Les Vraies Voix avec Christophe Dickès, historien spécialiste du Vatican et auteur de "Pour l’église, ce que le monde lui doit" publié chez Perrin.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a
##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2025-06-05##
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a
##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2025-06-05##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des Vraies Voix.
00:04Léon XIV a appelé Vladimir Poutine à faire un geste pour la paix lors d'un entretien téléphonique hier.
00:09Le président russe a assuré au pape vouloir aussi la paix, mais il accuse le pouvoir ukrainien de miser sur l'escalade du conflit.
00:15Alors parlons vrai, est-ce que le Vatican a un rôle à jouer dans la géopolitique mondiale ?
00:19Et à la question, le pape peut-il convaincre Poutine de faire la paix en Ukraine ?
00:22Vous dites non à 84%. Vous voulez réagir le 0826 300 300.
00:26Avec nous Christophe Dickès, historien spécialiste du Vatican, son dernier livre pour l'Église, ce que le monde lui doit éditer chez Perrin.
00:34Bonsoir Christophe Dickès.
00:36Bonsoir Philippe David.
00:38Est-ce que ce pape américain qui appelle Poutine, c'est une nouvelle version des rapports Est-Ouest ?
00:42Non, ce n'est pas une nouvelle version des rapports Est-Ouest parce qu'il y a, depuis l'époque de Benoît XVI, un lien très particulier entre Moscou et Rome.
00:53Le problème, c'est que la porte est très étroite. Pourquoi elle est très étroite ?
00:58Essentiellement pour deux raisons.
01:01La première raison, c'est que, en fait, dans l'affaire, en quelque sorte, la papauté est à la fois jugée partie.
01:08C'est-à-dire que la papauté est à la tête de l'Église gréco-catholique ukrainienne.
01:13Et cette Église catholique, gréco-catholique ukrainienne, défend d'abord les intérêts de l'Ukraine.
01:23Et puis, il y a une autre chose que peu de commentateurs voient, et d'ailleurs que je n'ai absolument pas entendu,
01:30c'est qu'il y a eu une rupture entre Rome et Moscou au moment de la publication du taxe fiducia suppléquence
01:37qui reconnaissait, en fait, la possible bénédiction de couples homosexuels.
01:44Et ça, ça a été, si vous voulez, considéré comme Moscou, comme une trahison des liens diplomatiques
01:50qui existaient entre Rome et Moscou sous Benoît XVI.
01:53Pourquoi ? Parce que ces liens diplomatiques ont été établis dans une perspective éthique de défense du mariage.
02:01Et ce n'est pas un hasard, s'il est en 14 d'ailleurs, à rappeler que le mariage, c'était l'union d'un homme et d'une femme.
02:07Il l'a fait il y a deux jours, si mes souvenirs sont bons.
02:10Donc la porte est très étroite.
02:13En plus, pour couronner le tout, Poutine sait très bien que Rome a besoin de Moscou.
02:19Pourquoi ? Parce que dans l'échiquier géopolitique,
02:21Moscou joue un rôle de défenseur des chrétiens d'Orient.
02:26Et cette carte géopolitique a joué à plein le pape François,
02:30et bien a été en quelque sorte remise en cause par la politique,
02:35et la politique même du pape François.
02:38On va faire réagir les vrais voix.
02:40Philippe, déjà.
02:42Évidemment, je n'ai pas la science de notre invité Christophe Dickes,
02:47mais je considère que peut-être que l'intervention du pape Léon XIV ne va pas, évidemment, mettre fin à la guerre,
02:59mais peut avoir un effet bienfaisant, bénéfique, sur le rapport entre Vladimir Poutine et la papauté,
03:07et donc l'ensemble des gens qui sont directement concernés par ce conflit.
03:12Parce qu'il me semble retrouver le rôle politique dans sa simplicité et sa nudité,
03:21alors que le pape François, par moment, tombait dans une politisation qui, à mon sens,
03:28rendait difficile l'accomplissement de ses objectifs.
03:32Là, il y a une possibilité tout de même que même un Poutine soit influencé favorablement par l'intervention papale.
03:40Je vais très vite parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.
03:44Pierre-Yves Martin.
03:45Oui, moi, bonjour.
03:46J'avais une question parce que je me souviens dans mes cours d'histoire
03:50le rôle, l'influence de l'Église dans l'effondrement de l'URSS.
03:55Avec Jean-Paul II.
03:56Avec Jean-Paul II, notamment.
03:59J'ai aujourd'hui quelques difficultés, mais je vais m'empresser d'aller acheter votre livre,
04:03mais j'ai aujourd'hui quelques difficultés à définir, identifier le réel niveau d'influence de l'Église en matière de géopolitique.
04:12Qu'en est-il réellement ? Est-ce qu'il y a un vrai rôle diplomatique ou est-ce que c'est une symbolique ?
04:17Tom Conan.
04:18Et après, on fait répondre Christophe Dickès.
04:20Tom Conan, votre remarque.
04:21Il faut que vous achetez non pas mon dernier livre, mais le Vatican, vérités et légendes, paru aussi chez Perrin.
04:26Oui, je traite effectivement cette question.
04:29Je traite, quel est le vrai pouvoir ?
04:31En fait, le vrai pouvoir du Vatican est un pouvoir moral.
04:35Mais ceci est très net depuis, on va dire, la fin du XIXe siècle,
04:39la perte des États pontificaux par la papauté en 1870.
04:44C'est-à-dire que là où il a perdu en pouvoir politique,
04:47la papauté a souhaité gagner en termes de puissance morale.
04:53Et elle a été considérée, et elle est toujours considérée, comme un possible arbitre.
04:58Elle propose ce que l'on appelle ses bons offices dans les complets qui peuvent y avoir.
05:03Alors c'est vrai qu'aujourd'hui, elle agit loin des caméras, elle agit dans le secret,
05:08mais elle a eu une influence.
05:10Si vous voulez, la reine d'Angleterre a reçu le pape Benoît XVI,
05:14notamment parce que la papauté est intervenue dans la libération des otages de soldats anglais
05:20qui étaient aux mains de l'Iran.
05:22On sait que le pape François a joué un rôle dans la réconciliation entre Cuba et les États-Unis.
05:28Donc ce sont des choses qui ne font pas les gros titres,
05:31mais qui ont véritablement leur spécificité.
05:35Donc oui, la diplomatie existe, mais elle a ses limites.
05:40D'accord.
05:40M. Conan ?
05:41Benoît XVI avait quand même avancé prudemment, mais courageusement, on pourrait dire, sur certains sujets.
05:48Et on pensait effectivement que ça aurait pu ensuite être continué et d'une certaine façon amplifié.
05:53On voit que c'est peut-être le mouvement inverse qui se profile,
05:57donc celui d'un conservatisme plus assuré, ce que je trouve un peu dommage.
06:01Vous parlez de François plutôt que de Benoît XVI.
06:03Oui, oui, pardon.
06:04Vous avez dit Benoît XVI, oui, oui.
06:05Non, je ne veux dire pas François.
06:06Oui, je lui disais le pape Léon plus conservateur que...
06:09J'avais un métro de retard.
06:10J'avais un problème, là, oui.
06:11Mais en revanche, pour prendre un seul exemple sur la question du mariage, par exemple,
06:16parce que vous en avez parlé, on a parlé beaucoup des droits LGBT...
06:18Mais on parle de la Russie, etc.
06:20Non, non, mais j'ai compris, mais sur la question du mariage, il s'agissait de célébrer le mariage,
06:25mais en célébrant le mariage gay, on célèbre également l'institution du mariage.
06:29On la renforce d'une certaine façon, puisqu'on élargit le nombre de personnes
06:31qui sont des bénéficiaires potentiels.
06:34Mais sur la Russie, vous êtes en train de demander à l'Église de revenir sur un dogme essentiel
06:40de ce qui constitue sa nature.
06:44Donc, je ne crois absolument pas à cette possibilité-là.
06:48Mais là où je vais rejoindre Philippe Bilger, la diplomatie du Saint-Siège,
06:55elle est un art, elle est un art du possible.
06:58C'est une diplomatie du signal faible.
07:00Elle va toujours tenter, elle va toujours essayer.
07:02C'est pour cette raison qu'elle a même discuté dans son histoire avec les pires dictatures.
07:07Parce que le premier rôle de cette diplomatie est de protéger les chrétiens,
07:10là où ils se trouvent.
07:12Et c'est pour cette raison qu'ils veulent cultiver une politique avec la Russie.
07:16Parce que la Russie est une des seules puissances qui, sur le théâtre Moyen-Oriental,
07:21joue ce rôle de défenseur des chrétiens d'Orient.
07:23Et indépendamment de la Russie, est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait comparer
07:25finalement le rôle d'influence de soft power que vous décrivez à l'instant,
07:30qui exerce par ailleurs la monarchie britannique ?
07:33C'est un peu ce genre de rôle finalement ?
07:34Oui, en soi, c'est que les intérêts britanniques sont vraiment différents.
07:41Et puis l'Angleterre, enfin le Royaume-Uni a une politique économique,
07:46a une politique militaire, etc.
07:48Tandis que le pape, il n'a ni intérêts économiques.
07:52Je crois qu'un des clichés les plus répandus, c'est que le pape est riche,
07:55le pape n'est absolument pas riche.
07:57L'État, la cité du Vatican, a un déficit de 70 millions d'euros.
08:01Oui, mais un patrimoine important par ailleurs.
08:03Mais le Christophe dit que...
08:05Non, non, non, son patrimoine n'est pas important là aussi, c'est un cliché.
08:11Son patrimoine a la valeur d'un budget d'un département français.
08:15Donc pour une église, pour une institution qui représente 1,4 milliard de personnes,
08:21ce n'est vraiment pas grand-chose.
08:22Et c'est un patrimoine d'ailleurs qu'il a énormément de mal à entretenir,
08:25parce qu'il n'en a pas les moyens du tout.
08:27Après, il ne faut pas confondre Rome et aussi les églises, les églises nationales.
08:33C'est-à-dire que l'église américaine est riche, l'église allemande est riche,
08:37l'église française n'est vraiment pas riche.
08:39Parce qu'en Allemagne, il y a l'impôt sur l'église.
08:41Vous avez dit à juste titre tout à l'heure que l'influence du pape était morale.
08:45A votre avis, est-ce qu'elle peut aller jusqu'à faire changer en profondeur
08:51le discours classique des politiques ?
08:54Autrement dit, est-ce que Poutine pourra mentir de la même manière au pape
08:59qu'il pourrait le faire avec Zelensky ?
09:01Christophe Dickès en 20 secondes pour cet exercice de psychanalyse poutinienne,
09:05et non pas érectionnelle.
09:06C'est extrêmement difficile.
09:07Je pense que Poutine sait très bien ce qu'il veut.
09:09Trump a essayé après son élection.
09:14Là, le pape Léon essaye après son élection.
09:18Encore une fois, c'est une diplomatie du signal faible.
09:20Elle va tenter et on verra quels seront les résultats face à l'hydre russe.
09:26Merci beaucoup Christophe Dickès, historien spécialiste du Vatican.
09:31Son dernier livre, Pour l'Église, ce que le monde lui doit, édité chez Perrin.
09:36Merci Philippe Bilger, merci Tom Conan, merci Pierre-Yves Martin.
09:39C'était un vrai plaisir.
09:40Dans quelques instants, on se retrouve avec Jean-Marie Bordry pour les vraies voix qui font rouler la France.
09:45Mais tout de suite, les incontournables de la gestion de patrimoine,
09:48on se retrouve dans quelques instants.
09:49Sous-titrage MFP.