Mario Sabino entrevista o procurador de contas junto ao TCU Júlio Marcelo de Oliveira

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Transcript

00:00Bom dia a todos, estamos aqui recebendo o procurador Júlio Marcelo de Oliveira,

00:06presidente da Associação Nacional dos Procuradores de Contas

00:09e representa o Ministério de Contas junto ao TCU, Tribunal de Contas da União.

00:17Bom dia, Júlio Marcelo.

00:19Bom dia, Mário, obrigado pelo convite.

00:22Então, Júlio Marcelo está fazendo a testa, ele e outros procuradores,

00:26até em algumas outras associações também que visam limpar o Brasil,

00:31a testa de um movimento que quer mudar a estrutura dos tribunais de contas do Brasil.

00:41E conta aqui, Júlio, o que vocês propõem?

00:45Olha, esse movimento, o Movimento Muda TC, que foi lançado ontem na Câmara de Vereadores de São Paulo,

00:52ele tem como pauta reformar os tribunais de contas.

00:56São quatro pontos básicos, né?

00:59O primeiro, acabar com as indicações políticas.

01:03Não funciona entregar ao governador ou à sua base majoritária na Assembleia Legislativa

01:10ou no Congresso Nacional a escolha de quem vai fiscalizar as suas contas.

01:15A experiência histórica do Brasil dos últimos 25 anos mostram que esse modelo constitucional é fracassado, é um horror.

01:26Isso que aconteceu no Rio de Janeiro, os cinco conselheiros de origem política recebendo propina do governador

01:33para provar suas contas, para não fiscalizar suas obras, mostram o grau de contaminação desse sistema.

01:40E o que aconteceu no Rio de Janeiro não é um caso isolado.

01:44Não, na verdade, o Rio de Janeiro foi o ápice de um modelo que é replicado por todos os estados e por todos os municípios e há muito tempo, né?

01:54Sim, e nós temos casos assim de situações de conselheiros sem curso superior sendo indicados apenas porque são parlamentares.

02:02Outros sem formação técnica compatível com a função, dentistas, médicos, veterinários ocupando o cargo de magistrados de contas.

02:16Isso é, portanto, capacidade de exercer a função com o requisito que ela requer.

02:23Esse é o primeiro ponto, acabar com as indicações políticas. Isso não funciona.

02:27Certo.

02:27Segundo ponto, submeter os tribunais de contas, a fiscalização. Ninguém hoje fiscaliza no Brasil o que os tribunais de contas gastam e como eles gastam.

02:38E eles juntos gastam 10 bilhões de reais por ano.

02:4110 bilhões?

02:4210 bilhões.

02:43Então é muito dinheiro, não falta dinheiro para os tribunais de contas.

02:48E se não falta dinheiro, não falta estrutura, por que não funciona?

02:52Só um ponto assim, só para a gente tirar aqui já uma dúvida.

02:57O tribunal de contas da União está na esfera do legislativo, não é?

03:02Não é isso?

03:03Nos casos dos estados e municípios, como é que isso funciona? Também estão na esfera do legislativo?

03:09É, se considera que ele integra o poder legislativo, porque o poder legislativo tem essa função clássica de fiscalizar o executivo.

03:16Mas isso é uma escolha que a Constituição pode fazer livremente.

03:22Em Portugal, o tribunal de contas é um órgão do poder judiciário.

03:26Então estar no legislativo, estar no judiciário, não estar dentro de poder nenhum como Ministério Público, é irrelevante para o exercício da função.

03:35Ok. Mas vamos adiante. Aí no segundo ponto...

03:38Então o segundo ponto é submetê-los a uma fiscalização.

03:40No Brasil, os tribunais de contas são em tudo assemelhados aos tribunais do poder judiciário.

03:49E os seus membros são regidos pela lei orgânica da magistratura.

03:53O regime jurídico é o mesmo dos magistrados.

03:56Então nós defendemos que os tribunais de contas sejam fiscalizados pelo CNJ.

04:01Certo.

04:01Em vez de se criar um conselho novo só para tribunais de contas, que é um conselho que tenderia a ser um ambiente controlado pelos conselheiros.

04:14Uma fiscalização efetiva é aquela que você não controla quem fiscaliza.

04:19Então uma fiscalização pelo CNJ, sobre os tribunais de contas e sobre os conselheiros, a meu ver, teria muito mais chance de funcionar, de promover um saneamento desse sistema.

04:30Quarto ponto, a profissionalização absoluta da atividade de auditoria.

04:37Os auditores não são profissionais todos?

04:40Em muitos tribunais de contas você tem um índice absurdo de servidores comissionados, indicados...

04:48Cabide de emprego.

04:48Cabide de emprego ou indicados discricionariamente por conselheiros ou por deputados ou por pessoas do poder executivo,

04:56com a atribuição de fazer auditoria em contas públicas.

04:59Auditoria é uma coisa séria, pode resultar em aplicação de sanções, ineligibilidade.

05:05Então isso só pode ser feito por um agente do Estado que tenha atribuição legal para fazer isso.

05:10Aliás, não vamos esquecer que o Júlio Marcelo e os auditores do TCU estiveram na base do pedido de impeachment da Dilma Rousseff,

05:21o Cef, pelas pedaladas, por causa das pedaladas.

05:24Então este papel, de fato, de fiscalizar, de levantar minuciosamente as contas de um governo é essencial.

05:31No caso extremo, levou o impeachment de uma presidente.

05:36Exatamente.

05:36Então veja as consequências que uma auditoria pode ter.

05:39Isso não pode ser feito por um agente de Estado sem competência legal que fez concurso para isso.

05:45É como uma empresa sofrer uma devassa fiscal por pessoas que não são auditores fiscais.

05:50Ele é um comissionado indicado por não sei quem vai entrar numa empresa e vai ter acesso ao seu sigilo fiscal, vai fazer uma auditoria.

05:56Isso não se aceita.

05:56Não pode se aceitar no Tribunal de Contas também.

06:00Tribunais de Contas que não fazem concurso há décadas.

06:04E o quarto ponto é a autonomia do Ministério Público de Contas.

06:07Nós somos o único ramo do Ministério Público brasileiro que não tem autonomia.

06:12Nós trabalhamos hoje dentro do Tribunal de Contas, no espaço físico que ele considera razoável nos conceder,

06:20com os funcionários, as mesas, as cadeiras, os computadores, que o Tribunal entender razoável que nós tenhamos.

06:28Então nós somos o Ministério Público à mercê dos humores dos Tribunais de Contas.

06:35Evidentemente isso não pode funcionar bem.

06:37Enquanto o outro Ministério Público tem autonomia, consegue desenvolver as suas atividades com desenvoltura, com desembaraço, com profissionalização.

06:48Olha aí a Operação Lava Jato mostrando isso.

06:51Nós passamos os últimos 25 anos lutando para existir e para ter o mínimo de prerrogativas respeitadas pelos tribunais.

07:00Eu tenho duas questões. Primeiro, o CNJ, como órgão fiscalizador do Ministério Público de Contas, da atuação dos TCUs.

07:11É, dos tribunais e conselheiros.

07:16Apesar de você dizer que não tem muita importância a esfera,

07:21Agora, o Tribunal de Contas, que está ligado ao Legislativo, ter a sua atuação fiscalizada pelo CNJ, que está na esfera do Judiciário,

07:36isso não implicaria um pouco uma intromissão de um poder no outro?

07:40Eu acho que não. A Constituição está cheia de cheques and balances,

07:44em que um ato de um poder tem repercussão no outro.

07:49Sem dúvida. Mas aí seria institucionalizar um...

07:54Seria. Como você tem o governador no nomeia, o desembargador, isso é um...

07:58É, está certo. É verdade.

08:00É um cheque and balance. Não teria problema nenhum, até pela similitude das funções.

08:06A forma de atuação é uma forma judicialiforme, é um processo com garantias, conduzido por juízes.

08:14Então, eu não vejo dificuldade.

08:16Ô, Júlio, me conta uma coisa. E como seria feita a escolha?

08:20As indicações políticas, nós também concordamos que se trata de um absurdo.

08:26Até, você veja, no caso, enfim, eu sei que fica um pouco constrangedor para você falar disso,

08:31mas eu posso falar.

08:32Os conselheiros dos Tribunais de Contas da União, indicações políticas, PMDB, outros partidos,

08:39e muita gente enrolada, a gente vê agora nas denúncias da Lava Jato e tudo mais.

08:43Então, eu acho essencial, de fato, que não seja por indicação política.

08:48Agora, como é que seriam escolhidos os conselheiros, nós estamos falando aqui dos auditores,

08:53os conselheiros dos Tribunais de Contas?

08:55Sairiam dos próprios tribunais, de uma lista sugerida pelos integrantes de um determinado tribunal?

09:02Como é que isso funcionaria?

09:04Bom, a nossa associação, a Ampicon, ela ajudou a desenhar uma PEC, a PEC 329 de 2013,

09:11que está tramitando na Câmara dos Deputados, e o relator deputado Alessandro Molon.

09:15Certo.

09:16Nós desenhamos essa PEC junto com a Frente Parlamentar de Combate à Corrupção.

09:20Foi a frente que apresentou a PEC.

09:23Nessa proposta nossa, os conselheiros serão todos oriundos de carreiras técnicas.

09:28Então, tem um que já é assim hoje, oriundo do Ministério Público de Contas, continuaria.

09:34Criaria-se uma vaga, então, para os auditores de controle externo.

09:38Então, dos auditores com mais de 10 anos de experiência, um seria escolhido entre os auditores.

09:45E os demais seriam escolhidos da carreira de conselheiro substituto,

09:49que é uma carreira que já existe hoje, que são juízes de contas substitutos,

09:53que auxiliam os titulares, e é uma carreira a qual se ingressa por concurso público.

10:00Certo, não por indicação política.

10:02Não por indicação.

10:03Os substitutos entram por concurso, os titulares por indicação política.

10:07Exatamente.

10:08É sensacional.

10:09O Brasil é, de fato, um país peculiar.

10:12Então, esses substitutos, após 10 anos de exercício da função,

10:17seriam, à medida que as vagas surgissem, promovidos a conselheiros titulares.

10:22Então, seriam pessoas com experiência, e esses 10 anos de experiência servem para filtrar

10:28aquele que não tem compromisso, aquele que fez o concurso, mas não quer trabalhar.

10:33Enfim, esses a gente conseguiria eliminar desse processo.

10:38E nessa PEC tem uma proposta de ter um conselheiro oriundo dos conselhos de fiscalização profissional

10:44em regime de rodízio.

10:47Conselho de administração, de contabilidade, OAB, economia.

10:52Então, esse é o desenho da PEC.

10:54O importante é que a PEC ande agora, passe do estágio inicial de admissibilidade,

10:59para que se forme uma comissão especial na Câmara dos Deputados.

11:02E essa comissão, sim, ela vai fazer uma ampla discussão no modelo.

11:06O relator vai ter liberdade de modificar algum critério, conforme o desejo da sociedade.

11:12Essa PEC não pode ser vista como a PEC de uma associação,

11:15assim como o Muda-TC não pode ser o movimento de 3, 4 ou 5 associações.

11:20Tem tanta gente querendo manter os tribunais de contas exatamente como estão.

11:24Claro, claro.

11:25É o melhor dos mundos, né?

11:28Você tem ali um cabide de empregos, você tem ali, você põe a raposa para fiscalizar o galinheiro,

11:35muitas vezes, não é raro.

11:38Então, de fato, eu ia esperar que os deputados abram mão disso,

11:41imagino que só com muita pressão.

11:43Exato.

11:44Se não houver muita energia, muita mobilização da sociedade, a reforma não vai acontecer.

11:49Para os grupos políticos dominantes e para quem está lá hoje,

11:53interessa manter como está, sem controle, sem fiscalização,

11:56um cargo vitalício, com muito poder, muito prestígio, sem fiscalização nenhuma.

12:01Júlio, me conta uma coisa.

12:04O papel que o TCU, em que você, principalmente você teve,

12:10você e toda a equipe de auditores que fiscalizaram as contas da Dilma Rousseff

12:14e viram ali os grandes problemas que havia,

12:19você acha que o papel que o TCU teve no impeachment,

12:22isso foi positivo, teve um efeito, de fato, positivo sobre os outros tribunais de contas,

12:29em nível estadual, em nível municipal, assim,

12:32as pessoas se sentiram estimuladas,

12:34falaram, não, a gente precisa fazer alguma coisa,

12:36eu digo, os caras de bem, né, os caras dispostos a mudar,

12:39de fato, a fazer com que os tribunais funcionem.

12:41Qual foi o impacto do papel do TCU no impeachment

12:46nesse movimento que você agora está liderando?

12:50Essa pergunta é excelente, e ela pode ser vista por mais de uma vertente.

12:56Primeiro, mostra o que acontece quando uma instituição como essa funciona bem.

13:03Uma auditoria conduzida, feita por mais de 40 auditores,

13:07participaram disso.

13:08O trabalho do Ministério Público de Contas,

13:10evidenciando as irregularidades e a gravidade das irregularidades,

13:15os ministros perceberam aquilo,

13:18se sensibilizaram e, felizmente,

13:20tomaram a decisão certa por unanimidade,

13:22emitiram o parecer pela rejeição das contas.

13:24É isso que se espera de um órgão de controle.

13:27Então, funcionou bem.

13:29E, pela Constituição, o Tribunal de Contas tem um poder imenso,

13:33ele tem poder de mandar corrigir algo,

13:36não é sugerir, não é recomendar, não é apenas dar notícia.

13:40Ele fixa prazo para o exato cumprimento da lei,

13:43está lá na Constituição.

13:45Então, se o gestor não quiser cumprir,

13:47ele tem que ir ao judiciário.

13:49O gestor que quiser impedir uma auditoria do tribunal

13:51pode ser afastado pelo tribunal.

13:53Então, veja que eles têm poderes de tribunais mesmo,

13:56de magistratura.

13:58Então, esse é um aspecto.

14:00Outro aspecto que você falou,

14:02do efeito demonstração.

14:04Sim, muita gente de bem falou,

14:07poxa, olha o trabalho que está sendo feito lá no TCU,

14:10nesse caso das auditorias, das contas do governo.

14:13Podemos fazer isso nos nossos tribunais.

14:16Tem um movimento de auditores,

14:19de conselheiros,

14:20a parte boa da força, vamos dizer assim,

14:23conselheiros com,

14:25mesmo aqueles oriundos, às vezes, de indicação política,

14:28mas que têm decência,

14:29que têm vontade de contribuir,

14:30que estão dispostos a fazer uns tribunais de contas diferentes.

14:36Então, a gente conta com esse vetor também,

14:39apoiando esse movimento.

14:42E a outra vertente que a gente pode analisar isso,

14:45é que os tribunais de contas ganharam muita visibilidade

14:47com o impeachment.

14:49E, ao mesmo tempo que a sociedade,

14:53antes nem olhava para esses órgãos,

14:55agora olha e vê o que eles tiveram...

14:58A sociedade teve um pequeno aperitivo

15:00do que pode acontecer com esses órgãos funcionando bem.

15:03Isso aumenta a cobrança sobre eles.

15:06Eles estão na Berlinda.

15:07Eles estão com os holofotes virados para eles.

15:10E essas operações, agora no Rio de Janeiro,

15:14enfim, todos esses elefantes brancos

15:16que foram construídos na Copa do Mundo,

15:18nas Olimpíadas,

15:20e que tiveram a omissão dos respectivos tribunais de contas,

15:25tudo isso gera uma cobrança muito grande.

15:28Claro.

15:28Não é mais possível ficar naquela zona de conforto

15:31em que eles estavam.

15:32Então, ou eles se reinventam,

15:34ou a sociedade pode cometer o erro de querer extingui-los.

15:38Claro, claro.

15:38E, assim, são órgãos muito importantes.

15:41Não é bom.

15:42O impeachment demonstrou isso.

15:44Pois é.

15:45O Júlio, é uma ideia que eu, como leigo, tenho,

15:51sempre me ocorreu,

15:54desde que nós passamos a examinar mais de perto

15:58as contas de campanha,

16:01porque quando você chega nas contas ali que estão no TSE,

16:05está disponível ali no site e tudo mais,

16:08os diversos candidatos,

16:10você percebe que aquilo ali é uma confusão

16:13pelas prestações de contas.

16:14Porque os caras põem ali,

16:16escaneiam lá umas notas fiscais,

16:19jogam aquilo ali como se aquilo fosse uma prestação,

16:22de qualquer jeito,

16:23e você veja que o TSE, na verdade,

16:26não tinha nenhum controle,

16:28a verdade é essa,

16:29sobre as contas de campanha,

16:30tanto que foram levantando gráficas fantasmas,

16:33empresas, outros tipos de empresas também,

16:35que só serviam para passar nota fria,

16:38gastos completamente inexplicáveis,

16:42lavagem de dinheiro no caixa 1,

16:44todas essas coisas que surgiram nesse processo aí

16:47com a Lava Jato e outras operações,

16:50demonstram que, na verdade,

16:52não há controle nenhum sobre as contas de campanha.

16:56Como você veria a ideia,

16:59e eu não sei se isso tem algum impedimento constitucional,

17:03mas eu acho que requer, de fato,

17:06talvez uma PEC,

17:08do Ministério Público de Contas

17:11passar também a atuar

17:14nas prestações de contas de campanha,

17:17ou seja, os auditores

17:18se debruçarem sobre as contas de campanha,

17:21não a posteriori,

17:23mas acompanharem isso,

17:25digamos, ao vivo, online,

17:27durante as campanhas, inclusive,

17:29para evitar esses tipos de,

17:32esses inúmeros absurdos

17:33que aconteceram e ainda acontecem

17:35nas campanhas eleitorais do Brasil.

17:37Você, já te ocorreu essa ideia,

17:39os procuradores já pensaram em algum momento

17:42de chamar para si essa responsabilidade,

17:45tentar fazer com que a legislação

17:47seja encaminhada nesse sentido ou não?

17:50Não, eu nunca tinha pensado sobre isso.

17:53Na verdade, o importante não é

17:54se é o Ministério Público de Contas

17:56ou se é outro ramo.

17:56É uma especialidade, né?

17:57Sim, mas o Ministério Público...

17:59Pela tecnologia,

18:00pelo conhecimento,

18:01o know-how que vocês têm.

18:02O TCU tem um convênio com o TSE

18:05para fornecer auditores,

18:09uma quantidade limitada, evidentemente,

18:11que o TCU também não tem auditores,

18:13para ceder para todos os órgãos,

18:14mas tem um convênio

18:16para apoiar o TSE nessa missão.

18:18O importante, primeiro,

18:20é que os órgãos estejam estruturados.

18:22O Ministério Público Eleitoral

18:23deve se estruturar para isso.

18:26A gente tem um ramo do Ministério Público

18:28dedicado a essa função,

18:29que é o Ministério Público Eleitoral.

18:30Mas não funciona,

18:31e aí não vai nenhuma crítica individual.

18:33Não, mas...

18:33Não funcionou.

18:35Eu acho que não é a questão só do MPL,

18:37tem a questão da legislação

18:39que está mal desenhada.

18:40Hoje, a legislação eleitoral

18:42está desenhada para os gastos de campanha

18:45serem ocultos durante a campanha

18:47e só se revelarem a posteriori.

18:49Sim.

18:50Eu, eleitor, não sei hoje,

18:52vou votar no Presidente da República amanhã

18:54ou no Governador amanhã,

18:55me é negado o direito de saber

18:57quem está doando para a campanha dele.

18:59Esses dados só são abertos para a sociedade

19:02depois da eleição.

19:03E de uma maneira atabalhoada, confusa, enfim.

19:05E depois, quando a sociedade está,

19:08quando os jornais já estão preocupados

19:09em dizer quem vai ser o ministro,

19:11quem vai ser o secretário,

19:12porque ele ganhou, porque ele perdeu.

19:13Ninguém quer saber se foi a empresa A

19:15ou a empresa B que tem contrato com o governo

19:17que doou.

19:18Então, eu acho que essa abertura

19:21das contas de campanha durante a campanha

19:24daria muito mais legitimidade ao pleito,

19:27diminuiria, porque onde tem transparência,

19:30diminui muito o espaço para fraude.

19:33Não elimina totalmente.

19:34Alguém sempre vai tentar fazer alguma coisa.

19:37Mas diminui o espaço para fraude,

19:38facilita o controle,

19:40gera expectativa de controle.

19:42Agora, esse convênio que você me diz,

19:45que há entre o TCU e o TSE,

19:49isso acontece apenas em nível federal

19:53ou nas diversas campanhas?

19:56Eu só conheço em nível federal.

19:57Não sei te dizer se nos estados tem um bom apoio,

20:02uma boa relação.

20:03Não sei.

20:03Então, o caminho seria, de fato,

20:06onde não há convênio,

20:08que haja convênios,

20:09e que durante as campanhas

20:12haja um maior número de auditores

20:16e o controle seja feito quase diariamente?

20:19Sim, exatamente.

20:21Durante a campanha, no custo da campanha e não depois.

20:24Depois, o custo para a democracia de caçar uma chapa eleita é muito alto.

20:31Claro, claro.

20:31Os ilícitos de financiamento de campanha têm que ser descobertos e combatidos antes do pleito.

20:39Claro.

20:40Porque se houver essa expectativa,

20:42a incidência desses ilícitos vai diminuir muito.

20:45Inclusive, as pedaladas que vocês identificaram,

20:49você esteve à testa disso,

20:52na verdade,

20:53aquela maquiagem toda teve um intuito eleitoral,

20:57não escapou também do aspecto eleitoral da campanha de 2014.

21:02de esconder o buraco

21:04para que a candidata tivesse chance de vencer a eleição.

21:09Exato.

21:10Ali foi um estelionato eleitoral qualificado.

21:17E eu digo isso porque

21:18se esconderam do país números oficiais.

21:24Não é como a gente se diz popularmente,

21:27é um estelionato eleitoral porque prometeu o céu e não entregou.

21:30Não.

21:30Ali números oficiais, dados, estatísticas oficiais sobre a dívida pública,

21:35sobre o andamento dos programas públicos,

21:38foram omitidos da sociedade.

21:41Vendeu-se para a sociedade um estado fiscal de nação que não existia.

21:44Não existia e ficou muito claro isso.

21:46E todo aquele incremento do gasto público,

21:50feito em 2013,

21:52sobretudo em 2014,

21:53foi para criar essa sensação de governo provedor,

21:56governo de alta performance,

21:58que consegue executar tudo o tempo todo em alto nível.

22:03E a verdade é que isso era custa de um endividamento,

22:06estava se gastando o que não se tinha,

22:08estava se gastando o futuro do país.

22:10Qual que é o próximo passo agora

22:12nessa sua campanha de despolitização dos tribunais de contas?

22:16Olha, é disseminar,

22:18conversar com todos os setores,

22:20mostrar que isso é uma questão suprapartidária,

22:24que isso interessa a toda a sociedade.

22:27O difícil para nós é mostrar para a sociedade

22:30o quanto melhor a gente poderia estar

22:33se esses órgãos estivessem funcionando bem.

22:37Ótimo.

22:38Então, essa auditoria do impeachment foi um pequeno aperitivo.

22:42A gente poderia estar em um país muito melhor

22:44se os tribunais de contas funcionassem bem.

22:47Por só te dar um exemplo de Santa Catarina.

22:50Santa Catarina nunca aplicou o mínimo da educação.

22:55E todos os anos as contas do governador são aprovadas.

22:59Com uma ressalva de que no próximo ano

23:01a gente se esforce para cumprir o mínimo da educação.

23:04Aliás, essas aprovações com ressalva,

23:06que a gente viu muito no caso,

23:08quando teve, durante o processo de impeachment,

23:11descobriu-se que as contas foram aprovadas,

23:14com ressalva, com ressalva.

23:15E eu não entendo isso de aprovar a conta com ressalva.

23:19Porque quando você vai,

23:21você está no seu cheque especial do banco,

23:23está com um buraco no banco,

23:25o banco não aprova com ressalvas.

23:28Você paga, você acaba,

23:30se você não pagar, você tem a sua conta fechada,

23:33você vai para as pessoas sem crédito,

23:37perde o seu crédito.

23:38Mas não está na hora de acabar com esse negócio

23:41de aprovar a conta com ressalva, Júlio?

23:43Não é preciso ter, de fato, severidade.

23:46Eu não sei como é que é a experiência em outros países,

23:48e eu confesso uma ignorância.

23:49Mas a mim, logicamente, pela lógica mais básica,

23:53me parece que se as contas não estão de acordo com o que deveriam estar,

23:58elas não poderiam ser aprovadas.

23:59Olha, é que a aprovação de contas não é uma coisa assim tão direta

24:06quanto a sua relação de dívida com o banco.

24:08Ela não deveria ser.

24:10É, porque o que é para ser uma ressalva?

24:12Foi uma imagem muito usada na época do impeachment.

24:14Veja, é porque a ressalva foi banalizada.

24:17A ressalva é para ser uma coisa muito formal.

24:20Eu tinha que publicar algo até o dia 30,

24:22publicou no dia 31.

24:23É um aspecto dos burocráticos.

24:24Isso, são coisas formais que não dizem qual a substância dos números.

24:28Mas passaram a ser.

24:29Passaram a ser, quer dizer, coisas que são graves,

24:31passaram a ser tratadas como irregularidades formais.

24:34Então você estava falando de Santa Catarina, no caso.

24:36Isso, isso não jamais poderia ser uma ressalva.

24:38Isso é um elemento essencial das contas de um governador.

24:40Se ele não cumpre um comando constitucional

24:42de aplicação de mínimo em educação,

24:46as contas têm que ser rejeitadas.

24:47E, no entanto, vêm sendo aprovadas continuamente.

24:49Vêm sendo aprovadas.

24:50É comparecer pela aprovação de contas dos tribunais de contas.

24:54Você estava falando daquele efeito de demonstração.

24:57Nesse último ano, em vários estados,

24:59o Ministério Público fez parecer pela rejeição das contas dos governadores.

25:04Inspirados pelo que aconteceu.

25:05No Rio Grande do Sul, o governador do Rio Grande do Sul

25:08utilizou o Banco Público, o Banrisul,

25:12como fonte de financiamento de despesa de custeio.

25:15O que é ilegal.

25:16O que é ilegal. Ele fez uma pedalada.

25:18Ele fez exatamente o que a presidente Dilma fez.

25:21O Ministério Público apontou.

25:23O Ministério Público de contas,

25:24mas o Tribunal de Contas aprovou as contas.

25:26Porque está politizado, muito provavelmente.

25:28Está politizado.

25:29Minas Gerais, a mesma coisa.

25:31O MP de contas emitiu um parecer pela rejeição das contas.

25:35E tem casos que as contas, os processos nem andam.

25:38Tem contas do Distrito Federal que o TCDF não julga.

25:41Desde Jarruda, desde vários governadores.

25:44É algo que é para ser julgado no ano seguinte.

25:47Nesse caso, pode dizer, o TCU sempre cumpriu o cronograma dele corretamente.

25:52Tem tribunais de contas que estão há cinco, oito anos sem emitir o parecer das contas do governador.

25:57É um absurdo.

25:58Existe algum tribunal de contas que funcionou, vem funcionando já há algum tempo,

26:04mesmo antes do impeachment, de uma maneira razoável, assim que você tem conhecimento?

26:07Nível estadual, por exemplo.

26:08O município talvez seja um pouco difícil, a quantidade de municípios do nosso tempo.

26:13Não é porque eu trabalho junto ao TCU, mas o melhor tribunal de contas, o paradigma...

26:18Continua sendo o TCU.

26:19É, porque ele tem um corpo de auditoria profissionalizado.

26:23Ele não tem servidores comissionados, o tribunal inteiro.

26:28Isso é porque tem muita visibilidade também, né?

26:30Tem muita visibilidade e tem, realmente, a auditoria do TCU é profissional.

26:34Bom, pessoal, vamos prestar atenção nessa batalha que o Júlio Marcelo e os outros procuradores de contas empreenderam.

26:44É muito importante, de fato, despolitizar esses tribunais.

26:48Eu espero que vocês repliquem essa entrevista na internet, que passe a ser um assunto.

26:55Eu, como jornalista, eu já falei várias vezes, eu me penitencia, eu tenho quase 35 anos de carreira,

27:02e eu fui prestar atenção no TCU, de fato, em 2015, nos inícios de 2015,

27:08quando começou a vir à tona a história das pedaladas e que, realmente, aquilo era um escândalo.

27:15E se não fosse pelo trabalho da imprensa também, de mostrar, de trazer à tona tudo isso que o Júlio Marcelo

27:22e a brava equipe de auditores dele, ou ligada a ele, levantaram,

27:28muito provavelmente não teria havido impeachment.

27:30Então, eu acho que, de fato, essa é uma batalha que vale a pena ser lutada e, com a nossa ajuda,

27:37com a ajuda dos cidadãos e da imprensa independente, sem dúvida, ela será vencida.

27:42Muito obrigado, Júlio.

27:43Mário, eu queria agradecer e queria só te pedir mais um minutinho.

27:47Pois não, por favor.

27:48Para falar, nós, sobre a questão da autonomia do Ministério Público de Contas,

27:52só para te dar um exemplo importante.

27:53Nós estamos pleiteando, lutando dentro do TCU para que todos os processos do tribunal

27:59sejam examinados pelo Ministério Público de Contas.

28:03Para isso que ele existe, para atuar em todos os processos.

28:06Isso deveria ser algo já rotineiro, normal, mas ainda está sendo discutido se vai ser implementado ou não.

28:12Então, veja o grau de limitação que a atuação de um órgão como o Ministério Público de Contas

28:17sofre por não ter essa autonomia plena.

28:21Então, isso é um ponto importante, a autonomia do Ministério Público de Contas.

28:25E poder atuar em todos os processos.

28:27Não pode ter caixa preta mais no Brasil, gente.

28:29Não pode.

28:31Passou do limite.

28:32Agora a gente está descobrindo que há várias caixas pretas

28:35e uma importantíssima, talvez a mais essencial justamente,

28:39são as contas dos governos, das administrações.

28:41Para além das contas de campanha também, que estão aí no meio de toda essa confusão que nós vivemos institucional.

28:49Para encerrar, eu queria dizer que esse movimento, o MudaTC,

28:52é um movimento iniciado por entidades que trabalham junto aos tribunais de contas.

28:59A Ampcom, a FenasTC, a NTC dos auditores de tribunais de contas,

29:05a Audicom dos conselheiros substitutos.

29:08Queremos que a Tricom participe também.

29:10Mas não pode ser um movimento dessas entidades.

29:15Isso só vai dar fruto se for um movimento de toda a sociedade brasileira.

29:19Então, eu peço apoio, eu peço adesão de todos os setores

29:23para que a gente possa ter tribunais de contas funcionando

29:26no nível que a sociedade brasileira merece e tem que exigir.

29:32Muito obrigado, Júlio. Muito obrigado a todos.

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