- il y a 8 mois
Avec Nathan Devers, chercheur en philosophie, écrivain et auteur de Espace fumeur publié chez Grasset en 2021. Et Marion Catellin, directrice de l’Alliance Contre le Tabac.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Débat ce matin sur l'interdiction de fumer dans les parcs, sur les plages et aux abords des écoles.
00:08La mesure entrera en vigueur le 1er juillet et en cas de non-respect, il pourra vous en coûter 135 euros d'amende.
00:17Aujourd'hui, moins d'un quart des Français fument quotidiennement, mais chaque année, le tabagisme tue 75 000 personnes.
00:26Malgré les campagnes de prévention, malgré la hausse du prix du tabac et malgré l'interdiction de fumer dans les lieux publics fermés qui remontent, elle, à 2007.
00:37Fallait-il donc aller encore plus loin avec cette interdiction du tabac en plein air, entre guillemets ?
00:45L'État doit-il protéger la santé de ses citoyens à tout prix ou s'arrête la liberté individuelle du fumeur ?
00:53Nos invités ne sont pas d'accord sur le sujet.
00:57Marion Catelyn, bonjour.
00:59Bonjour.
01:00Directrice de l'Alliance contre le tabac.
01:03Nathan Devers, bonjour.
01:04Bonjour.
01:04Chercheur en philosophie, écrivain, auteur de « Espace fumeur » publié chez Grasset.
01:10Soyez les bienvenus.
01:12Nathan Devers, que vous inspire ce nouvel arsenal de mesures anti-tabac ?
01:17Elles sont bienvenues, liberticides, hygiénistes, vous diriez quoi ?
01:22On peut dire un peu des deux.
01:23C'est-à-dire que j'entends ce que dit la ministre de la Santé quand elle dit « il faut respecter le droit des enfants à respirer un air pur ».
01:31C'est son expression totale.
01:32Je pense qu'il faut faire la distinction entre le fait de ne pas vouloir nuire à la santé d'autrui,
01:37et donc la question du tabagisme passif, je l'entends, qu'il y ait des enfants, qu'il y ait des non-fumeurs,
01:41qu'il n'y ait pas envie d'être enfumés, d'avoir les poumons intoxiqués à la plage ou dans le jardin, je l'entends.
01:45Mais il y a une deuxième liberté dont cette décision ne tient pas compte,
01:48qui est la liberté des fumeurs, par exemple, à fumer une cigarette dans un parc en écoutant de la musique après une rupture sentimentale,
01:54en contemplant le coucher du soleil sur la mer Méditerranée ou l'Atlantique, pour ceux qui préfèrent l'Atlantique, pendant les vacances.
02:01Ces libertés-là, je crois, elles peuvent sembler superficielles, dites comme ça, mais en fait elles sont assez profondes.
02:06Et ce que je regrette et ce que je critique dans cette décision, ce que je trouve liberticide,
02:12c'est qu'on n'ait pas fait cohabiter ces deux libertés.
02:14Il y aurait eu des manières de dire, par exemple, on va faire des espaces fumeurs et des espaces non-fumeurs dans les plages, on va trouver...
02:19Non, là, ce n'est pas du tout ça.
02:21Le but, c'est de dire qu'on ne tient pas compte de la liberté des fumeurs.
02:24Et d'ailleurs, c'est annoncé, le programme national de lutte contre le tabac parle d'une génération débarrassée du tabac dès 2032.
02:30Donc la logique, c'est évidemment de dire que quelqu'un qui met sa santé en danger n'a pas sa place dans l'espace public.
02:36Ce vice doit être un vice privé.
02:38Et c'est un projet d'éradication du tabac à terme ?
02:42Évidemment, qui va de pair avec l'augmentation du tarif des cigarettes, qui va de pair avec l'interdiction dans les restaurants que vous aviez cités.
02:50On pourrait dire la même chose pour les lieux publics fermés.
02:52A l'époque où on a interdit, alors moi je ne fumais pas encore, mais de fumer à l'intérieur des cafés,
02:56on aurait pu imaginer qu'on dise les cafés qui veulent rester des cafés fumeurs, pourquoi pas ?
03:01Pourquoi il n'y a pas certains cafés où la cigarette est interdite ?
03:05Et je ferai une dernière remarque, on peut avoir le même raisonnement sur l'alcool.
03:08On pourrait tout à fait dire, l'alcool est dangereux, l'alcool, alors il n'y a pas de tabagisme passif pour l'alcool,
03:13mais il y a une incitation à boire.
03:14Être dans des milieux sociaux où les gens boivent énormément, ça peut conduire évidemment à boire.
03:18Et vous remarquerez que sur l'alcool, on ne multiplie pas le prix des bouteilles de vin par deux,
03:22on n'interdit pas de boire de l'alcool à l'intérieur des cafés,
03:24on n'interdit pas de boire de l'alcool sur les plages ou dans les jardins.
03:27Et donc évidemment, je crois qu'il y a une sorte de fixation sur le tabac.
03:30Pourquoi ? Ce serait intéressant d'essayer d'explorer ça.
03:33Alors, que répond madame la directrice de l'Alliance contre le tabac à cette critique très structurée ?
03:40En fait, c'est très intéressant ce que vous venez de dire,
03:42parce que je pense qu'il y a énormément de Français qui pensent comme vous.
03:45Sauf que le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'il est extrêmement important
03:49de ne pas mettre déjà dos à dos fumeurs et non fumeurs.
03:52À travers ces mesures d'espace sans tabac, etc., il ne s'agit pas du tout de cela.
03:56Et vous l'avez un peu mentionné, en réalité, il s'agit d'aller beaucoup plus loin
03:59et de faire en sorte qu'on aboutisse à des sociétés sans tabac, à des générations sans tabac.
04:04Derrière cela, en fait, bien plus qu'une question de choix individuel,
04:09on est face à un phénomène de société, à une épidémie industrielle
04:13qui a été causée par l'industrie du tabac,
04:15qui vend la mort à un consommateur sur deux aujourd'hui.
04:18Parce que c'est bien ça qu'elle produit.
04:20Et quand on regarde les chiffres, en réalité, ces espaces sans tabac répondent à deux choses.
04:24Ils répondent, bien sûr, à un besoin, vous l'avez dit, M. de Morand,
04:28à ces enjeux de tabagisme passif.
04:29Et quand on pense aux enfants, notamment aux abords des écoles,
04:32dans les plages, parcs, etc., c'est évidemment eux les premiers concernés.
04:36Je rappelle que le tabagisme passif, dans le monde,
04:39c'est plus d'un million de morts chaque année,
04:40sur les 8 millions que cause le tabagisme.
04:43Et deuxième chose, ces espaces et ces mesures répondent également à un besoin.
04:49Et une vraie demande sociétale de la part des Français.
04:51On a 7 Français sur 10 qui veulent ces espaces sans tabac.
04:55Et on a même, si on regarde les jeunes générations,
04:579 adolescents sur 10 qui disent vouloir vivre dans un monde sans tabac.
05:02Donc, en réalité, on a effectivement une vraie évolution de la société
05:06dans la perception du tabac.
05:07Et donc, vous n'achetez pas, entre guillemets, la réflexion de Nathan Devers
05:11sur le fait qu'il serait possible d'avoir des espaces où on fume tranquillement
05:18et d'autres où c'est interdit.
05:21Non, il faut interdire.
05:22En fait, le problème qu'on a, c'est qu'on a déjà testé un peu ces espaces fumeurs
05:26au sein, je ne sais pas, de boîtes de nuit ou autre.
05:29Et le problème, c'est que ça marche assez mal.
05:31En réalité, cette question de tabagisme passif, elle s'impose même quand on crée
05:36des espaces spécifiquement fumeurs.
05:39Donc, malheureusement, ces mesures ne marchent pas.
05:41Et en fait, les espaces sans tabac, et pour nous d'ailleurs, ce n'est qu'une première
05:45étape, il faut aller beaucoup plus loin, on pourra peut-être en parler après, c'est
05:49une façon de débanaliser la présence du tabac dans notre société.
05:52Après, quand on dit cela, on a parfaitement conscience que pour un fumeur, être toute
05:56la journée sur une plage où on ne pourrait pas fumer, ce n'est pas simple.
05:59Et c'est pour cela qu'à côté de cela, il faut absolument des mesures qui font prendre
06:05conscience à ces fumeurs, ou qui portent à leur connaissance le fait qu'il y a des
06:09moyens pour supporter toute une journée sans le fait de fumer.
06:12Et on est certain que les moments de convivialité en famille, entre amis, n'en seront que meilleurs.
06:16Dernier point, la comparaison avec l'alcool, elle vous semble juste ou spécieuse ?
06:21La comparaison avec l'alcool est pertinente.
06:25Maintenant, là, il s'agit du tabac et se dire que, par exemple, il y aurait deux poids
06:30de mesure ne paraît pas être quelque chose de pertinent dans la mesure où ce n'est
06:35pas parce que, finalement, peu de choses sont faites sur l'alcool qu'on ne pourrait
06:38rien faire sur le tabac.
06:39Je répète, le tabac, c'est 75 000 morts par an.
06:43Et bien au-delà de cet enjeu sanitaire, parce qu'on pourrait dire oui, c'est une
06:46mesure hygiéniste, c'est vraiment un enjeu de société.
06:49Ce n'est pas que des vies humaines qui sont en jeu.
06:52C'est aussi un coût environnemental énorme, des enjeux socio-économiques énormes
06:56qui creusent des inégalités sociales.
06:58Donc oui, il faut aller vers une disparition du tabac dans notre société.
07:01C'est pour ça qu'on veut des générations sans tabac.
07:02Ça, vous le recevez comme on attend de vers le projet d'une société sans tabac.
07:08Alors moi, vous avez raison sur un point.
07:11C'est qu'il y a eu dans l'histoire du tabac un mensonge général dans les années
07:1550, avant, où même des médecins aux Etats-Unis et un peu partout étaient forcés
07:21de dire que le tabac était bon pour la santé.
07:23À partir de ce mensonge général, il y a un mythe du tabac qui s'est fait.
07:26Oui, le mythe de la liberté.
07:27C'est ça.
07:28Et donc, moi, qu'il y ait des scientifiques, des médecins qui fassent de la prévention,
07:31qui disent que ce mythe est faux, le tabac est dangereux, qui rappelle les dangers,
07:34tout ça ne me pose absolument aucun problème.
07:36Ce qui me pose un problème, c'est quand on dit que l'Etat décide d'imposer aux individus
07:41une conduite meilleure et d'imposer aux individus un certain concept du bien.
07:46C'est-à-dire qu'on peut tout à fait être parfaitement conscient des dangers du tabac
07:50et pour tout un tas de raisons, estimer qu'on accepte, dans le cadre de son existence,
07:55de ne pas faire passer la valeur santé au premier plan.
07:59J'aimerais vous raconter une anecdote.
08:00Quand j'écrivais mon livre « Espace Fumeur », je m'étais intéressé à un homme
08:03qui s'appelait Maurice de Fleury, qui est un peu oublié, médecin de la fin du 19e siècle,
08:07qui écrit un livre qui s'appelait « Introduction à la médecine de l'esprit ».
08:09Et il s'intéresse, il était hygiéniste comme pas possible,
08:12et il s'intéresse à l'hygiène de vie des écrivains, et notamment au tabac.
08:15Et il avait une fixette, c'était se dire, il faut que les écrivains arrêtent de fumer pour écrire.
08:20Et donc, par exemple, il disait des phrases comme « Flaubert aurait écrit des romans bien meilleurs
08:23s'il n'avait pas vu d'alcool, s'il n'avait pas fumé, ce genre de choses. »
08:27Et alors, au détour de son livre « Pamphlet contre le tabac », il écrit un truc incroyable.
08:32Il dit « Pour écrire ce livre, j'avoue, j'ai été obligé de fumer, sinon je n'aurais pas réussi à l'écrire ».
08:36Je trouve que cette anecdote, d'abord, elle est drôle, mais elle résume extrêmement bien la problématique.
08:41Il y a des individus, alors moi je m'intéresse aux écrivains, parce que c'est mon domaine,
08:44mais qui sont parfaitement conscients des dangers qu'il y a à consommer de l'alcool,
08:49à consommer du tabac, à consommer parfois même des drogues plus graves,
08:52mais qui le font parce qu'ils estiment, à tort ou à raison,
08:55que ça les aide à écrire ou que ça les aide à faire autre chose.
08:59Et je crois d'ailleurs, la comparaison avec l'alcool ou avec d'autres drogues,
09:03alors les autres drogues elles sont interdites en France, mais l'alcool n'est pas spécialement interdit.
09:07Pourquoi le tabac, on fait une fixette dessus ?
09:09Je crois qu'il y a évidemment les dangers, mais les dangers de l'alcool sont tout aussi importants,
09:13mais qu'il y a aussi tout un imaginaire qu'il faudrait aussi un peu démystifier.
09:17De la même manière qu'il y a eu un imaginaire trompeur qui disait que le tabac c'était génial, c'était cool, etc.
09:21Aujourd'hui je crois qu'on en veut aux fumeurs, parce qu'en fait c'est la seule drogue qui ne donne pas d'ivresse.
09:26C'est un peu une drogue dont on se dit dans notre société utilitaire,
09:29mais finalement ça sert à quoi de fumer ?
09:31Boire ça rend ivre, prendre certaines substances ça met dans un état second,
09:35fumer ça sert à rien.
09:35Et le spectacle de certaines villes américaines, par exemple New York, par exemple Los Angeles,
09:40où il peut y avoir des gens qui peuvent consommer toutes sortes de drogues, ça ne pose pas de problème.
09:44Et où les fumeurs sont dans des espaces fumeurs dans la rue, et ils sont mal vus.
09:48C'est sale de fumer, ce n'est pas bien.
09:49Et ce n'est pas seulement pour des raisons médicales,
09:52il y a tout un imaginaire dépréciatif,
09:54qui à mon avis en dit aussi très long sur les valeurs qui sont les valeurs qui régissent notre vision du bien aujourd'hui.
10:00Ça ne sert à rien de fumer, et c'est ce qui en fait le plaisir.
10:03Non, justement, ça n'en fait absolument pas le plaisir,
10:07et ça c'est très intéressant aussi ce que vous venez de dire.
10:11Il n'y a pas de...
10:12À travers ce que vous venez de dire, M. Devers,
10:14ça laisse entendre qu'il y aurait aussi une liberté de choix dans le fait de fumer.
10:18Malheureusement, il n'y a pas de choix,
10:20il n'y a pas de droit à fumer, il n'y a pas de choix dans le fait de fumer.
10:22Il y a une addiction, c'est ça ce que vous voulez dire ?
10:23Il y a une addiction terrible, et je tiens à préciser,
10:27quand on parle des Français fumeurs,
10:28c'est en général des personnes qui sont rentrées dans le tabagisme avant leurs 18 ans.
10:32La première cigarette en France, c'est 14 ans.
10:34Donc, on peut s'imaginer le contexte dans lequel un enfant de 14 ans
10:38a essayé sa première cigarette.
10:40Cet enfant, 1 sur 2 qui aura commencé la cigarette à 14 ans,
10:43va rester accro au tabac toute sa vie.
10:45Donc le choix, à partir de là, il n'existe plus.
10:48Il est entré dans une addiction qui est terrible,
10:50qui est celle qui est plus forte que l'addiction à la nicotine.
10:53Quand on parle d'addiction, on parle d'une maladie,
10:55une maladie même chronique,
10:57qui malheureusement nous coûte très cher à tous.
11:00Nicotine, héroïne, même violence.
11:03En tout cas, la nicotine est plus addictive que l'héroïne.
11:07Et c'est quelque chose qu'on sait peu.
11:09Et encore une fois, pourquoi cette substance est parfaitement inutile dans notre société,
11:15c'est aussi qu'elle nous coûte très cher, elle nous coûte à tous.
11:18C'est 156 milliards de coûts sociaux chaque année,
11:21ramenés par an par habitant.
11:23C'est 2300 euros que nous payons chacun,
11:27enfants, nourrissons compris,
11:29pour le coût du tabagisme.
11:30Et il y a bien sûr les dépenses en soins qui sont liées,
11:33mais il y a aussi tout le coût environnemental,
11:35qui est terrible.
11:36La pollution environnementale des mégots,
11:38c'est 4500 milliards de mégots retrouvés chaque année dans l'environnement.
11:42Donc oui, à l'heure où on se pose des questions de choix,
11:46de choix de société,
11:47de l'utilité sociale de certaines industries,
11:49clairement l'industrie du tabac aujourd'hui n'a plus sa place dans notre société
11:53et doit disparaître.
11:54Et ça n'a rien à voir avec une stigmatisation du fumeur.
11:57C'est une bataille culturelle, vous avez raison,
11:59qui est amenée,
12:00mais qui vise justement à débanaliser la présence du tabac dans notre société.
12:05Et quand vous dites qu'effectivement ça peut renvoyer,
12:07on peut associer le tabac à une forme de liberté de création,
12:11c'est le cowboy, le fameux cowboy de la marque de cigarette.
12:16Exactement, mais ces clichés-là ont été créés de toute pièce par l'industrie du tabac
12:21qui dans les années 70 a acheté des acteurs,
12:25a fait des contrats avec des agences de placement de produits
12:28en réécrivant des scénarios pour faire en sorte que la cigarette
12:31suggère des scènes d'attente, d'angoisse, etc.
12:35Donc c'est un imaginaire collectif
12:37qui est très fortement ancré aujourd'hui dans notre société,
12:41particulièrement française.
12:42Et c'est ce contre quoi on veut aller
12:44et en rien contre les fumeurs.
12:45Est-ce que votre prochain combat ce sera de monter l'alliance contre l'alcool ?
12:51Ce n'est pas notre combat à nous.
12:52On espère en tout cas que le combat de la lutte contre le tabac aboutisse très rapidement.
12:57On est certain que nous aurons d'autres batailles à mener.
12:59Mais vous les mènerez parce que Nathan Devers dit bien que c'est tout aussi dangereux.
13:05Toute forme en fait de lobby qui vise à faire entrer dans l'addiction les personnes,
13:10que des industries viennent saboter les mesures de santé publique,
13:14viennent vendre finalement la mort dans le cadre du tabac à un consommateur sur deux.
13:19Clairement, on poursuivra ces batailles.
13:21Dernière question, Nathan Devers, vous allez arrêter de fumer ?
13:25Écoutez, j'essaye.
13:27J'essaye en permanence.
13:28Voilà, comme tout le monde.
13:29Il y a un livre que j'aime beaucoup de Italo Svevo,
13:32La conscience de Zeno,
13:33et il n'arrête pas de fumer l'ultima cigaretta.
13:35Et en fait, la dernière cigarette, on fait ce serment,
13:38on se dit...
13:38Mais il y a aussi tout un art d'arrêter de fumer sans le faire.
13:40On a envie chaque jour de réarrêter de fumer.
13:42Et pour cela, il faut recommencer.
13:44Non mais bien sûr, moi, encore une fois, j'entends bien,
13:47vous ne stigmatisez pas le fumeur.
13:49Et moi, je ne suis pas en train de l'héroïser.
13:50Je ne suis pas en train de dire que c'est génial.
13:52Je suis juste en train de dire que je trouve inquiétant politiquement
13:55que l'État se met à dire,
13:57voilà ce qui est votre bien.
13:58Voilà ce qui est votre intérêt.
13:59Et vous devez vous y plier.
14:01Sinon, on va vous, entre guillemets, vous nudger.
14:03On va vous pousser à le faire.
14:04Je trouve ça inquiétant.
14:05Et Roland Barthes disait,
14:06« Je vois une petite lueur inquiétante derrière l'interdiction de fumer. »
14:08Il l'avait vue au tout début, un peu avant de mourir.
14:11Et je crois que la petite lueur est devenue aujourd'hui grosse lumière.
14:13Beaucoup de fautes de l'huile à Claude Pobeck.
14:15Marion Catelyn, directrice de l'Alliance contre le tabac.
14:19Merci Nathan Devers.
14:21« Espace fumeur » publié chez Grasset.
14:24À la rentrée, votre prochain roman « Surchauffe »
14:28chez Albin Michel.
14:29Ça sortira fin août.
Écris le tout premier commentaire