- 10/06/2025
Intervenant : Jean-Claude Lescure, historien
Journaliste : Jean-Philippe Moinet
Journaliste : Jean-Philippe Moinet
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00:15Question israélo-palestinienne, clé de compréhension,
00:18un programme d'information pour mieux connaître et comprendre la situation au Proche-Orient.
00:23Bienvenue à Clé de compréhension, module d'entretien d'experts
00:28sur les questions israéliennes et palestiniennes,
00:31conçue par la Fondation pour la mémoire de la Shoah,
00:34avec deux partenaires, la Fondation pour l'innovation politique et la Fondation Jean Jaurès.
00:40Une série d'entretiens avec des historiens, des sociologues, des géopolitologues,
00:45pour nous éclairer sur une région, dans une période où il y a beaucoup de confusion,
00:51trop d'approximations, des erreurs aussi, beaucoup d'ignorance surtout.
00:55Et on sait que l'ignorance est le marche-pied de beaucoup de manipulations,
01:00en tout cas de tentatives de désinformation.
01:04Donc pour nous éclairer et prendre du recul, notamment historique,
01:07nous avons la chance d'avoir aujourd'hui Jean-Claude Lescure.
01:11Bonjour, merci beaucoup d'être présent.
01:13Vous êtes historien, vous êtes professeur d'université à l'université de Cergy-Pontoise,
01:19en région parisienne.
01:19Vous avez publié plusieurs ouvrages de référence, dont celui-ci,
01:24« Le conflit israélo-palestinien » en 100 questions.
01:28Alors je ne vais pas vous poser 100 questions, mais quelques questions clés
01:31pour la compréhension de ce sujet, en remontant dans un premier temps
01:36à la période qui est antérieure à la création de l'État d'Israël,
01:40qui est en 1948, comme on le sait.
01:42Et du point de vue géographique, que représentaient à la fois la fin de l'Empire ottoman
01:48et pendant le mandat britannique ce qu'on a appelé la Palestine ?
01:51Est-ce que ça recouvrait l'actuel État d'Israël ?
01:55Alors la Palestine de l'époque, c'est un territoire qui va de la mer au Jourdain,
02:00d'un côté, et qui va du lac de Tibériade vers la partie sud de la mer Rouge.
02:06Donc on est sur un territoire qui est en fait une province administrative de l'Empire ottoman,
02:12comme le Liban est une province administrative de l'Empire ottoman.
02:16Mais en gros, recouvre l'actuel Israël avec les territoires palestiniens ?
02:21Pour l'essentiel, jusqu'au Jourdain, oui.
02:23Pour l'essentiel, c'est cela.
02:24Et ce qui est intéressant, c'est la terminologie.
02:26Le mot « Palestine », c'est un terme inventé par les Romains en 132,
02:31lorsqu'ils ont écrasé les dernières révoltes juives,
02:34lorsque l'Empereur Adrien voulait mettre là où était le temple juif sacro-saint,
02:41temple à Jérusalem,
02:43où il a voulu mettre une statue impériale,
02:46puisque le culte de l'Empereur, c'était le ciment à proprement parler.
02:49Et du même coup, il enlève le nom de Jérusalem,
02:53et les territoires classiques dont aujourd'hui les noms sont revenus,
02:59la Galilée, la Samarie, etc.,
03:02disparaissent de la carte administrative romaine,
03:05et en 132 est inventée, à proprement parler, la Palestine,
03:09et du coup, les Palestiniens.
03:11Mais les Palestiniens de 132, c'est beaucoup dué, bien évidemment.
03:15Oui, et donc cette terminologie héritée de l'Empire romain
03:20a été perpétuée dans la dénomination,
03:24sous l'Empire ottoman compris,
03:25et sous le mandat britannique.
03:27À la fin de l'Empire ottoman, tout au long de ce début du XXe siècle,
03:31quelle était la cohabitation entre les populations arabes
03:35et les populations juives présentes sur ce territoire déjà depuis longtemps ?
03:39On a un point de bascule, bien évidemment,
03:41avec ce que représente la guerre de 14-18, la Première Guerre mondiale,
03:45et le partage de l'Empire ottoman qui va suivre entre les puissances européennes.
03:50Mais avant 1914, où en sommes-nous ?
03:52Eh bien, la région de Palestine, c'est une région périphérique de l'Empire ottoman,
03:57une région un peu secondaire.
03:59Des éléments importants, c'est la Turquie,
04:01c'est la zone européenne où il y a des conflits qui se déroulent,
04:04et puis c'est bien évidemment les parties sud,
04:08là où il y a le pèlerinage, vers la Mecque, vers la Médine.
04:11On est aux confins de l'Empire ottoman,
04:13mais c'est la mission numéro un de l'Empire ottoman
04:16que de garantir une qualité des pèlerinages qui puisse se faire.
04:20Ces pèlerinages se faisaient dans un climat plutôt pacifique ?
04:24Oui, plutôt pacifique, et puis dans un climat aussi de modernisation,
04:28parce que c'est le moment où on va construire,
04:31et ça a une importance pour Jérusalem,
04:33la voie ferrée qui va aller de Damas vers Médine,
04:37et qui doit permettre d'éviter d'utiliser les chameaux
04:40et les caravanes-sérailles dans lesquelles étaient hébergés les pèlerins.
04:46Donc, une zone un petit peu périphérique,
04:50le Jérusalem est un lieu saint, bien évidemment,
04:53mais c'est un lieu saint pour les chrétiens, pour les catholiques.
04:58Vous avez des pèlerinages qui se font,
04:59Châteaubriand, au début du XIXe siècle, l'Ivar, on parle.
05:03C'est un lieu saint très secondaire pour les musulmans de la période,
05:09ils ont Médine et la Mecque qui l'importent.
05:12Et puis, c'est un lieu tout à fait singulier, bien évidemment, pour le judaïsme,
05:17avec une situation tout à fait particulière,
05:19puisque les Juifs, depuis le 132, sont d'interdits de résidence dans ces territoires,
05:27ils sont tolérés par...
05:29Une tolérance.
05:30Il y a une tolérance et une ouverture pour les grandes fêtes religieuses juives,
05:35avec toujours une petite présence résiduelle de Juifs à Jérusalem qui ont été tolérés.
05:40Mais l'essentiel des Juifs, dans les années 1900,
05:44qui vivent dans ce territoire de Palestine,
05:46sont à Safed, près du lac de Tibériade.
05:49Mais ils ne sont pas directement à Jérusalem.
05:53En fait, ce qui change beaucoup,
05:55c'est cette adaptation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes,
06:00qui est le sionisme, avec les écrits de Herzl,
06:05qui va appliquer aux peuples juifs,
06:07vivant essentiellement en Europe et sur la rive sud de la Méditerranée,
06:12eh bien, ce que des Européens, depuis la Révolution française,
06:16ont revendiqué pour eux-mêmes,
06:18d'abord nous, Français,
06:20le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes,
06:22la souveraineté nationale,
06:24et qui a animé l'Europe,
06:26avec les Allemands qui ont milité pour l'unité allemande,
06:29les Italiens qui ont milité pour l'unité italienne,
06:32bref, et ces Juifs, vivant en Europe,
06:36se considérant comme une nation,
06:37et pas simplement comme une religion,
06:39eh bien, vont avoir, comme les autres peuples,
06:42la volonté de créer une installation dans un territoire...
06:47Un territoire donné,
06:48qui est bien précisément l'ex-Palestine,
06:52devenue Israël en 1948.
06:53Mais pour revenir à la cohabitation des populations...
06:56Et ce point est très important,
06:58parce que l'idée du sionisme
07:00va amener des modifications démographiques
07:04dès la fin du XIXe siècle.
07:06On a, dans cette petite population résiduelle juive,
07:10l'arrivée d'un certain nombre de Juifs européens,
07:13notamment des Juifs qui vont fuir
07:15la politique antisémite menée par les Tsars...
07:20Et qui est violente.
07:20Très violente,
07:22et qui vont s'installer avec, là,
07:24un sionisme plutôt inspiré du socialisme.
07:28Ça va donner naissance au mouvement du kibbutz
07:30dès les débuts du XXe siècle.
07:33Et des gens qui vont, là,
07:36acquérir des terres sur le marché foncier,
07:39à des musulmans,
07:40ou à des arabes,
07:42ou bref...
07:43À titre de particulier, finalement.
07:45À titre de particulier,
07:46de façon...
07:47En passant vraiment devant le notaire,
07:49et en achetant, comme cela, des terres
07:51à différents endroits.
07:53C'est modifié en quelques décennies,
07:55si on prend l'année des références,
07:571900 à 1930-40.
08:01Ça représente quoi ?
08:03Vous avez une augmentation démographique juive
08:05d'à peu près 150 000 personnes
08:07sur les 30 premières années du siècle.
08:09Oui.
08:09C'était conséquent.
08:10Enfin, qui est conséquente,
08:12mais qui n'est pas...
08:14Il reste minoritaire sur le territoire,
08:16et qui correspond aussi à un moment
08:18où, dans tout le monde méditerranéen,
08:21c'est la transition démographique.
08:22Donc, on a une augmentation démographique
08:24partout dans la population.
08:26Et vous avez une augmentation de la population
08:27non juive dans les territoires de Palestine,
08:30avec un système migratoire important,
08:33système migratoire d'individus
08:35qui viennent des territoires d'Irak,
08:36des réfugiés arméniens qui vont arriver
08:39fuyant les massacres turcs
08:41ou de l'Empire ottoman
08:42contre les Arméniens après 1915.
08:45Bref, on est à un endroit multicommunautaire
08:48où il y a des tensions néanmoins
08:50qui peuvent exister autour de la question foncière
08:53et puis autour de l'émergence,
08:56avant même 1914,
08:57de la question nationale
08:59et d'une question nationale arabe.
09:01Alors justement, comment s'est passée
09:03cette apparition de la question nationale
09:06on le voit ailleurs,
09:08dans d'autres zones,
09:09en particulier en Europe,
09:11avec d'ailleurs les conflits liés
09:12à cette émergence du nationalisme
09:14qui accompagne dans ses versions
09:17les plus extrêmes
09:18et qui précède les guerres.
09:20Mais dans cette région
09:21qu'on appelait la Palestine,
09:24quels étaient les facteurs
09:26d'apparition des nations arabes
09:29dans la région ?
09:29Il y a une première chose
09:30extrêmement importante,
09:31c'est comment être un État ottoman d'abord
09:37ou un État arabe
09:39face à la question de la modernité.
09:42Or, l'Empire ottoman avant 1914
09:44est un empire qui est en train
09:45d'être grignoté par tous ses voisins,
09:47les Russes, les Britanniques,
09:48les Français, les Allemands,
09:50tout le monde en veut un petit bout.
09:51Et du même coup,
09:52les intellectuels et les gouvernants
09:55de cet État
09:56se posent la question de savoir
09:58comment on peut adapter cela.
10:00Et vous allez avoir différents types de réponses.
10:02Il y a un premier type de réponse
10:03qui va être une réponse
10:05des intellectuels,
10:06notamment des intellectuels chrétiens
10:08qui vivent à Beyrouth,
10:10qui vivent au Caire
10:11et qui vont là réfléchir
10:14à la question nationale arabe.
10:16Est-ce qu'il y a de la possibilité
10:18de monter une nation arabe ?
10:21Vous imaginez bien
10:22que les Turcs de l'Empire ottoman
10:24regardent ça avec méfiance,
10:27dédain, etc.
10:28Bon, c'est à Paris
10:29où vous avez le premier congrès national arabe
10:32à quelques pas de l'Assemblée nationale,
10:34à l'Institut de géographie
10:36qui existe encore aujourd'hui.
10:38Qui est regroupé,
10:39ses dirigeants chrétiens.
10:41Il y a un congrès
10:41avec des chrétiens,
10:43mais également des musulmans, etc.
10:45Et congrès, là,
10:46qui va affirmer le droit
10:47à avoir des États arabes
10:50dans la région.
10:51Et dans ce congrès,
10:52il y a une première condamnation
10:53du sionisme.
10:54Donc, c'est un point
10:56qui va fixer aussi idéologiquement
10:58la concurrence
11:00de deux revendications
11:01sur un territoire.
11:02Et puis,
11:03vous avez à côté de cela,
11:05donc, première solution,
11:06vous voyez,
11:07à la modernité,
11:08c'est la question nationale.
11:09Et puis, de l'autre côté,
11:10une autre réponse,
11:11ça va être la modernisation
11:12de l'islam.
11:14Et ça va être
11:14les premiers courants,
11:16en réalité,
11:16qui vont donner naissance
11:17dans cette filiation,
11:19là,
11:20en 1928,
11:21à la création
11:21des frères musulmans,
11:22c'est-à-dire
11:23revenir à une identité
11:25originelle
11:26de la pureté,
11:28de la pratique.
11:29Prétendu pur.
11:30Prétendu pur.
11:31On est dans une construction
11:31idéologique,
11:32bien évidemment.
11:33Mais c'est une autre
11:34forme de réponse.
11:35Et là,
11:35nuant le côté arabe
11:37ou panarabe
11:38et préférant,
11:39bien évidemment,
11:40le côté islam,
11:41islamisme,
11:43qui pourra être réutilisé
11:44après 1923,
11:46lorsque l'Empire ottoman
11:47est tombé
11:48et que du même coup,
11:49il n'y a plus
11:49de commandeur des croyants.
11:50Donc, vous voyez,
11:51on est dans un moment
11:53d'une trentaine d'années
11:54où il y a à la fois
11:55côté juif
11:57toute une série de questions
11:58sur l'identité juive
12:00et l'identité nationale.
12:02Et en face,
12:02pour des habitants
12:03qui soient arabes
12:05ou non-arabes,
12:06des interrogations
12:07sur c'est quoi
12:08notre avenir
12:09face à la modernisation
12:12et surtout à la domination
12:13de cette zone
12:14par les pays occidentaux
12:16et l'Empire ottoman précédent.
12:18Et donc,
12:19la nouvelle imagerie
12:22de la modernité
12:23apparaît,
12:25la nation
12:26en tant que telle.
12:27Alors,
12:27comment s'est passée
12:28concrètement
12:29la fin
12:30de cet Empire ottoman
12:32qui a fini
12:32par s'émiéter plutôt
12:33et puis
12:34la construction
12:36d'une présence européenne,
12:38en l'occurrence
12:38britannique,
12:40dans cette région
12:41dite Palestine ?
12:43Alors,
12:43britannique et française
12:44en réalité.
12:44Et française avec le Liban
12:45et la Syrie.
12:46Exactement.
12:47Donc,
12:48pendant la Première Guerre mondiale,
12:49une des recherches
12:50de la part des Britanniques
12:51qui cherche avant tout
12:52à protéger le canal de Suez,
12:54qui est cet axe essentiel
12:55pour venir depuis
12:56l'Empire des Indes
12:57vers Londres.
12:59Déjà,
12:59l'axe du commerce
13:00était stratégique.
13:01Il est essentiel,
13:02c'est le cœur.
13:03Du coup,
13:04la région
13:06de Jérusalem
13:07est un petit peu
13:08moins périphérique
13:09pour les Anglais,
13:10mais ce n'est qu'un glacis
13:11en réalité de protection
13:12par rapport au canal de Suez.
13:15Ces Britanniques,
13:15eh bien,
13:16leurs ennemis,
13:17ce sont les Allemands,
13:18bien sûr,
13:18et la deuxième Allemagne,
13:20les alliés des Allemands,
13:21l'Empire Ottoman.
13:22Donc,
13:23tous ceux qui peuvent devenir
13:24les ennemis de l'Empire Ottoman
13:25vont devenir des ennemis
13:26des Anglais.
13:27Et les Anglais vont faire
13:28des promesses
13:29dans tous les sens
13:29entre 14 et 18.
13:31Donc,
13:31ils vont promettre
13:32à un certain nombre de Juifs
13:34de créer peut-être
13:36quelque chose.
13:36Ça sera la fameuse
13:37déclaration Belfour de 1917.
13:39le droit à une entité territoriale,
13:43on ne parle pas d'État,
13:44mais à une entité territoriale
13:45et, du coup,
13:47une reconnaissance
13:48de la demande juive
13:51du sionisme.
13:52Ça, c'est important
13:53comme date,
13:531917,
13:54premier acte,
13:55reconnaissance
13:56d'une entité
13:56territoriale juive.
13:58Absolument.
13:59Et puis,
14:00dans le même temps,
14:02c'est des négociations
14:03faites avec
14:03la famille
14:05qui dirige,
14:08contrôle
14:09la Mecque.
14:10C'est la famille Hussein.
14:11Et c'est des accords
14:13qui sont passés.
14:14Donc là,
14:15on discute
14:15avec des Arabes
14:16et avec des musulmans.
14:17Et c'est une promesse,
14:18en fait,
14:19d'un État arabe
14:20après-guerre.
14:21Donc,
14:21c'est les accords
14:22Hussein-McMahon
14:23qui ont lieu
14:24en 16.
14:26Mais on parle,
14:27bien évidemment,
14:28pas de territoire,
14:29il n'y a pas de carte,
14:30il n'y a rien.
14:31Donc,
14:32l'impérialisme britannique
14:34va la concrétiser
14:36par des doubles promesses
14:37des moyens
14:38d'affaiblir son ennemi
14:40qui est l'Empire ottoman.
14:41Mais en 1918,
14:42il faut quand même
14:43gérer la situation.
14:44Oui,
14:44ce qui n'était pas
14:45totalement évident.
14:47Voilà.
14:47Et là,
14:48on va rentrer
14:48dans quelque chose
14:49d'un petit peu plus compliqué
14:50qui est
14:51comment on se partage
14:53le territoire,
14:54est-ce qu'on vit ensemble,
14:55est-ce qu'on met des frontières,
14:57est-ce qu'on met...
14:57Bon.
14:58Et vous allez avoir
14:58une politique anglaise
15:00qui va être
15:00une politique évolutive
15:02avec en Angleterre
15:04des tensions importantes
15:06entre les bureaux de Londres,
15:07les bureaux du Caire,
15:08les bureaux égyptiens.
15:10Et chacun va jouer
15:11sa partie.
15:11Une sorte de pragmatisme
15:12britannique,
15:13de progressisme,
15:14enfin,
15:14avec une volonté
15:15de conquérir
15:17quelque part
15:17ce territoire
15:18qui était aux Ottomans.
15:19Voilà.
15:20Mais un territoire
15:20qui n'a aucun intérêt économique.
15:23On est dans une zone
15:24qui est secondaire.
15:25C'est un glacis
15:26pour la protection
15:27d'Italie de Suez.
15:27Voilà.
15:28Le reste...
15:29D'accord.
15:30Et donc,
15:30comment s'est passée
15:31la gouvernance britannique
15:32et française
15:33pour le Liban
15:33et la Syrie ?
15:35Alors,
15:35ça débouche,
15:36en fait,
15:36sur une série de conférences
15:37dont la conférence
15:38de Saint-Rémo,
15:39ce qu'on appelle
15:40les partages mandataires
15:42des territoires.
15:44De 1920.
15:461920.
15:47Et qui sont confiés
15:48à la Société des Nations
15:50en brillant
15:51de discours international
15:52et de pratiques internationales
15:54avec la France
15:55qui récupère
15:55une partie du territoire,
15:57la Syrie,
15:58le Liban,
15:59qu'elle va diviser
15:59en cinq États soumis,
16:01divisé pour régner,
16:03c'est le principe habituel.
16:04Et de l'autre côté,
16:05les Britanniques
16:06qui vont récupérer
16:06des territoires
16:07qui correspondent aujourd'hui
16:08à l'Irak,
16:09la Jordanie
16:11et la Palestine,
16:13Israël
16:14à advenir
16:15après 1948.
16:16La part du lion,
16:17on peut dire.
16:18La part du lion
16:18et surtout...
16:19Géographiquement.
16:20Et Jérusalem
16:21avec la symbolique
16:22qui va avec
16:23autour de Jérusalem.
16:24Et du même coup,
16:27cette installation
16:28sur le territoire
16:30va conduire
16:32à des hésitations
16:33de la part
16:34des Britanniques.
16:35C'est-à-dire que
16:35de 1920
16:37à 1929,
16:38les Britanniques
16:39vont appliquer
16:40la déclaration Balfour
16:41et favoriser
16:42une migration juive européenne
16:44venant essentiellement
16:45d'Europe de l'Est
16:46pour une installation
16:47sur les territoires
16:48toujours sous forme
16:50d'achats
16:50là,
16:51sur le marché
16:52des terres.
16:53Il n'y a pas
16:53toujours de particuliers
16:54à particuliers.
16:55Exactement.
16:56Donc jusqu'en 1929,
16:58on a ce genre de choses.
16:59Et en 1929,
17:00il y a une vraie crise
17:01qui éclate
17:02autour du partage
17:04de l'espace
17:04de Jérusalem.
17:05En effet,
17:06à Jérusalem,
17:07si les fêtes
17:08juives sont tolérées
17:10au pied du mur,
17:13eh bien,
17:14ces fêtes juives,
17:16traditionnellement,
17:16doivent être
17:17des fêtes
17:18plutôt silencieuses.
17:19et en 1929,
17:20vous avez une fête
17:21où l'un des rabbins
17:22va s'emparer
17:23d'un chauffard,
17:24va souffler dedans
17:25et ça va créer
17:26des émeutes
17:26à l'intérieur de la ville.
17:28C'est les premiers
17:28heures
17:29et qui vont
17:31enflammer
17:32le territoire,
17:33y compris la zone
17:34du tombeau
17:35des patriarches
17:35où vous allez
17:37aussi avoir
17:38là des phénomènes
17:39de massacres
17:40de populations,
17:41de populations juives
17:43qui sont installées
17:44et qui vont être
17:44massacrées
17:45au nom
17:46du respect
17:47de la tradition
17:48la musulmane.
17:49Donc,
17:50on rentre,
17:50vous voyez,
17:51très vite...
17:51Dans des confrontations
17:52où l'expression religieuse
17:54est considérée
17:56comme une déclaration
17:57de guerre,
17:57quelque part.
17:58À proprement parler,
17:59mais il ne faut pas oublier
18:00par exemple
18:01qu'à Hébron
18:01au tombeau
18:02des patriarches
18:03vit encore
18:04dans les années
18:0520-30
18:06une application juridique
18:08qui est l'interdiction
18:09pour les juifs
18:09de monter
18:10les sept premières marches
18:11montant
18:11en tombeau
18:12des patriarches.
18:13Donc,
18:13qui a été égrenée
18:15par Saladin
18:15au XIIIe siècle,
18:16mais dans les fêtes
18:18et puis à la septième marche
18:19vous avez un panneau
18:20disant qu'au-delà
18:21vous risquez votre vie.
18:23Ça ne sera aboli
18:24qu'en 1967.
18:26Ce qui est incroyable
18:27d'ailleurs,
18:27quand on...
18:28C'est incroyable.
18:28Mais il y a cet élément-là
18:30bien évidemment
18:31qui est présent.
18:32Il se rejoue derrière.
18:34Il y a des imaginaires
18:35autour des croisades,
18:36autour de Saladin,
18:38etc.
18:39qui échappent totalement
18:40aux occidentaux,
18:41qui échappent totalement
18:42aux anglais
18:42parce que c'est
18:43un autre univers.
18:44Et donc,
18:45les anglais font quoi
18:46à ce moment-là ?
18:46Alors,
18:47les anglais en 1929
18:48vont commencer
18:49d'être quelque peu inquiets,
18:52d'autant qu'il va y avoir
18:53d'autres mouvements
18:54de réaction
18:55contre la présence juive.
18:58Et ça débouche en fait
18:59en 1936-37
19:01sur la grande révolte arabe.
19:03Grande révolte arabe
19:04qui voit là
19:07un mouvement
19:07non pas religieux
19:08mais un mouvement
19:08nationaliste arabe
19:10se manifester
19:11et réclamer
19:12une diminution
19:14de la présence anglaise
19:15et le respect
19:17des promesses
19:18de 1916
19:19faites à Hussein.
19:21Et du même coup,
19:23la révolte arabe
19:25de 1936-37
19:26qui va être écrasée
19:28par les Britanniques
19:29qui ramènent des troupes
19:30en nombre
19:30depuis l'Irak
19:31et depuis le Caire,
19:34va amener les Britanniques
19:35à changer leur position
19:36par rapport aux Juifs.
19:37Et c'est les fameux
19:38livres blancs britanniques.
19:40Il y en a trois
19:41qui vont se succéder
19:41et le dernier
19:43qui va interdire
19:44l'immigration juive.
19:45On est en 1938
19:46sur les territoires
19:47de Palestine.
19:49Cette interdiction
19:50de l'immigration juive
19:51elle se passe
19:51en plein moment
19:52où en Europe
19:53vous avez les mesures
19:54hitlériennes
19:55qui sont en cours.
19:57Le territoire
19:59palestinien
20:00autour de Jérusalem
20:01ne peut pas être
20:02un refuge
20:02et la politique
20:04anglaise
20:05va être appliquée
20:06jusqu'en 1947.
20:08Ce qui vous explique
20:09aussi
20:09les animosités
20:11un petit peu fortes
20:11entre le mouvement
20:12sioniste
20:13présent
20:15sur le territoire
20:16et de l'autre côté
20:17les autorités britanniques.
20:18Et donc
20:19si on comprend bien
20:20on s'est aidé
20:21à des revendications
20:23d'ultra-nationalistes
20:24arabes
20:25avec
20:25un certain
20:26zèle manifestement
20:27ou...
20:28On est dans un rapport
20:29de force
20:29et dans un rapport
20:30de force
20:31où les Britanniques
20:32essayent de
20:33gérer le territoire
20:34à l'économie.
20:36Donc il faut
20:37limiter...
20:38Défenser le moins
20:38d'énergie possible
20:39en termes de sécurité.
20:41Le moindre de troupes
20:42possible
20:42etc.
20:43Donc vous voyez
20:44en 1939
20:45on est dans une situation
20:46qui est compliquée.
20:48On est dans une situation
20:49de tension.
20:50On est dans une situation
20:51où...
20:53Comment sortir
20:55un petit peu
20:56de cela
20:56et c'est en réalité
20:58l'après-guerre.
20:59C'est 1947
21:00qui va déterminer cela.
21:00Évidemment
21:01la tragédie
21:02de la Deuxième Guerre mondiale
21:03et de la Shoah
21:04qui a fait basculer
21:06quelque part
21:06l'histoire
21:07de cette région
21:08avec cette volonté
21:10de beaucoup de juifs
21:12d'Europe
21:13évidemment
21:13très compréhensible
21:15de fuir
21:16les persécutions
21:17définitivement
21:18qui étaient
21:19pour eux
21:19associées
21:20au continent européen
21:21et d'aller
21:22dans la terre
21:24dite promise
21:25et qui a peut-être
21:27bouleversé la donne
21:28du point de vue
21:30britannique aussi.
21:32C'est un moment
21:32tout à fait passionnant
21:34parce que derrière
21:34il y a des reconstructions
21:36idéologiques
21:36et vous avez bien évidemment
21:38la mythologie
21:40de ce bateau
21:41qui tend la France
21:42Exodus
21:43qui est une superbe
21:45opération de communication
21:46du mouvement sioniste.
21:47Mais qui ne peut pas
21:47réduire l'histoire
21:49à son existence.
21:51En fait en 1945
21:52la situation
21:52pour les juifs
21:54vivant dans la zone
21:55est compliquée
21:56parce que
21:57vous avez
21:57des anglais
21:58qui appliquent toujours
21:59la politique
21:59du livre blanc
22:00donc pas d'immigration.
22:01Donc vous avez
22:02une immigration clandestine
22:04de juifs
22:04qui arrivent
22:05dans la région
22:06et jusqu'à aujourd'hui
22:07Même après 1945
22:08il y avait
22:08le maintien
22:09des mesures
22:10d'avant la guerre.
22:11Bien sûr.
22:12Et aujourd'hui
22:13vous allez à IFA
22:14il y a un musée
22:15d'immigration clandestine.
22:16Israël est le seul pays
22:17à avoir un musée
22:18d'immigration clandestine.
22:19C'est quand même
22:20en souvenir
22:21de cette période
22:221946-1947.
22:24Et
22:24cette
22:26situation
22:27se fait
22:28dans des moments
22:29de tension
22:30extrêmement importants
22:31des militants
22:33sionistes
22:34qui prennent
22:35les armes
22:35contre les anglais
22:36et c'est le fameux
22:37attentat du King Hotel
22:39à Jérusalem
22:39où l'état-major
22:40britannique saute
22:41avec un groupe
22:44extrémiste
22:45sioniste
22:46qui est présent
22:48des sionistes
22:49révisionnistes
22:51donc proches
22:52du courant
22:52Jabotinsky
22:53donc le plus ultra
22:55des courants
22:55du sionisme.
22:57Et puis
22:57à côté
22:58vous avez
22:59des nationalistes
23:00arabes
23:00qui sont
23:00complètement
23:01déconsidérés
23:01parce qu'en 1940
23:03l'un de leurs leaders
23:04qu'a-t-il fait ?
23:05Eh bien
23:05il a été chercher
23:06des alliés
23:07et des alliés
23:07contre les anglais
23:08le meilleur allié
23:09à ses yeux
23:10contre les anglais
23:11c'est bien évidemment
23:12l'Allemagne nazie
23:12et en 1941-1942
23:15eh bien vous avez
23:16là des leaders
23:18venant de Jérusalem
23:21qui vont aller
23:22se promener
23:22dans les camps
23:23de prisonniers
23:24où il y a des soldats
23:26sous uniforme
23:27britanniques
23:27qui ont été
23:28faits prisonniers
23:29par les Allemands
23:31notamment
23:32dans les campagnes
23:33de Rommel
23:34dans toute la zone
23:35Tunisie
23:37notamment
23:38et ils vont
23:40aller chercher
23:40ces hommes
23:41pour leur demander
23:41de prendre
23:42l'uniforme
23:43de la Wehrmacht
23:44et de s'engager
23:44dans les troupes
23:45allemandes
23:46bon
23:46c'est là que la convergence
23:48entre le nationalisme arabe
23:51ou un certain nationalisme arabe
23:52et l'hitlérisme
23:53s'est produite
23:54exactement
23:55contre les occidentaux
23:57enfin ce qu'on appelle
23:58les occidentaux
23:59les démocraties
24:00voilà
24:00et du même coup
24:01le nationalisme arabe
24:03en 1945
24:03il est totalement
24:05assimilé
24:06en réalité
24:07à ces mauvais choix
24:08politiques
24:09d'un rapprochement
24:10auprès de l'Allemagne nazie
24:11donc l'Angleterre
24:13là
24:14la Grande-Bretagne
24:15dans la zone
24:15bon
24:16elle est à peu près tranquille
24:17mais ça va laisser la place
24:18aux frères musulmans
24:19qui en 1946-1947
24:20s'installent à Jérusalem
24:21et vont commencer
24:22à faire un boulot
24:22qu'on reverra
24:23dans les années 70
24:24sous un mouvement
24:27qui prendra le nom
24:27de Hamas
24:28dans les années 80
24:29donc
24:29quand on est en 1947
24:31on est dans cette situation
24:33et du même coup
24:34la fin de la société
24:35des nations
24:35l'émergence
24:36de l'ONU
24:37amène
24:38dans l'agenda politique
24:40international
24:40et bien
24:41la question
24:43de la décolonisation
24:44qui frappe
24:45l'Angleterre
24:46qui frappe la France
24:47et du même coup
24:47qui frappe aussi
24:48l'avenir des territoires
24:50qu'avaient obtenus
24:51la France et l'Angleterre
24:52en 1920
24:53donc la France
24:54va devoir abandonner
24:55le Liban
24:56et la Syrie
24:57de façon piteuse
24:58et les Britanniques
25:00vont devoir
25:00tenter de négocier
25:02cela
25:02ça se produit
25:04le 30 novembre
25:051947
25:06avec un plan
25:07de partage
25:08de la Palestine
25:08mandataire
25:09plan de partage
25:10de la Palestine
25:11mandataire
25:11qui prévoit
25:13l'internationalisation
25:14de Jérusalem
25:15des lieux saints
25:16c'est un truc
25:18courant
25:18dans cette période
25:19Tangier
25:20est une ville
25:20internationale
25:21donc ça n'a rien
25:22d'exceptionnel
25:23et puis
25:24un partage
25:24territorial
25:25du territoire
25:28peut-être plus compliqué
25:28et là c'est très compliqué
25:30avec un État arabe
25:31en discontinuité
25:33territoriale
25:33donc deux parties
25:34et un État
25:35israélien
25:37qui lui aussi
25:38aurait une forme
25:39de discontinuité
25:40géographique
25:40donc ça ne donne
25:42satisfaction en réalité
25:43à personne
25:44et puis surtout
25:44ça suppose
25:45des transferts
25:45de population
25:46et de cette
25:48situation-là
25:50et bien
25:51les Anglais
25:52sont dans leur fortin
25:53à partir du 30 novembre
25:551947
25:56sont spectateurs
25:57de ce qui est en train
25:58de se passer
25:59et ils annoncent
26:01qu'ils vont partir
26:01le 15 mai 1948
26:03qu'est-ce qu'il va se passer
26:04entre le 1er décembre
26:051947
26:06et le 15 mai
26:071948
26:08des Anglais
26:09qui sont retirés
26:10spectateurs
26:11et
26:12il peut se passer
26:13beaucoup de choses
26:13et on rentre
26:14dans une phase
26:15de guerre civile
26:15qui va opposer
26:17d'un côté
26:17des populations
26:18arabes
26:19des populations
26:20juives
26:21de l'autre
26:21et c'est
26:23là
26:24une vraie
26:24guerre civile
26:25sur le territoire
26:26qui s'opère
26:27avec
26:28une poudrière
26:29on peut dire
26:29oui c'est une vraie
26:31poudrière
26:31et quand vous vous retrouvez
26:33dans des zones de guerre
26:34comme cela
26:34et bien il y a des échanges
26:35de population
26:36il y a des massacres
26:37de population
26:38qui ont lieu
26:39des deux côtés
26:40on peut faire
26:41la liste
26:42des martyrs
26:43l'inventaire
26:44voilà
26:45des deux côtés
26:46des populations civiles
26:47sont massacrées
26:47par des groupes
26:48paramilitaires
26:50non encore
26:51véritablement constitués
26:53et vous êtes
26:54dans une situation
26:55où pendant
26:56sept mois
26:57c'est véritablement
26:58des jeux
26:59de massacre
27:00contre massacre
27:01etc
27:01qui vont se conclure
27:02comme
27:03alors qui ne vont pas
27:04pas se conclure
27:05en réalité
27:05ça peut être
27:06même le début
27:07de quelque chose
27:08de terrible
27:09en termes de confrontation
27:10mais néanmoins
27:11en 48
27:11que se passe-t-il
27:12pour qu'à un moment donné
27:13un état soit
27:14proclamé
27:15Alors le 15 mai 48
27:17c'est la proclamation
27:18de l'état d'Israël
27:19les anglais se retirent
27:20et vous avez
27:21là la naissance
27:24d'un nouvel état
27:25naissance d'un nouvel état
27:27et du même coup
27:27le conflit
27:28qui est un conflit
27:29régional
27:30limité à la Palestine
27:31va devenir
27:32un conflit
27:33international
27:33car les voisins arabes
27:35ont refusé
27:36le partage
27:37de l'ONU
27:38avec un état arabe
27:39et un état juif
27:40aucun des voisins
27:42qu'il soit
27:43libanais
27:43qu'il soit
27:44syrien
27:45qu'il soit jordanien
27:46qu'il soit égyptien
27:47ne veulent avoir
27:49un état arabe
27:50ils ne veulent pas
27:51d'état arabe
27:52en Palestine
27:52chacun veut récupérer
27:54un petit bout
27:54les uns
27:55c'est le Golan
27:56et éventuellement
27:57descendre vers le lac
27:58de Tibériade
27:58les autres
27:59c'est récupérer
28:00quand même
28:01le port d'Acre
28:01qui est pas mal
28:02les autres
28:03c'est mettre la main
28:04sur les territoires du sud
28:06bref
28:06éviter d'avoir un état
28:08qui soit
28:08un état arabe
28:10supplémentaire
28:10dans le territoire
28:11ce qui a été oublié
28:12par beaucoup après
28:13oui
28:14alors que c'est fondamental
28:15dans la compréhension
28:16de ce qui s'est passé
28:17ou ce qui se n'est pas passé
28:19en l'occurrence
28:19exactement
28:20et les populations arabes
28:24qui vivent sur place
28:25palestiniennes
28:26vont le baptiser
28:27par la suite
28:27du terme de Nakba
28:28la catastrophe en arabe
28:30c'est le moment
28:30des transferts de population
28:32qui vont naître
28:33et le phénomène
28:34des réfugiés
28:35qui vont naître
28:36à ce moment-là
28:36donc il y a près
28:37de 800 000 personnes
28:38qui sont bougées
28:39entre 1947
28:40et la fin du conflit
28:42en 1949
28:42du conflit international
28:44avec là
28:45des changements
28:47absolument fondamentaux
28:48qui vont avoir
28:50des impacts
28:50bien évidemment
28:51sur la notion
28:52des réfugiés palestiniens
28:53du même côté
28:54pour les israéliens
28:56c'est la nécessité
28:57d'inventer un pays
28:58avec pas grand chose
29:00dans une situation
29:01de guerre
29:02et à ce moment-là
29:03les meilleurs alliés
29:04c'est des pays de l'Est
29:05c'est la Tchécoslovaquie
29:06notamment
29:07avant que les occidentaux
29:08n'acceptent véritablement
29:10ce fait accompli
29:12les anglais sont très réticents
29:14vous l'imaginez bien
29:15que de voir un état juif
29:17dont les membres
29:20n'ont pas hésité
29:21à commettre
29:22des actions terroristes
29:23contre les britanniques
29:24donc on est sur un jeu
29:27vous voyez
29:28où alors que démarre
29:29la guerre froide
29:30de tensions réelles
29:32en 1948-1949
29:34et en 1949
29:36en réalité
29:36avec les voisins
29:37il n'y a qu'un cessez-le-feu
29:39qui est provisoire
29:41comme nous le verrons
29:42en tout cas
29:42merci de ces rappels
29:44des fondamentaux
29:45qui sont très importants
29:46à avoir en tête
29:47pour comprendre
29:47y compris l'actualité
29:49et nous poursuivons
29:51le récit
29:51de ces épisodes
29:52contrastés
29:53mais avec la permanence
29:54des confrontations
29:55et des périodes de paix
29:56merci beaucoup
29:57merci de l'actualité
29:58merci de l'actualité
30:00Sous-titrage Société Radio-Canada
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