SURVEILLANTE POIGNARDÉE - Éric Debarbieux est l'invité de Amandine Bégot - Vidéo Dailymotion

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Une surveillante est morte tuée à coups de couteau par un élève de 14 ans du collège François-Dolto à Nogent (Haute-Marne) ce mardi. Un mois après l'attaque au couteau dans un lycée à Nantes, ou une élève a perdu la vie, y a-t-il une augmentation de la violence en milieu scolaire ? Regardez Éric Debarbieux, professeur émérite à l'université Paris-Est-Créteil et ancien délégué ministériel à la prévention de la violence en milieu scolaire, auteur de "Zéro pointé ? Une histoire politique de la violence à l'école" (éditions Les liens qui libèrent). Regardez L'invité d'Amandine Bégot du 11 juin 2025.

Transcript

00:00RTL Matin

00:02Avec Amandine Bégaud et Thomas Soto

00:05Il est 8h16, l'interview d'Amandine Bégaud au lendemain du drame du collège de Nogent.

00:09Amandine, vous avez choisi de creuser le sujet tellement inquiétant de la violence en milieu scolaire

00:13et comme nous tous, le bien public s'interroge ce matin, violence au collège et au lycée,

00:17comment enrayer le fléau ?

00:19Alors vous avez décidé d'inviter Eric Debarbieux, c'est le grand spécialiste du sujet.

00:23Bonjour et bienvenue à vous.

00:24Bonjour Eric Debarbieux.

00:26Bonjour.

00:26Et merci d'être en direct avec nous ce matin depuis Nice.

00:29Ça fait près de 40 ans que vous observez les violences en milieu scolaire.

00:33Est-ce que vous diriez que l'école est aujourd'hui devenue un lieu dangereux ?

00:37Non. Très clairement non.

00:39Mais il faut avoir une réponse nuancée.

00:41C'est-à-dire que si on prend simplement les résultats qui sont scientifiques,

00:45ce qu'on appelle les enquêtes de victimation,

00:47moi ma première enquête elle est de 91.

00:49Bon avant effectivement je l'avais travaillée mais en tant qu'éducateur spécialisé,

00:53instructeur spécialisé.

00:54Si on prend toute la série de ces enquêtes, donc d'abord auprès des élèves,

00:57on se rend compte qu'on est encore sans changement à à peu près 90%, 92% des élèves

01:03qui s'estiment en sécurité dans leur établissement scolaire.

01:06Donc il faut bien dire cela.

01:07De la même manière, les enquêtes très récentes que j'ai pu faire auprès des personnels

01:11montrent aussi qu'il n'y a pas de véritable changement à ce niveau-là et je dis bien en moyenne.

01:16Mais Eric Depardieu, voilà, on a tous en tête ces agressions au couteau.

01:20Je pense à Agnès Lassalle, cette professeure d'espagnol qui a été tuée dans sa classe.

01:25Il y a quelques semaines c'était une élève poignardée à Nantes, 57 coups de couteau.

01:31Enfin ces attaques au couteau, en ce moment on a l'impression qu'il y en a une par mois,

01:36au moins avec un décès à l'école.

01:39Alors certes elles sont très médiatisées, mais elles sont plus nombreuses.

01:43J'allais venir sur cette nuance, qui est plus qu'une nuance d'ailleurs,

01:46qui est une série de drames et il faut bien les penser.

01:48Maintenant je refuserai de parler de ceux que je ne connais pas,

01:51en particulier avant les déclarations qu'il y aura ce soir par exemple par le procureur de la République.

01:56Bon, soyons clairs, j'allais dire donc en moyenne,

01:59mais effectivement et de la même manière qu'on le sait par rapport à la délinquance des mineurs,

02:03s'il y a en réalité une baisse continue de la délinquance des mineurs depuis plus de 6 ans,

02:08on le sait, ce sont les statistiques même du ministère de l'Intérieur,

02:12il y a une augmentation d'un certain nombre de faits,

02:14donc on dira de violences extrêmement fortes.

02:17Bon, bien sûr, il faut non pas relativiser sur le plan qualitatif,

02:22sur le plan du drame, sur le plan de l'émotion qu'on doit ressentir absolument par rapport aux victimes,

02:26et de ce côté-là je suis très content que vous citiez Agnès Lassalle,

02:30qu'on oublie très souvent, parce que très souvent en gros,

02:32on va faire des minutes de silence pour les victimes du terrorisme islamiste,

02:36et on va oublier effectivement cette professeure.

02:38Ce qui me choque, de la même manière que me choque qu'on fasse une minute de silence pour les adultes,

02:43et jamais pour les enfants qui seraient victimes.

02:45C'est une chose qu'il faut redire.

02:46Bon, donc oui, on ne va pas relativiser ce genre de choses,

02:49on va dire qu'il faut savoir effectivement les pensées comme des faits,

02:52qui sont là, je suis d'accord, des faits de société plus que des faits divers,

02:56et effectivement là-dessus, voir un petit peu dans la durée, ce qui est en train de se passer.

03:00Éric Debarbieux, vous qui connaissez parfaitement ces questions,

03:03des couteaux dans les cartables, je rappelle les chiffres,

03:05on a trouvé près de 200 couteaux sur 6200 fouilles.

03:09On est d'accord, ça c'est quelque chose d'assez nouveau ?

03:11Non.

03:12Non ? Des couteaux dans les cartables, ça a toujours été le cas ?

03:13Je suis désolé, je suis désolé, mais bon, pour avoir beaucoup, beaucoup laboré le terrain,

03:18je connais un grand nombre de proviseurs qui me montraient,

03:20très simplement, dans les années 90, dès les années 90,

03:23ce qu'ils trouvaient parfois dans des cartables ou dans des endroits quelconques de leur établissement scolaire.

03:31Donc c'est pas, non, je suis désolé de devoir le dire, mais ça n'est pas nouveau.

03:35Simplement, effectivement, le fait de mettre en place des fouilles,

03:38alors si vous voulez, on parlera de l'efficacité de ce genre de mesures,

03:41mais va forcément révéler un certain nombre de choses.

03:44Ensuite, il faut aussi savoir distinguer entre la possession de ces armes,

03:50l'usage de ces armes, et surtout aussi, je crois qu'il est toujours tellement important

03:54de savoir le contexte, pourquoi ces armes ?

03:57Alors justement, pourquoi, d'après vous ?

04:00Écoutez, le problème, c'est qu'évidemment, il y a plusieurs pistes possibles

04:05et qui sont toutes vraies, d'une certaine manière.

04:07Bon, il peut y avoir, oui, c'est vrai, des armes qui soient létales

04:13pour s'en servir, on dira, dans une perspective qui serait, je ne sais pas,

04:17moi, du terrorisme, admettons-le.

04:19Mais il y a aussi beaucoup de choses qui se passent en termes de

04:22« je viens armé pour me protéger ».

04:24Il faut se rappeler d'une chose très simple, mais qui est terrible.

04:28Ce sont les chiffres du FBI.

04:29On a les mêmes en France, mais fort heureusement, nous n'avons pas encore,

04:33heureusement, on pourra peut-être en parler,

04:35donc le même profil, je dirais.

04:38Mais 75%, par exemple, des tirs dans les écoles,

04:42quand il s'agit de school shooting aux Etats-Unis,

04:44sont liés, ce sont les chiffres du FBI,

04:46par exemple, à des élèves ou d'anciens élèves qui ont été harcelés

04:49ou qui s'estiment avoir été harcelés

04:51et qui reviennent quelque part, soit dans leur établissement,

04:53soit dans un autre établissement,

04:54ou donc pour se venger quelque part,

04:58ou pour se protéger quelquefois.

04:59Éric Debarbieux, c'est très intéressant, pardon,

05:01je vous coupe ce que vous dites là,

05:03parce que depuis plusieurs semaines,

05:05et à chaque fois que ce genre de fait intervient,

05:08on parle des images violentes, des réseaux sociaux,

05:12de la défaillance peut-être de certaines familles,

05:15et ces histoires de harcèlement, en revanche,

05:17elles reviennent peu.

05:19Bien sûr, là, je sors du cas de ce qui s'est passé hier,

05:21parce que vous le disiez,

05:22le procureur doit parler aujourd'hui,

05:23on ne sait pas, on sait encore très peu de choses

05:25sur ce jeune garçon,

05:26ni pourquoi est-ce qu'il a pu faire ça,

05:28s'il y avait d'ailleurs un mobile.

05:30Mais le harcèlement scolaire

05:32peut être à l'origine de tel drame, d'après vous ?

05:35Alors, oui, et de diverses manières,

05:38et c'est très important de faire ce lien.

05:40La première manière, bien sûr,

05:41ça peut être l'élève qui vient,

05:43qui veut se protéger,

05:45et qui, donc, il y a eu des cas,

05:47je me rappelle par exemple,

05:48quand Luc Chattel, c'était où Sarkozy,

05:50m'avait demandé d'organiser

05:51les états généraux de la sécurité à l'école,

05:53il y a quand même déjà, c'était en 2010,

05:56c'était suite à un drame,

05:57où un lycéen avait été mort,

05:59dans un lycée de la banlieue sud de Paris,

06:03c'était un lycéen,

06:05l'élève qui l'a tué.

06:06Donc, oui, il y a un vrai lien,

06:08on le sait,

06:09mais le harcèlement,

06:11il ne faut pas oublier aussi une chose,

06:12et ça, ce lien est très important

06:13à dire politiquement actuellement.

06:15On le sait,

06:16c'est très, très, très important

06:18de comprendre les contextes,

06:20y compris sociaux, politiques,

06:22les contextes de valeurs,

06:24les contextes de transmission de ces valeurs.

06:26Quand on a harcèlement,

06:28c'est d'abord le refus de l'autre,

06:30le refus de celui qui n'est pas comme moi,

06:31le refus de celui qui, ou de celle,

06:33qui est trop ou pas assez féminine,

06:36trop gros ou pas assez gros,

06:38celui qui est de pas la bonne couleur

06:40ou pas de la bonne classe sociale, etc.

06:42C'est la haine de l'autre.

06:44Et c'est là qu'on va rejoindre,

06:45effectivement,

06:46les discours politiques de rejet de l'autre,

06:48les discours de haine sur Internet.

06:51Donc, si vous voulez,

06:52on a effectivement un système,

06:53un système qui est très important à penser,

06:55et ça, si vous voulez,

06:57ce que je dis souvent,

06:58et c'est d'ailleurs pour ça

06:59que j'ai écrit récemment à un livre

07:00qui s'appelle « Zéro pointé »,

07:01donc qui est une histoire politique

07:03de la violence à l'école,

07:04je suis très inquiet, personnellement,

07:05par la manière dont le discours politique,

07:08c'est un discours de rejet de l'autre.

07:11Et ça, il ne faut pas se faire d'illusions.

07:13Mais quand je vous écoute,

07:14Eric de Barbieux, ce matin...

07:15le discours des adultes

07:17a forcément un impact énorme

07:19dans les cours de récréation

07:20et en particulier

07:21par rapport à ce phénomène du harcèlement.

07:22Justement, quand je vous écoute ce matin,

07:24je me dis qu'on pourra installer

07:25tous les portiques du monde,

07:27mettre des gendarmes,

07:28des policiers partout.

07:30Finalement, ça ne changera rien.

07:31La responsabilité, c'est celle de nous tous,

07:34qu'on soit enseignants, parents, citoyens.

07:38C'est nous qui avons raté quelque chose, là.

07:42Oui, et d'autre part, si vous voulez,

07:44il faut faire attention

07:44de ne pas tout de suite être dans le réflexe

07:47sur on va mettre des solutions simples

07:48qui vont être approuvées par l'opinion publique.

07:50Il n'y a aucun problème.

07:51Mais la recherche montre en continu

07:53depuis des dizaines d'années

07:55que les détecteurs de métaux,

07:57ça ne sert à rien,

07:58que la vidéosurveillance,

07:59ça ne sert à rien

08:00et même qu'il peut y avoir

08:01des effets pervers

08:03au niveau de la fouille des cartables,

08:04par exemple.

08:05Alors bon, c'est quand même terrible

08:06que ce drame se passe en même temps

08:07devant des gendarmes

08:08qui fouillent des cartables.

08:10Bon, mais on le sait,

08:11ça ne fait qu'alimenter

08:13cette espèce d'opposition

08:15entre les jeunes et l'école,

08:17d'opposition entre un quartier

08:18et son école.

08:19L'école, elle doit être du quartier,

08:21pas dans le quartier,

08:22pas une école considérée

08:24comme aller les missionnaires

08:26au milieu des sauvages.

08:28Je suis très choqué

08:29par le discours sur l'ensauvagement,

08:30par le discours du président de la République.

08:32Ce n'est pas son rôle,

08:33ce n'est pas ce qu'il doit dire

08:34sur le déferlement de violence.

08:37Mais les jeunes ne sont pas en train

08:39d'être dans un déferlement de violence,

08:41soyons clairs.

08:42Juste d'un mot,

08:43qu'est-ce qu'il faut faire ?

08:44On a besoin de quoi ?

08:45Pardon, excusez-moi.

08:47On a besoin de quoi, pardon ?

08:48Juste parce qu'on est pressé par le temps,

08:49mais s'il y avait une mesure à prendre, pardon ?

08:52Écoutez, je crois que de toute manière,

08:54il n'y a pas une mesure à prendre.

08:56Il faut prendre le temps de les prendre.

08:59On sait très bien

09:00qu'on a besoin de pédopsychiatrie.

09:02On sait très bien

09:03qu'on a besoin d'améliorer

09:04la santé mentale,

09:05de prendre en charge bien mieux

09:06la santé mentale des jeunes

09:07et pas que des jeunes d'ailleurs.

09:09Mais reconstruire une pédopsychiatrie

09:11qui est sinistrée en France,

09:13ça ne va pas nous prendre une minute,

09:14ça ne va pas nous prendre dix minutes.

09:16Alors oui, bien sûr,

09:18il y a de quoi être inquiet.

09:19Bien sûr, cette évolution est possible

09:20et malheureusement,

09:22elle ne fait qu'alimenter

09:23les discours de haine

09:24et les récupérations.

09:25Merci beaucoup, Éric Debarbieu,

09:26d'avoir été avec nous

09:28et de nous avoir remis aussi

09:29ces chiffres

09:30et ces faits de société

09:32en perspective.

09:33C'était important.

09:34Je rappelle votre dernier livre,

09:36zéro pointé histoire politique.

09:37Merci.

09:38Merci.

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