:41Mais on a un autre problème, il y a un petit problème, c'est celui-là.
31:45Mais le problème, la politique de la France s'inscrit dans un cadre qui est global.
31:47On a une réunion de l'OTAN le 23-24 juin, dans laquelle Trump va arriver, on ne sait même pas ce qu'il va dire.
31:52Il y a des tensions autour de la présidence.
31:54On ne sait vraiment pas ce qu'il va dire ?
31:55Ah non, non, on ne sait pas, non, non.
31:56Je pense qu'il va jouer carte sur table, il va nous forcer à monter les budgets.
32:00On a une situation extrêmement compliquée.
32:02Donc en fait, encore une fois, globalement, la France s'inscrit dans cette logique.
32:05En même temps, elle voudrait jouer sa propre carte, mais dans une logique collective.
32:08On voit bien que l'Union Européenne n'existe pas.
32:10On voit bien que vous avez vu au G7 une fois de plus, je termine là-dessus.
32:13On voit bien qu'à un moment donné, en catimini, vous avez Mme Fontanayen qui essaye d'arriver et qui monte sous le podium.
32:18Parce qu'elle a été invitée, donc elle n'a pas voix au chapitre.
32:22Et on sait bien qu'aujourd'hui, Trump ne discute pas avec l'Union Européenne.
32:25Donc c'est très compliqué, d'autant que le président Macron est plutôt un homme qui verrait bien, encore une fois, un positionnement important à l'Union Européenne.
32:31Donc c'est difficile à gérer.
32:32Je pense que la France joue sa carte.
32:33On voit qu'aujourd'hui, il y a des décisions qui se prennent.
32:35Il dit très concrètement qu'il faut arrêter les tirs.
32:38Par contre, qu'il y ait une proposition française qui circule, ça me paraît naturel et normal.
32:44Je vous lis la dernière dépêche, citant le président de la République.
32:47Le président français Emmanuel Macron demande à son chef de la diplomatie, Jean-Noël Barraud,
32:50de prendre dans les prochains jours une initiative avec les proches partenaires européens
32:54afin de proposer un règlement négocié exigeant de nature à mettre fin au conflit entre Israël et l'Iran.
33:01Voilà, c'est la feuille de route dont je viens de vous parler.
33:04C'est-à-dire qu'en fait, toute la question est là.
33:08Moi, vous savez, c'est ce que je disais, c'est ce que disait le général de Gaulle.
33:12Enfin, là, la citation du général de Gaulle.
33:15La solution, les Iraniens, ce sont des très fins diplomates.
33:19C'est même, je crois, que les inventeurs de la diplomatie.
33:22C'est-à-dire que toutes les solutions aux Proches et au Moyen-Orient qui sont liées à l'Iran
33:27doivent être trouvées par des voies politiques.
33:33Pour revenir à la position de la France.
33:35Vous savez, tous les experts du nucléaire iranien étaient pour la guerre en Irak.
33:41Tous les experts du nucléaire iranien ont ardemment influencé la doctrine militaire de la France
33:48en influençant sa décision de réintégrer le commandement intégré de l'OTAN.
33:57Il y a même un expert du nucléaire iranien qui a théorisé, adapté et mis en pratique
34:05la fin du gaullo-mitterrandisme.
34:09Nous sommes rentrés dans l'ère non néo-conservatrice.
34:13Aujourd'hui, au Quai d'Orsay et à l'Elysée, nous avons des néo-conservateurs qui sont au pouvoir.
34:19C'est-à-dire pro-atlantiste, pro-Riyad-Qatar et pro-Israël.
34:25Et nous avons perdu la politique iranienne de la France.
34:30La politique iranienne de la France a été rayée de la carte par Nicolas Sarkozy.
34:36C'est-à-dire que quand Nicolas Sarkozy est arrivé,
34:39souvenez-vous nous étions avec Jacques Chirac.
34:42Et il vous reste 40 secondes pour nous l'expliquer.
34:46Nicolas Sarkozy a rayé l'an de la carte de la politique étrangère.
34:51Et aujourd'hui, par rapport à ce que vous disiez,
34:55quand l'Elysée et le Quai d'Orsay ont été surpris de l'attaque israélienne,
35:03alors que moi, ça fait des semaines que j'en parle,
35:06je me demande s'ils sont réellement connectés à ce qui se passe dans cette région.
35:10On va se séparer sur cette dernière notion.
35:12Merci infiniment les uns les autres.
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