- il y a 7 mois
La loi sur la fin de vie poursuit son chemin au Parlement. Dans le texte adopté à l'Assemblée nationale et bientôt débattu au Sénat, les législateurs ont commis l'exploit de ne pas mentionner le mot "euthanasie". Débat truqué, langage faussé, inversions accusatoires... L'importance d'un débat en vérité s'impose sur ce sujet crucial. Avec son livre "L'euthanasie en débat", l'essayiste Matthieu Lavagna nous donne les clés d'une réflexion constructive, décryptant le langage trompeur des pro-euthanasie, tout en nous alertant sur les conséquences d'une possible légalisation, exemples étrangers à l'appui.
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00:00Ils nous attaquent et en vérité mettent directement en jeu notre existence.
00:05Avant de vous laisser retrouver vos programmes, je veux encore vous dire à titre d'exemple que si 1% des téléspectateurs qui ont regardé nos émissions de fin de semaine donnaient chacun 120 euros, nous serions sauvés, totalement libérés.
00:19Oui, TVL peut renaître plus forte, c'est vous seul qui décidez. Alors mobilisez-vous et mobilisez vos amis, vite.
00:30Chers téléspectateurs, bonjour. Notre Zoom d'aujourd'hui est consacré à un sujet grave, l'euthanasie.
00:49Alors que la loi sur la fin de vie fait son chemin au Parlement, il est important d'avoir un débat rationnel, un débat structuré, un débat en vérité.
00:57Pour cela, nous recevons Mathieu Lavagna. Mathieu, bonjour.
00:59Bonjour.
01:00Alors vous nous présentez votre livre intitulé « L'euthanasie en débat » avec pour sous-titre « Peut-on donner la mort par compassion ? » un ouvrage publié aux éditions Salvator.
01:09Alors l'idée est d'avoir un débat rationnel autour de ce sujet d'actualité. Commençons d'abord par une simple définition des termes.
01:17Qu'est-ce que c'est que l'euthanasie ? Qu'est-ce que c'est que le suicide assisté ? Et qu'est-ce que c'est que ce qu'ils appellent l'aide à mourir ?
01:23Oui. Alors c'est toujours bien dans un débat de société comme ça de bien commencer par redéfinir les termes pour savoir vraiment de quoi on parle.
01:30L'euthanasie au sens large, c'est l'acte qui consiste à provoquer intentionnellement la mort d'un patient en vue d'abréger ses souffrances.
01:38Alors on distingue l'euthanasie active et l'euthanasie passive. L'euthanasie active, ça va consister à provoquer activement la mort de ce patient en question,
01:47donc souvent en administrant un sérum. Et puis l'euthanasie passive, ça va consister à administrer indirectement la mort du patient.
01:56Donc ça peut être un acte par omission, par exemple si je retire à quelqu'un son oxygène ou l'hydratation et que j'ai l'intention que cette personne finisse par en mourir.
02:03C'est ce qu'on appelle une euthanasie, mais dans ce cas-là, elle sera passive. Donc ça c'est pour l'euthanasie, l'acte de provoquer intentionnellement la mort d'un patient.
02:10Ça se distingue du suicide assisté. Le suicide assisté, c'est le patient qui s'auto-administre la mort et donc par exemple qui va prendre le médicament pour se tuer lui-même sous la surveillance du médecin.
02:20Et donc la différence entre euthanasie et suicide assisté, c'est que dans le cas de l'euthanasie, c'est le médecin qui administre directement la mort et dans le suicide assisté, c'est le patient qui s'auto-administre la mort.
02:29Oui, le médecin étant là juste pour superviser.
02:32Voilà, exactement.
02:33Donc en fait, dans ce livre, vous pointez surtout un argument central qui devrait normalement orienter le débat sur l'euthanasie.
02:40Oui, l'idée c'est de dire, réfléchissons à ce qu'implique la légalisation de l'euthanasie.
02:46L'euthanasie, au sens strict, ça revient à commettre juridiquement ce qu'on appelle un homicide volontaire.
02:52Un homicide volontaire, ça veut dire tuer directement et délibérément une personne humaine innocente.
02:58Et c'est incontestable, c'est-à-dire que même les partisans de l'euthanasie admettent dans leurs propres écrits que pratiquer l'euthanasie, c'est administrer directement la mort aux patients.
03:08C'est par définition, c'est lié à la définition.
03:12Alors la question c'est, est-ce que cette mise à mort est acceptable ?
03:16Moi je dirais que tant qu'on n'a pas de bonne raison de remettre en cause le principe général qui dit que l'homicide volontaire doit être illégal, je pense que c'est un principe qui régit toute société,
03:25tant qu'on n'a pas de bonne raison de remettre en cause ce principe, on doit considérer que le principe de l'illégalité du meurtre doit s'appliquer tout le temps, par défaut.
03:33Et donc c'est les partisans de l'euthanasie qui ont la charge de la preuve dans ce débat, et qui doivent nous apporter des raisons positives pour essayer de justifier la légalisation de l'homicide volontaire dans certaines circonstances.
03:43Parce que selon le code pénal actuel, l'article 221.1, le meurtre est défini comme le fait de donner volontairement la mort à autrui.
03:50Or l'euthanasie consiste à donner volontairement la mort à autrui, et donc juridiquement du point de vue du code pénal actuel, légaliser l'euthanasie serait équivalent à légaliser le meurtre.
03:59Et donc moi ce que je dis aux partisans de l'euthanasie, c'est à vous de nous apporter des raisons positives de modifier ce principe général de l'illégalité du meurtre.
04:07Et donc après je traite évidemment dans un second temps de leurs objections sur l'argument de la souffrance, l'argument de la liberté, etc.
04:12– Oui, en fait il faudrait qu'ils apportent un argument comparable à ce qu'on apporte pour justifier qu'on puisse tuer en légitime défense,
04:19qu'on puisse se tuer à la guerre, qu'on puisse tuer dans certains, dans les pays où c'est légal du moins par la peine de mort.
04:28– Alors c'est pour ça que j'ai bien fait attention à dire que ça devrait être illégal de tuer délibérément une personne innocente.
04:33– Et j'ai bien mis le mot innocent parce qu'effectivement il y a des exceptions par rapport au fait de tuer,
04:38et comme vous l'avez dit très justement en cas de légitime défense, on peut repousser légitimement l'agresseur qui vient porter atteinte,
04:46soit à notre intégrité personnelle, soit à celle de notre famille par exemple, ou à nos proches.
04:49La légitime défense consiste à tuer quelqu'un qui est coupable.
04:51La guerre, pareil, quand on tue en cas de guerre, on tue quelqu'un, en tout cas dans le cas d'une guerre juste,
04:57on tue quelqu'un qui est coupable d'un crime, de s'être attaqué à notre pays,
05:01et dans le cas de la peine de mort, on tue quelqu'un qui est coupable aussi d'un crime.
05:04Donc c'est très différent entre le fait de tuer quelqu'un qui est coupable de quelque chose et quelqu'un qui est innocent.
05:08Dans l'euthanasie, là c'est quelque chose qui est différent de nature, parce qu'on tue un innocent.
05:14– Alors voilà, il faudrait qu'ils apportent en fait des arguments assez solides,
05:17et le problème c'est qu'ils ont, nous sommes dans une véritable société du mensonge,
05:22ils ont quand même fait l'exploit d'une loi, d'une proposition de loi,
05:26où le mot euthanasie n'est même pas employé, d'aide à mourir.
05:30Alors, d'où l'importance d'avoir un débat en vérité.
05:32– Exactement, et moi je pense que le débat n'est pas en vérité,
05:35parce que le langage est galvaudé par ceux qui veulent faire passer la loi.
05:39Justement, comme vous l'avez très bien dit, il n'emploie pas les vrais termes qui sont euthanasie, suicide assisté,
05:44parce que ces termes, ils sont susceptibles de choquer l'opinion publique.
05:47Et c'est des termes assez cash, assez rudes,
05:50et donc ils préfèrent employer des termes plus doux,
05:53susceptibles d'apaiser l'opinion publique, avec ce terme d'aide active à mourir.
05:59Et en fait, c'est quelque chose de déguisé pour dire qu'on va tuer la personne,
06:03et donc présenter la mise à mort comme une aide, c'est ça qui est bizarre philosophiquement,
06:07parce qu'une aide, qu'est-ce que c'est aider quelqu'un en philosophie ?
06:10C'est améliorer sa condition, c'est rendre cette personne meilleure.
06:13Donc la finalité de la médecine, c'est d'améliorer la condition du patient,
06:18ce n'est pas de détruire la vie du patient.
06:21Et donc présenter le meurtre comme une aide,
06:23c'est là où on voit toute la perversion du langage qui est employé par nos adversaires.
06:28Alors vous détricotez le langage trompeur,
06:30donc tous les mots qui sont couramment employés.
06:33Et compassion, c'est d'ailleurs le sous-titre de votre livre,
06:36aide à mourir, mourir dans la dignité, ce qui est très grave,
06:41parce que ça sous-entendrait qu'une personne gravement malade n'aurait plus de dignité.
06:45– C'est ça, si on dit qu'avoir recours à l'euthanasie, c'est mourir dans la dignité,
06:50qu'est-ce que ça veut dire ?
06:51Ça veut dire que ceux qui refusent de faire appel à cette aide active à mourir,
06:55ils meurent dans l'indignité,
06:56parce qu'ils ont refusé de faire appel à cette aide active à mourir.
07:00Donc c'est assez violent, en fait, pour ceux qui sont handicapés, par exemple,
07:04ou qui sont en fin de vie et qui disent,
07:05non, moi je veux mourir d'une mort naturelle,
07:07dire, légalisons l'euthanasie pour mourir dans la dignité,
07:11ça sous-entend qu'eux vont mourir dans l'indignité.
07:13Et donc c'est un message hyper violent qu'on renvoie dans la société en employant ces termes.
07:17– En fait, en prétendant apporter une aide, en prétendant apporter une compassion,
07:22finalement ils en viennent à culpabiliser certaines personnes,
07:24parce qu'une personne qui serait paralysée, ou qui serait âgée en proie à une maladie d'Alzheimer,
07:33pourrait sincèrement penser qu'elle n'est plus digne.
07:35D'ailleurs, vous donnez cet exemple, dans un pays où l'euthanasie a été légalisée,
07:39un homme relativement âgé allait même jusqu'à demander à son médecin
07:42« est-ce que j'ai encore le droit de vivre ? »
07:43– Oui, c'est ça, alors ça c'était en Belgique,
07:46c'est Tugue du Alderville qui rapporte cette anecdote d'un médecin,
07:49d'un patient qui aurait dit à son médecin,
07:51« docteur, ai-je le droit de vivre encore un peu ? »
07:53– Sous-entendu, il y a une forme de pression, d'incitation à demander l'euthanasie
07:58dans certains pays qui l'ont légalisée, parce que c'est devenu la norme finalement.
08:02Quand l'État propose quelque chose comme étant légal,
08:05les gens ne se posent pas forcément la question et se disent
08:07« ah bah puisque c'est légal, alors c'est que ça doit être un choix légitime
08:10que je devrais considérer, je devrais me poser la question pour moi-même ».
08:13Et donc on voit les augmentations drastiques des euthanasies,
08:16et même ceux qui culpabilisent devant leur famille de ne pas demander l'euthanasie,
08:19parce que parfois ça pourrait aider certaines familles pour des raisons financières,
08:22par exemple pour l'héritage que je donne à mes petits-enfants,
08:25de demander l'aide active à mourir pour qu'ils aient l'héritage plus vite.
08:28Il peut y avoir des dépressions aussi qui sont faites dans un sens comme dans l'autre
08:31pour inciter ses parents ou ses grands-parents à demander la mort.
08:34Et donc moi j'espère qu'en France, on devrait,
08:37enfin en tout cas je pense qu'en France on devrait éviter ça.
08:40– Alors qu'il faut l'éviter, parce que est-ce que vous pensez
08:43qu'avec cette proposition de loi qui va venir, on va l'éviter ?
08:45– Je suis assez pessimiste malheureusement, parce que,
08:47alors là même si ça a été accepté à l'Assemblée le 27 mai dernier,
08:51ça devrait passer au Sénat à la rentrée,
08:53et le Sénat étant un peu plus conservateur que l'Assemblée,
08:56ça devrait pouvoir revenir à l'Assemblée, il pourrait y avoir une alternance,
08:59en tout cas c'est pas sûr.
09:00– C'est vrai qu'on ne peut pas faire de politique fiction,
09:02mais le Sénat pourrait en tout cas faire blocage,
09:06ou en tout cas détricoter très largement le texte,
09:08parce que ça empêcherait cette loi de passer, ça nous verrons bien.
09:13– Mais bon, pour l'instant on n'en est pas encore là, ce sera pour l'instant.
09:15– Là on a un texte qui est très permissif,
09:17parce que l'euthanasie sera considérée comme une mort naturelle.
09:22Ils vont attribuer le décès de cette personne à une mort naturelle,
09:26ce qui est, encore une fois, on ment sur les mots,
09:28ce que signifie le sens des mots.
09:31Quelqu'un qui meurt par euthanasie n'est pas mort d'une mort naturelle, c'est évident.
09:34– Alors, justement, dans le cadre de la perversion des sens des mots,
09:39les militants pro-euthanasie vont souvent dans l'inversion accusatoire,
09:41disant que ceux qui défendent la vie seraient inhumains,
09:48que refuser l'euthanasie à quelqu'un serait inhumain.
09:50– Oui, parce qu'ils utilisent le fameux argument de la souffrance,
09:53autrement dit, vous les anti-euthanasies,
09:55vous voulez laisser les gens mourir dans d'atroces souffrances à l'hôpital,
09:59c'est inhumain de faire cela.
10:00Ce à quoi je répondrais, évidemment que non.
10:02Nous aussi, en s'opposant à l'euthanasie,
10:03on s'oppose aussi à ce que les gens meurent dans des hôpitaux de manière inhumaine.
10:09Tout le monde est d'accord là-dessus, en réalité,
10:10parce que nous, on fait la promotion des soins palliatifs.
10:12Les soins palliatifs aident aujourd'hui à supprimer la douleur physique et psychique,
10:19parce qu'il y a à la fois un accompagnement médical
10:22et à la fois un suivi psychique, psychologique chez ces personnes en fin de vie.
10:25Et donc, les soins palliatifs, aujourd'hui, permettent d'atténuer,
10:29de soulager toute douleur physique.
10:30En tout cas, c'est ce que disait le comité consultatif d'éthique
10:34à la préparation de la loi Clès-Leonetti en 2016.
10:36Et donc, même pour les souffrances les plus intolérables,
10:40il y a aujourd'hui ce qu'on appelle la sédation profonde,
10:43dans le cas de la médecine, qui consiste à endormir un patient,
10:46à le mettre dans un état d'inconscience,
10:47pour qu'il ne ressente plus la douleur.
10:49Et cette sédation peut être maintenue jusqu'au décès du patient,
10:53sans provoquer directement et activement la mort,
10:55comme c'est le cas de l'euthanasie.
10:56Donc, en fait, il y a un juste milieu à trouver
10:57entre le refus de l'acharnement thérapeutique d'un côté
11:00et la légalisation du meurtre de l'autre.
11:03– Oui, c'est-à-dire que cette question des soins palliatifs,
11:07elle était d'ailleurs dans une autre proposition de loi
11:09qui était débattue au même moment,
11:11ce qui est quand même assez paradoxal.
11:13Il y a une inquiétude quant à l'égalisation de l'euthanasie,
11:17puisque dans les pays où ce mode de mise à mort est légalisé,
11:22les soins palliatifs reculent.
11:23On le voit au Canada, il y a des soins palliatifs
11:25où les financements sont coupés.
11:27– Quand on regarde ce qui s'est passé dans les pays étrangers,
11:29Belgique, Canada, en fait, à partir du moment
11:32où ces pays ont légalisé l'euthanasie,
11:34du coup, il y a moins d'efforts, moins d'investissements
11:36dans les soins palliatifs.
11:38Et on voit qu'effectivement, les statistiques le montrent,
11:41les euthanasies montent et la prise en charge
11:43dans les soins palliatifs diminue.
11:45Et c'est le cas dans tous les pays, à ma connaissance,
11:48l'ayant légalisé, en tout cas pour les pays en Europe
11:49et au Canada et aux Etats-Unis.
11:51Et donc, c'est assez dramatique pour les soins palliatifs.
11:54En général, ils veulent faire croire
11:55que les soins palliatifs et l'euthanasie
11:57sont parfaitement compatibles. En réalité,
11:59on voit que c'est faux. D'un côté, les soins palliatifs
12:01visent à accompagner le mourant dans sa dignité
12:03jusqu'à la mort sans la provoquer délibérément.
12:06Et l'euthanasie consiste à provoquer délibérément
12:08la mort, à tuer directement
12:10cette personne. Donc, c'est
12:12deux philosophies et deux visions du monde
12:13complètement différentes.
12:15– Alors, la question de la souffrance, ça nous fait revenir
12:17à ce chapitre que vous intituez
12:19« Réfutation de quelques affirmations
12:21courantes ». Parce qu'effectivement, il y a souvent
12:23des arguments qui…
12:26enfin, un peu parfois, de la discussion de comptoir.
12:29Des affirmations selon lesquelles
12:30l'euthanasie serait une minorité de cas,
12:33selon lesquelles,
12:35si on n'égalise pas l'euthanasie,
12:36les gens iront la demander ailleurs.
12:38Et en fait, à chaque fois, vous revenez
12:40sur ces arguments qu'on entend souvent.
12:42Et qu'est-ce qu'il faut répondre
12:44à tout ça ?
12:45– Les arguments qu'on entend
12:46le plus souvent, c'est effectivement,
12:48comme vous le disiez, ça sera une minorité de cas
12:50ou alors les gens iront voir ailleurs.
12:51Déjà, l'idée de la minorité de cas, en fait,
12:53elle est réfutée par les chiffres.
12:55C'est-à-dire que quand on regarde
12:56l'augmentation progressive des euthanasies
12:58en Belgique, aux Pays-Bas, au Canada,
13:01on voit toujours que c'est, je ne dirais pas
13:03une courbe exponentielle, parce que mathématiquement,
13:04ce ne serait pas rigoureux, mais en tout cas,
13:06c'est une courbe très, très croissante.
13:08En Belgique, je crois qu'on a atteint en 2021
13:09les 2700 cas, alors qu'on partait à 200 cas
13:12au début en 2003 ou en 2002.
13:15Et donc, on voit une courbe exponentielle.
13:18Aux Pays-Bas, je crois que ça fait 5,4% des décès.
13:215,4% des décès, si vous appliquez ça à la France,
13:24j'ai fait le calcul, sur le nombre de décès
13:26en France de 2023, ça équivaudrait à 35 000 décès
13:29par euthanasie ou suicide assistée en France.
13:32Donc, est-ce que nous, on veut vraiment ça
13:33pour la France ? Je ne pense pas.
13:34Donc, je pense que ça ne concernera pas
13:36une minorité de cas.
13:38Et puis, bon, il y a d'autres arguments…
13:40– Sur lesquels aussi, c'est ma liberté personnelle.
13:43À la limite, si je souhaite mourir,
13:45que j'en fais la demande à mon médecin,
13:47ça n'obligera pas mon voisin à faire de même.
13:48– Donc, ça, c'est déjà…
13:49– Alors que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
13:51– C'est beaucoup plus compliqué que ça.
13:52Mais je pense que c'est quand même l'argument…
13:54un des arguments principaux qui motive
13:56les partisans euthanasie, c'est l'idée de…
13:58c'est mon corps, c'est mon choix,
13:59je fais ce que je veux de ma vie,
14:01et c'est donc à moi de décider,
14:03quand j'ai envie, d'y mettre fin
14:04et d'éteindre la lumière, comme ils disent.
14:07Ce à quoi je répondrais que…
14:08il n'y a pas un droit absolu
14:10à faire ce qu'on veut de son corps.
14:12Parce que si c'était le cas,
14:13alors il faudrait légaliser la vente d'organes,
14:16il faudrait légaliser les drogues dures
14:18comme l'héroïne, le cannabis,
14:20des choses comme ça.
14:20Or, en général, les partisans de l'euthanasie
14:22s'opposent quand même à la vente d'organes,
14:23à des choses comme ça.
14:24Donc, eux-mêmes sont prêts à reconnaître
14:26qu'on ne peut pas faire tout ce qu'on veut de son corps.
14:28Deuxièmement, je répondrais aussi
14:29que si on était vraiment cohérents
14:30avec cette logique de
14:31c'est ma liberté, je fais ce que je veux,
14:33alors il faut légaliser l'euthanasie
14:35en toutes circonstances,
14:36pour n'importe quelle raison
14:37que la personne juge légitime.
14:38Parce qu'après tout, si c'est ma liberté,
14:40si ça ne concerne que ma liberté,
14:42alors il n'y a même plus besoin
14:42des critères de souffrance physique.
14:44– Je peux le faire,
14:44si j'ai une déception amoureuse,
14:46une dépression, tout ça.
14:46– C'est ce que je dis dans le livre,
14:47je dis, une personne qui est atteinte
14:48d'une déception amoureuse,
14:50qui se sent un adolescent amoureux
14:51qui dit je ne peux pas vivre sans elle,
14:53on connaît tous des gens
14:54qui, suite à un échec amoureux,
14:57se sent dans une phase de dépression
14:58et donc veulent demander l'euthanasie
15:00ou des gens qui pensent avoir raté
15:01leur concours de médecine, par exemple,
15:02qui ont travaillé dur et dur toute l'année
15:03pour avoir une mauvaise place en concours.
15:04– Une période de chômage un peu longue,
15:06des choses comme ça,
15:06on n'arrive pas à sortir.
15:08– Et donc, si c'est ma liberté,
15:09ça veut dire que n'importe quelle raison
15:11que je juge bonne
15:12pourrait m'octroyer ce droit
15:13à demander l'euthanasie.
15:15Alors, évidemment,
15:16les partisans de l'euthanasie
15:17ne sont pas prêts à aller jusque-là.
15:18D'ailleurs, ils mettent des critères
15:19restrictifs dans la loi.
15:20Mais le fait qu'ils mettent
15:21ces critères restrictifs,
15:22ça montre bien qu'eux-mêmes
15:23ne considèrent pas que la liberté
15:25est absolue.
15:26Sinon, ils ne seraient pas cohérents
15:29en mettant des critères restrictifs
15:30à cette liberté.
15:30– Oui, et puis surtout,
15:31l'argument sur lequel
15:32c'est ma liberté personnelle,
15:34ça ne regarde que moi,
15:35c'est beaucoup plus compliqué.
15:36– Ça regarde le médecin aussi.
15:38– Oui, et puis surtout,
15:39les autres personnes
15:39peuvent être affectées.
15:41On le voit quand il y a des suicides,
15:44ça a parfois un effet contagieux.
15:45Les suicides de célébrités, par exemple,
15:47ont entraîné parfois malheureusement
15:49des vagues de suicides
15:50parce que peut-être qu'il y a
15:51un effet déprimant qui est communiqué.
15:54Si on voit que l'euthanasie,
15:55si on voit des proches
15:56qui se font euthanasier,
15:57peut-être que du coup,
15:57on peut avoir soi-même
15:58l'envie de demander
16:00soi-même l'euthanasie.
16:01Vous voyez ?
16:01C'est ce qu'on appelle
16:02un peu l'effet verter.
16:03– Oui, qui réfute l'idée
16:05que c'est un choix
16:06juste purement personnel
16:07et que ça n'influence
16:07personne d'autre.
16:08Et je pense aussi
16:09que la liberté personnelle
16:10a des limites
16:11dans le cadre de la médecine.
16:12C'est-à-dire que
16:13ce n'est pas parce que
16:13je demande X à mon médecin
16:16que mon médecin est tenu
16:17de réaliser X à mon égard.
16:19Donc, en gros,
16:20le médecin ne doit pas
16:21obéir à toute demande
16:22qui est faite
16:22de la part de son patient.
16:24Donc, si je demande
16:25à mon médecin, par exemple,
16:26de me couper le bras
16:27parce que je me sens plus beau
16:28dans mon corps
16:29avec un seul bras,
16:30en disant que c'est ma liberté,
16:31respecter mon choix,
16:32le médecin devrait évidemment refuser.
16:34Parce que la finalité
16:35de la médecine,
16:35c'est de soigner,
16:36c'est d'améliorer
16:37la condition du patient.
16:39Ce n'est pas de faire des actes
16:40qui sont contraires
16:40à la santé du patient.
16:42Donc, si un patient demande
16:44à un médecin
16:44de faire un acte
16:45contraire à sa propre santé,
16:46à son propre bien-être physique,
16:48le médecin doit refuser.
16:49Et il s'ensuit aussi
16:50que du coup,
16:51une demande de mise à mort
16:53ne peut pas être respectée
16:54par un médecin fidèle
16:55au serment d'Hippocrate
16:56et à la vocation de la médecine.
16:57Parce que la vocation de la médecine,
16:58je l'ai déjà dit,
16:59c'est de soigner,
17:00donc d'améliorer
17:00la condition du patient
17:01et non pas de détruire le patient.
17:02– L'euthanasie n'est évidemment
17:04pas un soin,
17:05n'en déplaise
17:06au promoteur
17:07de la loi euthanasie.
17:09– Oui, parce qu'un soin,
17:10encore une fois,
17:11c'est quelque chose
17:11qui vise à améliorer
17:12le patient,
17:13à soigner,
17:14ça veut dire
17:14améliorer la condition de l'autre.
17:17Si je soigne quelqu'un,
17:19je rends sa condition meilleure,
17:20mais donner la mort,
17:24attention, l'avocat du diable,
17:26si la personne est dans
17:26une telle souffrance
17:27qu'elle se dit
17:27améliorer sa condition,
17:29ce serait justement
17:30d'en finir avec sa souffrance.
17:31– Justement,
17:31ça n'améliore pas sa condition,
17:33ça supprime cette personne
17:34en question.
17:35Donc, ce qu'on pourrait dire
17:36à cette personne
17:37qui est en souffrance,
17:39c'est de lui administrer
17:40les soins palliatifs
17:41et la sédation profonde.
17:42Parce que la sédation profonde,
17:44elle améliore la situation
17:45du patient au sens
17:45où elle enlève la souffrance,
17:47elle la met dans un état
17:47d'inconscience,
17:49mais cette sédation
17:49ne provoque pas
17:50directement la mort.
17:51Et donc, c'est très différent.
17:52C'est très différent
17:53au plan moral.
17:54Entre anticiper le fait
17:56que la mort va venir
17:57inévitablement
17:58comme un effet secondaire
17:59non désiré
18:00et le fait, dans l'euthanasie,
18:02de provoquer activement la mort.
18:03Ça n'a rien à voir.
18:05– Alors, un mot que vous évoquez
18:07assez longuement
18:08à la fin de votre ouvrage,
18:09l'aspect religieux.
18:11Parce que, comme dans la quasi-totalité
18:13de votre livre,
18:14on voit bien que c'est un débat
18:15inconfessionnel,
18:16c'est un débat rationnel,
18:17Hippocrate étant un grec
18:18ayant vécu au 5e siècle
18:19avant Jésus-Christ,
18:20donc en effet, on est bien
18:21dans un débat
18:21qui n'a rien de religieux.
18:24Et pourtant,
18:25souvent des militants
18:26en viennent à nous tendre
18:30le piège
18:30de la confessionnalisation
18:32du débat.
18:32Je ne suis pas croyant,
18:34donc que les croyants
18:36soient contre l'euthanasie,
18:37ça les regarde,
18:38mais quand on est dans
18:38un État laïque,
18:39une société laïque,
18:40pourquoi être contre l'euthanasie ?
18:41Voilà, vous détricotez ça,
18:42bien sûr.
18:43– Oui, alors je donne évidemment
18:44à la fin,
18:45dans une annexe,
18:46à part du livre,
18:47les positions
18:48des différentes religions,
18:49des différentes confessions,
18:50mais je dis bien dans le livre
18:51que la position sur l'euthanasie,
18:53elle n'est pas religieuse
18:53en tant que telle.
18:54Comme vous l'avez bien dit,
18:55Hippocrate,
18:56au 4e siècle avant Jésus-Christ,
18:58ce n'est pas un chrétien intégriste.
19:00C'est quelqu'un qui a compris
19:03ce qu'est la finalité de la médecine
19:04et donc le serment d'Hippocrate
19:05que disent tous les médecins
19:07avant d'exercer leur profession,
19:09ce n'est pas une confession religieuse.
19:11Même le code de santé publique,
19:12aujourd'hui,
19:13dit que le médecin n'a pas le droit
19:14de provoquer intentionnellement la mort.
19:15Je ne pense pas
19:16qu'on puisse accuser
19:16le code de santé publique
19:17d'être un intégriste religieux.
19:20Pareil pour le code pénal
19:21et pour la déclaration universelle
19:23des droits de l'homme.
19:24Est-ce qu'on va dire
19:24que c'est quelque chose de religieux ?
19:25Je ne pense pas.
19:27Je pense qu'il y a plein de personnalités
19:28qui s'opposent à l'euthanasie,
19:29même s'ils ne sont pas chrétiens.
19:30Michel Houellebecq
19:31en est un bon exemple.
19:32Michel Houellebecq pense
19:33qu'une civilisation
19:34qui légalise l'euthanasie
19:35perd tout son droit au respect,
19:37comme il le dit.
19:38Michel Houellebecq,
19:38encore une fois,
19:38ce n'est pas un chrétien.
19:40Il n'y a pas la foi.
19:41Ce n'est pas parce qu'on n'a pas besoin
19:44de croire en la Bible
19:45ou au Coran
19:45ou je ne sais pas quoi
19:46pour s'opposer
19:47à la légalisation
19:48de l'homicide volontaire.
19:50Je ne pense pas
19:51que c'est une erreur
19:52de réduire ça
19:53à une question purement religieuse.
19:55Oui.
19:55En fait,
19:56souvent les meilleurs opposants
19:57de l'euthanasie
19:58sont très souvent les praticiens,
19:59souvent les médecins.
20:00Est-ce que cet acte
20:01serait extrêmement douloureux,
20:04extrêmement violent ?
20:05Contraire à leur vocation de médecin.
20:06En tout cas,
20:07si je faisais des études de médecine
20:08et que je voulais devenir médecin,
20:10ce serait pour soigner des gens,
20:11pour les accompagner jusqu'au bout.
20:13Ce ne serait pas
20:13pour tuer mes propres patients.
20:17Donc, je pense que les médecins…
20:18D'ailleurs,
20:18je crois que la majorité
20:19des médecins quand même
20:19s'opposent à cette loi.
20:21En tout cas,
20:21la loi Falorni,
20:22telle qu'elle a été proposée.
20:24Il y a le comité consultatif
20:25de l'Ordre des médecins
20:26qui avait fait un rapport
20:27en 2022
20:28pour dire que majoritairement
20:29il s'y est opposé.
20:30Et je comprends
20:31que pour eux,
20:31ça pose un gros problème
20:32de conscience.
20:34Donc, effectivement…
20:35Alors,
20:35il y a deux points
20:36sur lesquels il est important
20:37d'entretenir dans cette proposition
20:38de loi.
20:39C'est le cas de l'objection
20:40de conscience
20:41qui finalement est malmenée
20:42puisque les médecins
20:43sont obligés de diriger
20:44le patient vers un autre praticien
20:46qui lui accepterait
20:47de faire la piqûre fatale.
20:50Et il y a aussi le cas
20:50du délit d'entrave
20:53qui est comparable
20:53au délit d'entrave
20:54à l'avortement.
20:56Alors,
20:56que peut-on dire là-dessus
20:58de cette véritable dérive liberticide ?
21:00On peut dire
21:01sur l'objection de conscience
21:02que ce n'est pas
21:02une vraie objection de conscience
21:04parce que du coup,
21:04les médecins vont devoir
21:05transmettre le dossier
21:07à quelqu'un d'autre
21:08et donc ça revient
21:09à collaborer
21:09au meurtre de quelqu'un
21:11en disant
21:11« Moi, à titre personnel,
21:12je suis contre
21:12le fait de commettre
21:14un homicide volontaire
21:15à l'égard de mon patient
21:16mais du coup,
21:17je transfère
21:18cette charge
21:20de commettre
21:20l'homicide volontaire
21:21à quelqu'un d'autre
21:22et donc je collabore
21:22quelque part
21:23en transférant le dossier. »
21:24Donc,
21:24ce n'est pas un vrai respect
21:26de la conscience du médecin
21:27que de lui imposer ça,
21:28de lui imposer
21:28de transférer le dossier.
21:30Déjà,
21:31je répondrai ça
21:31sur l'objection de conscience
21:32et aussi l'objection de conscience
21:33les médecins qui en font usage
21:35dans d'autres pays
21:36sont parfois marginalisés
21:37ou ils ont plus de mal
21:39à être recrutés
21:40donc ça,
21:40ça pose aussi un problème
21:41mais pour moi
21:42le plus choquant
21:43dans cette histoire
21:43c'est la loi
21:44sur le délit d'entrave
21:44parce que la loi
21:45sur le délit d'entrave
21:46reprend ce qui a été fait
21:47pour l'avortement,
21:49deux ans d'emprisonnement
21:49possible
21:50et 30 000 euros d'amende
21:51pour toute personne
21:52qui exercerait
21:54des pressions morales
21:55ou psychologiques
21:55chez une personne
21:56pour la convaincre
21:58de ne pas avoir recours
22:00à l'aide active à mourir
22:01et ça en fait
22:03si je dis à ma grand-mère
22:04qui s'apprête à demander
22:05l'aide active à mourir demain
22:07je lui dis
22:07mais non surtout
22:08ne fais pas ça
22:09ne fais pas ça
22:09tu vas le regretter
22:10ça va être la plus grande erreur
22:11de ta vie
22:12j'exerce une pression morale
22:14psychologique
22:15sur elle
22:16et donc selon la loi
22:17en tout cas
22:18prise comme ça
22:20en tant que telle
22:20je pourrais être condamné
22:21à la prison
22:22ça peut tomber
22:22sur le coup de la loi
22:23c'est évident
22:24quand on a des proches
22:25qui demandent
22:26parfois qui demandent
22:27l'euthanasie
22:27on a envie de tout faire
22:29pour les en dissuader
22:30comme lorsque vous avez
22:31un proche
22:31qui veut se jeter
22:33par la fenêtre
22:33voilà
22:33on est dans une
22:35contradiction flagrante
22:37on veut légaliser
22:39le suicide assisté
22:40et à un dernier côté
22:42on fait des politiques
22:42de prévention du suicide
22:43ça n'a pas de sens
22:44ça n'a aucun sens
22:45alors un point sur lequel
22:47il est important de revenir
22:47c'est le fait
22:49que ce débat
22:49au fond
22:50nous concerne tous
22:52même quand on est
22:53jeune
22:54en bonne santé
22:55bien portant
22:56demain
22:57vous comme moi
22:57pourrez avoir
22:58un accident de voiture
22:59et se retrouver
22:59confronté à cette question
23:00donc il est vraiment important
23:02de dire
23:03que c'est un sujet
23:05qui va changer
23:05toute la société
23:06et puis nos proches
23:06peuvent être concernés aussi
23:07c'est-à-dire que moi
23:08je suis jeune
23:08ok j'ai 26 ans
23:09je ne serai pas concerné
23:11peut-être demain
23:11parce que je suis jeune
23:12mais j'ai des grands-parents
23:14j'ai des gens
23:15qui seront
23:15ou je connais
23:16des amis handicapés
23:17qui eux
23:17pour le coup
23:18peuvent être directement concernés
23:19par cette loi
23:20et donc même si moi
23:21je ne suis pas touché directement
23:22ça touche mes proches
23:23et donc en fait
23:23ça influe toute la société
23:25c'est une erreur de dire
23:26vu que je ne suis pas concerné
23:28directement
23:28je n'ai pas à me préoccuper
23:29de ce débat
23:30qui pour moi
23:31est un enjeu central
23:32pour la société
23:32parce que ça dit quand même
23:34ce que la société
23:35considère comme étant
23:37la vraie dignité humaine
23:38je pense qu'une société
23:39qui est fidèle
23:40à la déclaration universelle
23:41des droits de l'homme
23:41de 1948
23:42doit considérer que
23:44justement
23:45comme dit l'article 3
23:46tout individu
23:47a un droit à la vie
23:48au respect
23:49à la dignité
23:49de sa personne
23:50et donc je pense
23:52que cette dignité humaine
23:52est inaliénable
23:53et qu'une société
23:54qui revient là-dessus
23:54en fait contredirait
23:55la déclaration des droits de l'homme
23:56alors ça serait contradictoire
23:58pour notre république laïque
23:58parce qu'elle affirme
24:00adhérer à cette déclaration
24:01des droits de l'homme
24:01donc elle ne pourrait pas
24:02légaliser l'euthanasie
24:03sans s'auto-contredire
24:04dans ses principes fondamentaux
24:05oui mais d'ailleurs
24:06cette législation
24:11en fera en fait
24:11tous les grands principes
24:13de la république
24:14précisément
24:15la convention européenne
24:17des droits de l'homme
24:17aussi est totalement bafouée
24:18là-dessus
24:19le code pénal aussi
24:20ils sont en plein
24:21dans leur contradiction
24:22même le code pénal
24:23on s'est dit
24:24le code pénal
24:24ça peut se réformer
24:26mais la déclaration universelle
24:27des droits de l'homme
24:28la convention européenne
24:29des droits de l'homme
24:30c'est presque une valeur sacrée
24:32pour les républicains
24:33de la ICAR
24:33donc on est en plein
24:35on est effectivement
24:35en plein paradoxe
24:37que répondre
24:37dans le cas extrême
24:39si on vous dit
24:40mais si c'est juste
24:41dans le cas
24:42de la personne
24:43qui ne peut plus parler
24:45qui est inconsciente
24:46ou c'est vraiment
24:49le cas infime
24:50je dirais que
24:52déjà la loi
24:53n'est pas faite
24:53pour traiter des cas infimes
24:54alors je m'y oppose
24:55moi évidemment
24:56parce que je pense
24:56que le meurtre
24:57doit être illégal
24:58en toutes circonstances
25:00et que cette personne
25:01même si elle ne peut pas parler
25:02elle ne perd pas
25:03pour autant sa dignité
25:04parce que sa dignité
25:05elle est intrinsèque
25:06à cette personne
25:07et donc elle ne dépend pas
25:09des capacités physiques
25:10ou psychiques
25:10mais même en admettant
25:13que ce n'était pas le cas
25:14une loi
25:15elle est faite
25:16pour traiter des cas généraux
25:17pas pour se focaliser
25:18sur des cas particuliers
25:19donc la loi actuellement
25:20telle qu'ils veulent la faire passer
25:22elle ne traite
25:23pas que des cas extrêmes
25:25comme vous venez de le citer
25:26elle traite
25:26tous ceux qui sont atteints
25:28d'une pathologie grave
25:29incurable
25:30et qui souffrent
25:31de souffrances
25:33soit physiques
25:33soit psychiques
25:34donc c'est très très large
25:35en fait
25:35et donc je ne pense pas
25:37que c'est une bonne idée
25:38de se focaliser
25:40sur des cas très marginaux
25:41pour faire une loi générale
25:42de la même manière
25:43si je prends une analogie
25:45ce n'est pas parce que
25:46de temps en temps
25:47j'ai besoin de rouler
25:48à 150 sur l'autoroute
25:49parce que je dois
25:50amener ma fille
25:50à l'hôpital
25:51que la loi générale
25:52doit étendre ça
25:53jusqu'à 150
25:54et modifier
25:56le principe général
25:57évidemment je ne justifie pas
25:59l'euthanasie dans ces cas extrêmes aussi
26:00mais je dis que
26:01une loi de toute façon
26:03elle est faite pour encadrer
26:04le cas général
26:04et elle doit servir
26:06d'exemple aussi
26:06donc si je dis
26:07bon dans certains cas
26:08on a le droit de tuer
26:09telle catégorie de personnes
26:10à partir de tel niveau
26:11de déficience physique
26:13ça sépare l'humanité
26:15en deux catégories
26:16celle dont la vie
26:17mérite d'être protégée
26:18contre le meurtre
26:19et celle dont la vie
26:20on considère
26:21qu'on peut tuer cette personne
26:22et je pense que séparer
26:23l'humanité en deux catégories
26:24comme ça
26:24c'est très problématique
26:26du point de vue de l'éthique
26:27et du point de vue de la déclaration
26:28des droits de l'homme
26:29qui affirme que tous les êtres humains
26:30indépendamment de leur statut social
26:32de leur capacité physique
26:34ou psychique
26:34ont la même dignité
26:35et le même droit à la vie
26:36en fait là on est sur un débat
26:39qui sert finalement
26:40à définir ce que c'est
26:41que la dignité
26:42et même à définir
26:43ce que c'est que l'homme
26:44finalement
26:45je suis bien d'accord
26:46bon écoutez en tout cas
26:48merci beaucoup
26:48Mathieu Lavagna
26:49pour ce livre
26:50qui est très accessible
26:52donc c'est publié
26:53aux éditions Salvatore
26:54et ce sera bien sûr
26:55en ligne sur la boutique de TVL
26:57voilà merci
26:58je vous remercie
26:58merci
26:59Sous-titrage Société Radio-Canada
27:00Sous-titrage Société Radio-Canada
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