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00:0018h30, on accueille Jeanne Amoureuse. Bonsoir à vous.
00:02Vous êtes infirmière en soins palliatifs et évidemment on est suspendu au vote
00:07qui se déroule en ce moment même à l'Assemblée Nationale.
00:09On a décrit les deux phases de ce texte, la phase soins palliatifs,
00:14la phase qui est publiquement appelée aide à mourir,
00:16mais qui en fait recouvre évidemment le champ de l'euthanasie.
00:19On va découvrir en direct avec vous ce vote qui est fondamental,
00:24qui est crucial pour notre société.
00:26Vous, vous êtes au contact des patients tous les jours.
00:28Qu'est-ce que vous dites ce soir à ceux qui sont en train de voter ?
00:33Nous, on a pris la parole dans le débat parce que ce n'est pas notre habitude,
00:36ce n'est pas forcément notre métier, mais parce qu'il nous semblait important
00:38de pouvoir dire ce qu'on vit tous les jours au contact des patients
00:41qui sont atteints de maladies graves, qui sont en fin de vie,
00:44parce que nos patients ne prennent pas la parole, ou très peu.
00:47Alors on ne peut pas parler à leur place, mais en tout cas on peut témoigner
00:49de ce qu'on vit tous les jours à leur côté.
00:52Ce qu'on voit tous les jours, c'est que les personnes qu'on accompagne,
00:56elles ne nous demandent pas à mourir, en revanche elles nous demandent
00:58à être accompagnées, à être soulagées, à être entourées,
01:00et à ce qu'on leur promette qu'on ne les laissera pas tomber,
01:02qu'on ne les abandonnera pas.
01:04C'est ce qu'on a essayé de dire tout au long de ce débat,
01:06à portée de la complexité, à essayer de sortir d'une binarité
01:09qui était très forte, en disant « je suis pour, je suis contre ».
01:12C'est plus complexe que ça d'accompagner des personnes
01:14qui sont gravement malades, et c'est ce qu'on a essayé de dire.
01:16Et voilà, on espère que ça a été entendu,
01:18mais c'était difficile quand même.
01:21Évidemment, et si cette loi a été votée,
01:22et on le saura, elle va suivre après un chemin parlementaire,
01:25aller au Sénat, revenir, faire la navette parlementaire,
01:28mais ça voudrait dire que vous, soignants,
01:30vous pourriez, notamment sur le délit d'entrave,
01:32être condamnés, parce que vous ne diriez à un patient,
01:34mais non, il y a d'autres options que l'euthanasie, en fait.
01:37Je crois que c'était la plus grosse absurdité de ce débat,
01:40enfin voilà, si je peux me permettre ce mot,
01:41mais on est extrêmement impliqués, nous les soignants,
01:44on nous demande d'aller faire quelque chose
01:45qui n'est pas du soin.
01:47On a essayé de dire ça, que donner la mort,
01:49ça ne pouvait pas être considéré comme un soin.
01:50On a toujours fait ce métier-là pour accompagner,
01:53pour soulager, mais en aucun cas pour provoquer la mort.
01:55Et ce délit d'entrave, en fait,
01:56c'est nous empêcher de faire notre métier,
01:58et qu'on soit soignants en soins palliatifs,
01:59en gériatrie, en oncologie.
02:01Tous les soignants, on est là pour soutenir le désir de vie,
02:04et pas pour écouter le désir de mort.
02:06Donc, se dire qu'en fait,
02:08on va devoir continuer d'accompagner nos patients,
02:10et on va le faire,
02:12mais en étant suspendus à une condamnation,
02:14parce qu'on soutiendra le désir de vie,
02:16et puis le délit d'incitation,
02:18il n'a pas été retenu non plus.
02:19Donc ça aussi, c'était...
02:20C'est-à-dire qu'on peut vous inciter à faire l'euthanasie,
02:22et ça n'a pas de problème,
02:23mais si vous essayez de dire qu'il ne faut pas le faire,
02:26vous pouvez être condamné,
02:27ce qui est absolument fou.
02:28Alors que l'euthanasie me signale que ça y est,
02:30le vote est en direct.
02:31Peut-être qu'on peut écouter ce qui se passe
02:32à l'Assemblée nationale.
02:34Ça, c'est les soins palliatifs.
02:34Donc ça, c'est la soins palliatifs
02:35qui a été adoptée en majorité absolue.
02:38Unanimité.
02:38Unanimité.
02:39Donc, évidemment, cette partie-là du texte,
02:41elle est significative pour nous deux.
02:43Pour vous, notamment.
02:44Le texte, il est adopté à l'unanimité.
02:45Bien sûr.
02:46Et donc là, on va voir peut-être...
02:47On va attendre quelques secondes
02:49parce que les délégations de vote
02:51ne sont pas liées même sur les deux textes.
02:52Et donc, il faut que nos services
02:55puissent ajuster celles-ci.
02:57On va attendre quelques instants
02:58avant d'avoir le résultat
03:00sur la deuxième partie de ce texte,
03:02cette proposition de loi.
03:04La proposition de loi relative
03:05au droit à l'aide à mourir.
03:08Le scrutin est ouvert.
03:11Voilà.
03:11Donc, c'est le vote en direct.
03:12On vit ce moment extrêmement important.
03:15Gautier Lebrecht, on a...
03:16Le scrutin est clos.
03:17On va voir le résultat tout de suite.
03:18Et on va voir le résultat immédiatement
03:19qui va s'appuyer.
03:21Votant 561 exprimé 504,
03:24majorité 253 pour 305,
03:27contre 199.
03:29L'Assemblée nationale a adopté.
03:35Voilà.
03:36305 voix pour,
03:38199 contre,
03:40François Péphoni,
03:41la majorité absolue,
03:42c'était 253.
03:43Il y a 50 voix de plus.
03:44On voit très bien
03:45que le vote à l'Assemblée,
03:46donc c'est surtout
03:46les Républicains
03:47et les Réssemblées nationales
03:48qui ont voté contre,
03:49mais avec des votes pour quand même.
03:51Et puis, globalement,
03:51le Bloc central et la gauche
03:53qui ont voté...
03:53Contre, pardon, les autres.
03:55Et le Bloc central et la gauche
03:56qui ont voté pour.
03:56D'accord.
03:57Donc, ça veut dire
03:57que ce projet de loi sur...
03:59Madame Mourir a été adopté,
04:01je recueille...
04:01À l'Assemblée nationale.
04:02À l'Assemblée nationale.
04:03OK, encore, on est d'accord.
04:04C'est pas définitif.
04:05Non, mais c'est symbolique.
04:06Ah ben, bien sûr.
04:06Et ça, évidemment,
04:07laissera des traces
04:08dans tout ce qui va se passer
04:09par la suite.
04:10Votre première réaction,
04:11Jeanne Amoureuse,
04:11qui est infirmière.
04:13Effectivement, c'est pas fini,
04:14mais c'est quand même...
04:15Ça marque...
04:16C'est quelque chose de difficile
04:17d'entendre, de voir ces résultats.
04:19C'est un changement en profondeur
04:20de notre métier.
04:21On n'a pas choisi ce métier
04:22pour faire ça.
04:23Et surtout,
04:24c'est pas la demande des patients.
04:26On nous parle d'une loi de liberté,
04:28mais comment est-ce qu'on peut être libre
04:29quand la moitié des Français
04:31qui devraient avoir besoin
04:32de soins béliatifs
04:33n'y ont pas accès ?
04:34Demain, dans plein de territoires,
04:36ce sera plus rapide
04:36et plus facile d'accéder
04:37à une euthanasie
04:38ou un suicide assisté
04:39qui a des soins.
04:41C'est vraiment ça
04:41qui nous paraît difficile.
04:45L'urgence, c'est la priorité,
04:47ça devrait être de développer,
04:48de mettre en place
04:48cette loi sur les soins béliatifs.
04:50Je salue quand même
04:51cette loi qui a été adoptée
04:52à l'unanimité.
04:52Ça montre bien
04:53que de pouvoir scinder en deux,
04:55c'était important
04:55parce qu'il y a vraiment
04:56un consensus sur le développement
04:57des soins béliatifs
04:58et c'est quand même
04:59beaucoup plus partagé
05:00sur l'autre partie.
05:02Mais c'est pas fini,
05:03mais c'est quand même difficile.
05:04Louis-Daragnel,
05:05c'est une étape
05:05qui a été franchie
05:06dans un climat serein.
05:08Et c'est vrai qu'il faut le noter
05:09et le souligner.
05:10Il n'y a pas eu d'empoignade.
05:11On aurait pu vraiment insister
05:13parce qu'il y avait
05:14vraiment beaucoup de clivages.
05:15Les partis étaient divisés.
05:17Les députés aussi
05:18ont voté là ce soir.
05:19Alors oui,
05:20il y a eu des débats sereins,
05:21mais moi,
05:22ce qui m'a frappé,
05:22c'est le peu de présence
05:24des parlementaires.
05:25Il y en avait qui avaient piscine,
05:26il y en avait qui avaient
05:27vraiment autre chose à faire.
05:28Et je trouve que
05:29pour un sujet aussi important,
05:31d'habitude,
05:34on peut apparaître
05:34un peu cynique
05:35quand on est journaliste politique,
05:36mais moi,
05:37je trouve qu'un sujet aussi important
05:38devrait mobiliser
05:38la quasi-intégralité
05:40des parlementaires.
05:41Quand il s'agit de toucher
05:42à la vie,
05:42à la mort,
05:43à l'anthropologie,
05:44au fondement de notre société,
05:46j'ai l'impression
05:47qu'il y a moins de monde
05:47que pour,
05:49je ne sais pas,
05:49la question de la TVA sociale.
05:50Je prends cet exemple-là
05:51puisqu'on en parlait avant,
05:53qui est certes important,
05:54mais qui n'est absolument
05:54pas fondamental.
05:55C'est-à-dire qu'on ne va pas
05:56dénaturer le rapport
05:58à la vie,
05:58la mort,
05:59même le rapport
06:00à l'homme,
06:01à l'être humain.
06:02Alors que là,
06:03c'est pourtant le cas.
06:04Ensuite,
06:04ce qu'il faut bien avoir
06:05en tête,
06:05c'est qu'il y aura un vote.
06:07Le texte va être étudié
06:08par le Sénat
06:08à l'automne.
06:10Ce soir-là,
06:11il y a le vote
06:11de l'Assemblée nationale,
06:13mais l'euthanasie
06:14n'est pas mise en application
06:15demain sur le territoire français.
06:17Ensuite,
06:17il y a le vote du Sénat.
06:20Quand il y a des accords
06:20entre le Sénat et l'Assemblée,
06:21c'est l'Assemblée
06:21qui l'emporte.
06:22Vous avez raison,
06:23mais on verra
06:24puisqu'après,
06:25on approchera quand même
06:25de l'élection présidentielle.
06:26Au Sénat,
06:29ils vont inscrire ça
06:30en même temps
06:30ou après le budget,
06:31la loi de finances.
06:33Compte tenu
06:33de ce qu'a lancé
06:34le Président ministre
06:34sur les efforts
06:36demandés aux Français,
06:36je ne suis pas sûr
06:37que la loi de finances
06:37a jusqu'au bout
06:38dans les conditions actuelles
06:39et qui peut être censurée.
06:41Le chemin va être long
06:42encore avant qu'on arrive
06:43à une loi votée.
06:44Plus on s'approchera
06:45de la présidentielle
06:45et plus ça sera compliqué.
06:47Je suis d'accord,
06:47mais ça veut dire quand même
06:48que ça y est,
06:48il y a un cap
06:49qui a été franchi.
06:50Ah oui, c'est clair.
06:51Ça y est,
06:51ça passera maintenant
06:53ou dans deux ans.
06:54S'il y a une dissolution,
06:56parce que je rappelle
06:56que ce texte
06:57était déjà étudié
06:57avant la dissolution.
06:58Il avait sauté.
06:59On peut repartir
06:59sur une dissolution.
07:01Mais là, il y a un vote.
07:02Mais bien sûr,
07:04il y a un vote.
07:04Mais non,
07:04mais je peux dire
07:05que ça veut dire
07:06que quand ça sera au Sénat,
07:07si entre temps
07:07l'Assemblée est dissoute,
07:08ça serait une nouvelle Assemblée.
07:09Mais bon,
07:09je n'y crois pas.
07:10Moi, je pense que ce texte
07:11étant passé en première lecture,
07:13l'Assemblée triomphant
07:14toujours sur le Sénat,
07:15je ne vois pas pourquoi
07:16ce texte ne finirait pas
07:17adopté avant 2027.
07:19D'ailleurs,
07:19quand on a eu
07:19la nouvelle composition
07:20de l'Assemblée nationale,
07:21quand on regardait
07:22les équilibres,
07:23on disait que l'un des premiers textes
07:24qui pourrait être adopté
07:25par cette nouvelle Assemblée,
07:27c'est un texte
07:28sur l'euthanasie
07:29ou l'aide à mourir
07:30si on reprend
07:31l'appellation
07:32d'Emmanuel Macron.
07:33Et pour aller
07:34dans le sens de l'ouïe,
07:35il faut le redire,
07:36quand ils ont voté
07:37pour le délit d'entrave
07:38pour tous ceux
07:40qui se mettraient
07:41entre un patient
07:42et l'euthanasie,
07:44l'hémicycle était vide.
07:45C'est-à-dire que
07:45vous pouvez envoyer des gens
07:46pendant deux ans,
07:47ils ont pris des soignants
07:48en prison.
07:49C'est hypothétique,
07:50c'est la peine maximale.
07:51Et ça se fait
07:52sans que personne
07:54ne soit sur les bancs,
07:55avec quatre brochettes
07:56de députés.
07:57Ce n'est pas possible.
07:58Je demande vraiment
07:58à voir la personne
07:59qui sera poursuivie
08:00pour non-assistance
08:04à personne en danger
08:05parce qu'il ne sauve pas
08:05quelqu'un du suicide.
08:06Non mais juridiquement,
08:07je pense qu'on va se heurter
08:09à des cas
08:10auxquels les juristes
08:11ne se sont jamais confrontés
08:12avec une législation
08:14qui est totalement contradictoire.
08:15Les porteurs de projets
08:16ont intérêt dans la navette
08:18à supprimer le délit d'entrave.
08:20On voit bien
08:20que c'est un point de blocage.
08:21Ils sont déjà gagnés
08:22avec 50 voix.
08:23Ils suppriment le délit d'entrave,
08:24le texte sera voté massivement.
08:27Et ils l'ont même durci
08:28le délit d'entrave
08:28parce qu'au début
08:29ça devait être un an de prison.
08:30Ils l'ont durci à deux ans.
08:32Jeanne Amoureuse,
08:32vous êtes infirmière,
08:33je le disais en soi,
08:33Pagnatif.
08:34Qu'est-ce que vous allez dire
08:34demain à vos patients ?
08:36On va continuer
08:37de les accompagner
08:38et on ne va pas fuir.
08:39On va continuer
08:40de rester avec eux.
08:41Ça va être difficile
08:42je trouve de revenir
08:43mais évidemment
08:44qu'on va continuer
08:45et on va continuer
08:45de prendre la parole aussi
08:46dans ce débat
08:47comme on a essayé de le faire
08:48pour continuer
08:49d'apporter la complexité
08:50de notre vision du terrain
08:51et puis aussi
08:52pour redéfinir
08:54ce qu'il y a vraiment
08:55dans cette loi
08:55parce qu'on nous a beaucoup parlé
08:56d'une loi d'exception
08:57pour des cas très particuliers
08:59de personnes
08:59qui étaient en fin de vie.
09:00Or c'est une loi
09:01avec des critères hyper larges
09:03qui concernent
09:04près d'un million de patients
09:05qui seraient en phase
09:08avancée ou terminale
09:09mais en fait nous
09:10on va se retrouver
09:11à faire du tri
09:12des patients
09:12de se dire
09:13est-ce que lui
09:14il est éligible
09:15est-ce que lui
09:15il n'est pas éligible
09:16et c'est vraiment
09:17une loi
09:17d'être toute puissance médicale
09:18c'est ça qui est aussi
09:20difficile de comprendre
09:21nous les soins palliatifs
09:22on lutte contre
09:23cette toute puissance médicale
09:24en essayant de remettre
09:25le patient au coeur
09:26de la décision
09:26là au final
09:28la décision
09:28ce serait une décision
09:29purement médicale
09:30donc on va continuer
09:31de pouvoir porter cette voie
09:32d'essayer d'apporter
09:34cette complexité
09:34Mais ils peuvent vous poser
09:35la question demain
09:36vos patients
09:36ils vont dire
09:37qu'est-ce que vous allez faire
09:37est-ce que vous allez
09:38m'administrer
09:39la substance létale
09:40alors évidemment
09:41on sait que la décision
09:41doit être collégiale
09:42il faut avoir un certain
09:43nombre de conditions
09:44mais ça y est
09:44c'est l'actualité
09:46Moi je pense que je continuerai
09:48de faire comme on a toujours
09:49fait en équipe
09:49c'est-à-dire d'écouter
09:50cette demande qui existe
09:51de patients qui arrivent
09:52et qui ont envie de mourir
09:53parce que c'est trop difficile
09:54parce qu'il y a une douleur
09:55non soulagée
09:56parce qu'ils se sentent seuls
09:56d'écouter et d'essayer
09:58de prendre en charge
09:58de toujours accompagner
09:59à plusieurs
10:00et ces demandes
10:01elles disparaissent
10:02alors on supprime pas
10:03toute la souffrance
10:04parce que quand on est
10:05gravement malade
10:06qu'on va mourir
10:06qu'on est jeune
10:07c'est forcément difficile
10:08et on peut pas tout enlever
10:09en revanche on peut essayer
10:10d'apporter une réponse
10:11on peut essayer
10:12de toujours soutenir
10:13quand même le désir de vie
10:14qui est toujours là
10:15et d'accompagner nos patients
10:17et qui vivent
10:19vraiment dignement
10:20et ça je voudrais aussi
10:21le redire
10:22on nous a beaucoup parlé
10:23d'une mort dans la dignité
10:25si elle était choisie
10:26moi mes patients
10:27ils sont tous dignes
10:28tous dignes
10:29mais c'est la question
10:29de quel regard
10:30on pose sur eux
10:31quel regard on pose
10:32sur la fragilité
10:33sur la vulnérabilité
10:34sur le patient
10:34qui a un corps
10:35de temps en temps
10:36abîmé
10:36qui est seul
10:38qui se sent
10:40de temps en temps
10:41un peu inutile
10:42et la question
10:43c'est qu'est-ce qu'on veut apporter
10:44comme message collectif
10:45comme message de société
10:46et nous on s'est toujours
10:47sentis soutenus
10:48par la société
10:49qui nous a dit
10:49on est là avec vous
10:51et on soutient
10:53tout ce que vous faites
10:53pour les patients
10:54et là vous avez le sentiment
10:54qu'un société est possible
10:55et là moi je me sens
10:56on se sent abandonné
10:57de se dire
10:58en fait on nous donne
10:59un droit
11:00de vie et de mort
11:02on pourrait donner
11:03la mort à des gens
11:03c'est vraiment
11:04et vous parliez
11:05du terme
11:06aide à mourir
11:07c'est pas de l'aide à mourir
11:09moi c'est ce que je fais
11:10tous les jours
11:10c'est vraiment
11:11l'euthanasie
11:12et le chute assistée
11:12et c'est donner la mort
11:13à quelqu'un d'autre
11:14il y a un risque
11:16il y a un risque
11:16que dès demain
11:17d'ailleurs
11:17que des patients
11:18là les gens vont lire
11:20demain dans les médias
11:21le texte a été voté
11:22ils vont croire que ça y est
11:23donc dès demain
11:24il y a peut-être un patient
11:25qui va dire
11:25moi je vais en profiter
11:26en bénéficier
11:27allez-y
11:27vous risquez d'être confronté
11:29est-ce que vous avez cette crainte là
11:30vous êtes confronté
11:31dès demain
11:31tout à fait
11:32mais donc moi je pense
11:34qu'on continuera
11:34de vraiment faire notre travail
11:35alors après c'est vrai
11:36que la question du délit d'entrave
11:37c'est vraiment ça
11:39ce que vous ferez vous
11:39pour le délit d'entrave
11:41j'irais peut-être en prison
11:42enfin je sais pas
11:43mais en tout cas
11:43moi j'ai fait mon
11:45j'ai choisi ce métier là
11:46pour soutenir
11:47la demande
11:48le désir de vie
11:48je peux pas me résoudre
11:50à avoir un patient
11:52qui a envie de mourir
11:53et de lui dire
11:53on est d'accord
11:54pour que tu meurs
11:55et on va même organiser
11:56ta mort
11:57c'est vraiment
11:58extrêmement fort
11:59comme message
12:01Eric Revelle
12:02oui si vous me permettez
12:03moi je voulais
12:04Madame Amourousse
12:05vous dire toute notre admiration
12:06pour le médecin
12:08mais moi j'ai un ami
12:10qui était à Jeanne-Garnier
12:11et j'ai vu la sollicitude
12:13un centre de soins palliatifs
12:14exceptionnel
12:15bien connu de la région parisienne
12:16et j'ai vu toute la sollicitude
12:19dont faisait partie
12:20enfin faisait part
12:21le personnel soignant
12:24et en vous écoutant
12:26parce qu'en fait
12:27votre patronyme Amourousse
12:29j'allais dire
12:30il y a amour dedans quoi
12:31parce que vous parlez
12:33avec tellement d'humanité
12:34de cas extrêmement difficiles
12:37j'imagine
12:37à titre personnel
12:38à vivre
12:39au quotidien
12:40des personnes
12:41en soins palliatifs
12:42sont au bout de leur vie
12:43et voilà
12:44et je voulais vous
12:45vous remercier
12:46tous les personnels
12:47qui accompagnent
12:48dans les centres
12:49de soins palliatifs
12:49parce que
12:50voilà
12:52vous êtes jeune
12:52dynamique
12:53et vous confrontez
12:54la souffrance
12:54la vieillesse
12:55ou la mort imminente
12:57et on se demande
12:59parfois
12:59même si vous avez
13:00un joli patronyme
13:01comment on fait
13:01pour supporter tout ça
13:03on travaille pas tout seul
13:05on travaille en équipe
13:06et je crois que c'est vraiment
13:07ça qui nous soutient
13:08en soins palliatifs
13:08c'est qu'on travaille
13:10en équipe pluridisciplinaire
13:11on se soutient beaucoup
13:12on accepte aussi
13:13d'être touché
13:13parce que de temps en temps
13:14c'est vrai que c'est un métier
13:15qui est difficile
13:16et donc je pense
13:17qu'on en parle
13:17et qu'on se met des barrières
13:19mais qui finalement
13:20ça vous arrive d'être touché
13:20par tel ou tel patient
13:21complètement
13:22moi ça m'est déjà arrivé
13:23alors ça a peut-être choqué
13:24certains soignants
13:25mais de pleurer avec des familles
13:26alors heureusement
13:27ça n'arrive pas très souvent
13:27mais évidemment
13:29qu'il y a des situations
13:29qui sont tellement tragiques
13:30qu'on se laisse toucher
13:31mais je crois que c'est aussi ça
13:32qui est très beau
13:32de pouvoir se laisser toucher
13:34par l'humanité de l'autre
13:35et on est aussi beaucoup
13:36on reçoit beaucoup
13:37de nos patients
13:37qui sont effectivement
13:39en fin de vie
13:40qui sont très gravement malades
13:41mais qui sont pleinement vivants
13:43moi j'ai
13:44enfin voilà
13:45j'ai passé des moments aussi
13:46très joyeux
13:46et je passe des moments
13:47très joyeux
13:48en unité de son palliatif
13:48parce que nos patients
13:49ils sont vivants jusqu'au bout
13:51Noémie Allua
13:52on écoute
13:53ce témoignage magnifique
13:54et on est sous le coup
13:56de ce vote
13:56305 députés
13:58ont donc voté
13:59pour cette aide
13:59à Montréal
14:00oui c'est vrai
14:01qu'on se demandait
14:01au fond
14:03s'il y avait une vraie dissension
14:05si le texte
14:06allait passer
14:07si
14:08et surtout
14:10à combien il allait passer
14:10parce qu'on sait que
14:11c'était pas forcément évident
14:13alors bien sûr
14:13il est passé largement
14:14il est passé largement
14:16alors il va avoir encore
14:17ça a été dit
14:17mais une longue vie devant lui
14:18il va aller au Sénat
14:19il va revenir
14:20il va s'en trouver
14:21oui mais un cap est franchi
14:22et c'est vrai
14:25qu'on est en train
14:26de basculer
14:26cette question
14:28elle a beaucoup été
14:28euphémisée
14:29ces derniers mois
14:29il y a beaucoup
14:30de commentateurs
14:32et même parfois
14:33de personnes politiques
14:34qui expliquaient
14:34qu'au fond
14:34ce texte
14:35n'était qu'un pas de plus
14:37vers quelque chose
14:39qui avait déjà été engagé
14:40avec la loi Leonetti
14:41mais on voit bien
14:41quand on vous écoute
14:42madame
14:43qu'on est en train
14:45de franchir
14:45un nouveau cap
14:46qu'on se demande
14:50qu'est-ce qu'on aurait pu
14:51faire de plus
14:52c'est vrai
14:53peut-être que ça n'a pas
14:55été suffisamment expliqué
14:56quand on regarde
14:57il n'y a pas eu suffisamment
14:58de mobilisation
14:59il y a eu quelques mobilisations
15:00mais il n'y a pas eu
15:01de grandes manifestations
15:02partout en France
15:03les français sont majoritairement
15:04pour
15:05vous faites les soudages
15:05les français sont majoritairement pour
15:06mais je pense que le sujet
15:10n'a pas été suffisamment expliqué
15:11il n'a pas été suffisamment
15:12expliqué aux gens
15:13on ne leur a pas expliqué
15:14exactement
15:14ou pas suffisamment
15:16en quoi ça consistait
15:17ce texte
15:18parce que sans doute
15:19qu'il se serait davantage
15:20mobilisé
15:20c'est pas une question
15:21d'idéologie
15:22vous l'expliquez très bien
15:23madame
15:23c'est une question
15:24d'anthropologie
15:26de rapport à la vie
15:27de rapport à la mort
15:28de rapport à la souffrance
15:29et ça
15:30c'est pas une question
15:30d'idéologie
15:31ou de religion
15:32non la vraie question
15:33c'est quand personne
15:35et j'imagine que ça va arriver souvent
15:36quand personne ne voudra
15:37donner la mort
15:38dans les services de soins palliatifs
15:39comment ça va se passer
15:40quand personne ne voudra
15:42être celui
15:42qui donne la mort
15:43et qui administre
15:45la substance létale
15:46et donc fait une euthanasie
15:48ça se passe comment
15:49parce qu'il y a le droit de conscience
15:49on va quand même pas forcer
15:50c'est pas comme pour l'IVG
15:51on s'en prendra
15:52la clause de conscience
15:53non mais en vrai
15:54c'est ça qui est menacé
15:55ce qui est stipulé
15:57c'est que les directeurs
15:58d'établissements
15:58doivent organiser
16:00en tout cas accepter
16:01que peut-être
16:02d'autres professionnels
16:03qui seraient d'accord
16:04pour faire le geste
16:05puissent venir
16:05dans les établissements
16:06mais ça pose vraiment
16:07des questions
16:07moi je travaille aussi
16:08en EHPAD de temps en temps
16:09quand on voit pareil
16:11la question du grand âge
16:12parce qu'on a beaucoup parlé
16:13des soins palliatifs
16:13mais la question du grand âge
16:14c'est une question majeure
16:15les EHPAD
16:16il n'y a pas de moyens
16:17les résidents
16:18ils ne sont malheureusement
16:19pas accompagnés
16:20comme il faudrait
16:21moi quand je travaille en EHPAD
16:22je suis toute seule
16:23comme infirmière
16:23donc la question
16:25pour une soixantaine de résidents
16:26et la question
16:27de la clause de conscience
16:28elle m'est arrivée
16:29un peu de plein fou aussi
16:30dans ce contexte-là
16:32en me disant
16:32moi je suis toute seule
16:33comme infirmière en EHPAD
16:34on me demande
16:35si elle me demande
16:37je pose ma clause de conscience
16:38mais il n'y a personne d'autre
16:39donc il va y avoir
16:40enfin voilà
16:40ça va être de manière
16:41très pratique
16:42est-ce qu'on va recruter
16:42est-ce que demain
16:43on recrutera
16:44dans les services
16:45de soins palliatifs
16:45en posant cette question
16:47au préalable
16:47et entre deux CV équivalents
16:50ou même avec un CV
16:51un peu meilleur d'un côté
16:52mais une clause de conscience
16:53et un CV un peu moins bon
16:54qui est d'accord
16:55pour administrer
16:56la substance létale
16:57vous choisissez lequel
16:57soignant ?
16:59ça pose des questions
17:00vertigineuses
17:01on rentre dans quelque chose
17:02c'est pour ça qu'on n'est pas
17:05au bout du processus
17:06il faut qu'on regarde
17:07après le vote
17:07il est à la fois massif
17:08mais il est très clair
17:09d'un clivage droite-gauche
17:10quand on regarde
17:11qui a voté pour
17:12qui a voté contre
17:13et effectivement
17:14François Puponi
17:14on peut prendre la question
17:15à l'envers
17:15citez-moi un texte
17:16qui a été voté
17:17en première lecture
17:17à l'Assemblée nationale
17:18qui est passé par le Sénat
17:19et qui a été retoqué ensuite
17:20ça n'existe pas
17:21globalement ça va être accepté
17:23ça va être voté
17:23sauf si l'Assemblée
17:24était sous le domaine
17:2550 voix de majorité
17:28ça va être voté
17:28mais ça veut dire
17:30que maintenant
17:30les questions concrètes
17:31vont se poser
17:31qui, comment
17:32le délit d'entrave
17:34comment ça se passe
17:35et je pense que les gens
17:36vont se poser des questions
17:37maintenant
17:37en disant ok c'est voté
17:38mais comment on fait concrètement ?
17:40Je pense que les français
17:40vont s'emparer du débat
17:41maintenant
17:42maintenant que c'est voté
17:43ils vont découvrir le débat
17:44je suis entièrement d'accord
17:45peut-être qu'il y a eu
17:46un problème de pédagogie
17:48tout simplement
17:48de leur expliquer
17:49réellement les choses
17:50oui et puis c'est sûr
17:51que quand on nomme pas les choses
17:52quand on n'arrête pas
17:54de parler d'aide à mourir
17:55moi je comprends
17:56et je pense que si
17:56j'étais pas soignante
17:57dans les sondages
17:58j'aurais mis oui
17:59entre eux
18:00est-ce que vous voulez
18:01mourir dans la dignité
18:02dans une mort choisie
18:03ou alors non
18:04évidemment qu'on vote pour
18:06la question des termes
18:08et je pense que c'est
18:08une bataille qu'ils ont gagnée
18:09de la bataille des mots
18:11de pas vouloir nommer
18:12justement les choses
18:13et forcément
18:14on comprend pas bien
18:15ce qui se passe
18:16on comprend pas
18:16les véritables enjeux
18:18et la différence
18:18entre euthanasie
18:19et suicide assisté aussi
18:20les gens ne savent pas
18:21quelle est-elle cette différence ?
18:22Le suicide assisté
18:24c'est aider des soignants
18:26et c'est le patient
18:27qui lui-même
18:27va prendre le produit
18:29qui est létal
18:30ou alors déclencher
18:31la perfusion
18:32alors que l'euthanasie
18:33c'est vraiment
18:34l'injection du soignant
18:35et c'est une injection
18:35létale qui tue
18:37en quelques minutes
18:37mais ça pose quand même
18:38des questions
18:39le suicide assisté
18:39les soignants restent
18:40hyper impliqués
18:41on a entendu
18:42pendant les débats
18:43un des co-rapporteurs
18:44qui disait
18:45il faut qu'il y ait
18:45un soignant à côté
18:47si jamais ça se passe pas bien
18:48mais qu'est-ce que ça veut dire ?
18:50et ils ne sont pas capables
18:51d'aller au bout
18:51parce que forcément
18:52c'est extrêmement violent
18:53c'est extrêmement violent
18:55ce qu'il nous est demandé
18:55de faire
18:56et il faut savoir
18:57que dans tous les pays
18:57Canada, Pays-Bas, Belgique
18:59ou Québec c'est possible
19:00c'est 99% d'euthanasie
19:02et 1% de suicide assisté
19:04ça n'existe pas en réalité
19:06non, c'est l'euthanasie
19:08la suicide assisté
19:09c'est encore plus compliqué
19:10mais l'euthanasie
19:11c'est vrai qu'aujourd'hui
19:12y compris quand on connaît
19:13l'état des services de soins
19:15si on demande à chaque fois
19:17que quelqu'un veut se faire assister
19:18c'est un million de personnes
19:19concernées
19:19qui est un soignant à côté
19:22alors qu'ils ne sont déjà pas assez
19:24vous le disiez pour les épates
19:25par exemple
19:25ils ne pourront pas être ailleurs
19:26je pense qu'effectivement
19:28les français vont commencer
19:30à comprendre
19:31que ce n'est pas aussi simple
19:32que l'idée
19:32peut être
19:33intéressante
19:35entre guillemets
19:35on peut comprendre
19:36ce que ça veut dire
19:36on a tous été confrontés
19:37avec des proches
19:38qui étaient concernés par ça
19:39mais dans la vraie vie
19:40c'est beaucoup plus complexe
19:42alors on va juste écouter
19:43une première réaction
19:44Olivier Falorni
19:45le rapporteur du texte
19:46qui évidemment est très satisfait
19:47du résultat
19:48c'est une vraie satisfaction
19:51l'ampleur du résultat
19:53je n'imaginais pas
19:54qu'il y ait
19:54une telle majorité ce soir
19:57pour approuver
19:58cette loi si importante
20:00je crois que
20:01comme je l'ai dit
20:02dans l'hémicycle
20:03c'est un moment
20:05qui a
20:06rendu honneur
20:11à l'Assemblée Nationale
20:12et c'est aussi
20:14un vote
20:14qui marque la volonté
20:15d'avoir une loi républicaine
20:18qui porte en son cœur
20:19la liberté
20:19l'égalité
20:20la fraternité
20:21voilà
20:21la fraternité
20:22liberté
20:22l'égalité
20:23Louis de Ragnel
20:24Olivier Falorni
20:24il est très cohérent
20:26ça fait des années
20:27moi ce qui me gêne
20:28beaucoup
20:28c'est que dans
20:29un certain nombre
20:29de promoteurs
20:30d'ailleurs
20:30ceux qui étaient
20:31les plus militants
20:32pour l'euthanasie
20:32étaient davantage
20:33dans un combat politique
20:34et idéologique
20:35qu'un combat
20:36vraiment
20:37d'accompagnement
20:38à la fin de vie
20:38et se sont heurtés
20:40pendant les débats
20:41quand même
20:41et c'est un
20:42justement
20:43il n'y a pas eu
20:43un débat
20:44de ce point de vue là
20:45très spontané
20:46et sincère
20:46c'est à dire que
20:47certains opposaient
20:48la question
20:48simplement de l'accompagnement
20:50pour la fin de vie
20:51puis d'autres
20:51de manière sournoise
20:52parfois ne répondaient pas
20:53à ces questions là
20:54et c'est un peu
20:55la stratégie
20:56qui a été celle
20:56d'Olivier Falorni
20:57qui a offert
20:57un peu une planche
20:58de savon
20:58un mur de savon
20:59pour surtout donner
21:00le moins d'aspérité possible
21:02pour essayer de rendre
21:03ce texte le moins clivant possible
21:05alors que pourtant
21:06était présent
21:07au coeur de ce projet
21:08cette espèce
21:09de rupture anthropologique
21:11donc voilà
21:12les gens ne comprennent pas
21:13rupture anthropologique
21:14c'est à dire qu'on touche
21:15à la base de la vie
21:16et de la mort
21:16c'est à dire que
21:17non mais normalement
21:17aujourd'hui
21:18vous mourrez de mort naturelle
21:19vous pouvez être accompagné
21:20dans
21:21enfin je parle sous votre contrôle
21:22parce que c'est votre métier
21:23et la rupture
21:25c'est que vous pouvez provoquer
21:26vous pouvez décider de votre mort
21:27et vous pouvez demander
21:29est-ce qu'il y a une assistance médicale
21:30pour vous tuer
21:32alors que normalement
21:33l'assistance médicale
21:34le serment d'Hippocrate
21:35fait que vous ne pouvez
21:36un médecin ne peut pas
21:37vous donner la mort
21:37Gautier Lebrecht
21:38moi je suis très inquiet
21:39pour les soignants
21:41qui ne se sont pas engagés
21:42pour ça
21:42et quand on les a entendus
21:43durant tout ce débat
21:46enfin j'aimerais bien
21:47en trouver un ou deux
21:49en soins palliatifs
21:49qui nous disent
21:50qu'ils sont favorables
21:51à l'euthanasie
21:51il n'y en a pas
21:51donc où médiatiquement
21:53ils ne doivent pas exister
21:54et donc comment on fera
21:56quand dans les services
21:57de soins palliatifs
21:58les soignants ne voudront pas
22:00donner la mort
22:00et quand vous disiez
22:01ils ont gagné
22:02la bataille des mots
22:04je pense que c'est vrai
22:05dès qu'on a entendu
22:06cette aide à mourir
22:08pour euphémiser
22:09et pas utiliser
22:09le terme d'euthanasie
22:10en sachant les dérives
22:12qui se passent en Belgique
22:13donc de l'autre côté
22:14de nos frontières
22:15il y avait déjà
22:16mourir dans la dignité
22:17comme si ceux qui mouraient
22:19aujourd'hui sans euthanasie
22:20ne mouraient pas
22:20dans la dignité
22:22toute cette bataille
22:24sur le champ lexical
22:25et sur les mots
22:26évidemment
22:27a permis
22:29ou a aidé
22:29parce que je pense
22:30que cette assemblée
22:30l'aurait fait quoi qu'il arrive
22:32même avec un terme
22:32comme euthanasie
22:33à aider à ce que
22:34300 députés
22:35plus vote pour ce texte
22:36j'envoie sur une étude
22:38de la Fondapol
22:39qui montre que dans tous
22:40les pays où l'euthanasie
22:41a été légalisée
22:42les demandes ont explosé
22:43et puis
22:44c'est les chiffres
22:45c'est pas
22:45en Belgique
22:48on est loin d'y être
22:50et François Pipponi
22:51en Belgique
22:51ils ont ouvert
22:52pour les mineurs
22:53pour les mineurs
22:55les mineurs
22:55là c'est exclu
22:56pour l'instant en France
22:57voilà
22:57mais ce qui est sûr
22:59c'est qu'à partir du moment
23:00où on légifère pour certains
23:01pourquoi est-ce qu'on légifèrerait
23:03on légifèrerait pas
23:04pour les autres
23:04en fait c'est
23:06l'action de la liberté
23:07et c'est ça qui va se produire
23:08et qui se produit
23:09dans tous les pays
23:09qui font légaliser
23:10parce qu'à partir du moment
23:11où on ouvre ce droit
23:12évidemment qu'on élargit
23:13partout
23:14et le Canada
23:15est un pays
23:16qui malheureusement
23:17qui est un des exemples
23:18là-dedans
23:18on a essayé d'avertir
23:19je pense qu'on pourra pas dire
23:21qu'on l'a pas dit
23:22qu'au Québec
23:23c'est 7% des décès
23:25qui sont dus par euthanasie
23:26parce que 5% au Canada
23:28oui tout à fait
23:29et donc évidemment
23:30que ça va s'élargir partout
23:32Louis Dragnet
23:33ce qui est vrai
23:34c'est que le débat juridique
23:35qui s'ouvrira
23:35après la promulgation de la loi
23:37c'est la question
23:38d'égalité d'accès à ce droit
23:40et donc vous aurez
23:41des patients qui diront
23:42mais moi je rentre pas
23:43dans toutes les conditions
23:44mais ça crée
23:45une distorsion
23:46une inégalité de droit
23:47par rapport à d'autres personnes
23:48pour des questions d'âge
23:50pour des questions d'état de santé
23:51qui ont accès à ce droit
23:52et c'est ça peut-être
23:53la rupture la plus importante
23:55qui est permise
23:56qui est ouverte
23:57à travers le vote de ce texte
23:59et c'est pour ça
23:59qu'à partir du moment
24:00où vous rentrez
24:01dans la logique d'un droit
24:02et bien forcément
24:03ce droit a vocation
24:04à devenir universel
24:05et à s'élargir
24:06à être disponible pour tous
24:07puisque sinon
24:08s'il n'est pas accessible à tous
24:09ça crée une inégalité de droit
24:11donc moi c'est ça
24:12qui me gêne profondément
24:13Dernier mot sur vos équipes
24:15comment vous allez en parler
24:16j'imagine demain
24:17dans les services
24:17de soins palliatifs
24:18vous allez dire
24:19comment on va faire
24:20Jeanne Amourou
24:21ça va être
24:22on va continuer
24:23de travailler en équipe
24:24d'échanger
24:25de discuter
24:25je pense que c'est vraiment
24:26ça qui nous soutient
24:27tous les jours
24:27c'est de pouvoir échanger
24:28de parler sans tabou
24:29je pense qu'on est vraiment
24:30des équipes
24:30où on n'a pas beaucoup
24:31de tabou
24:32mais ça va être difficile
24:33et je pense que l'enjeu
24:34ça va être de rester unis
24:35de continuer
24:36de promouvoir
24:37tout ce qu'on a dit
24:38toutes nos valeurs
24:40et moi je suis surtout
24:41très inquiète
24:42pas forcément
24:43pour les équipes
24:45de soins palliatifs
24:45mais aussi pour tous
24:46les soignants
24:47qui sont tout seuls
24:47dans des endroits
24:49dans des déserts médicaux
24:50pour tous ces médecins
24:50généralistes
24:51qui sont tout seuls
24:52pour les infirmières libérales
24:53pour les infirmières d'EHPAD
24:54qui sont toutes seules
24:55et qui sont déjà confrontées
24:57à la question de la souffrance
24:58et comment est-ce que
24:59je peux bien prendre en charge
25:00mes patients
25:00alors que j'ai pas forcément
25:02les connaissances
25:02que j'ai pas les moyens
25:03surtout
25:04et je suis surtout
25:06très inquiète pour eux
25:07mais on va continuer
25:08de prendre la parole
25:09et d'être dans ce débat
25:10Merci beaucoup
25:11d'être venu ce soir
25:12dans Punchline
25:12Jeanne Amoureux
25:13Saint-Fernière
25:13en soins palliatifs
25:14je rappelle donc ce vote
25:15pour cette loi
25:17sur les soins palliatifs
25:18d'une part
25:19et sur l'aide à mourir
25:20de l'Assemblée Nationale
25:21Merci à vous tous
25:22j'imagine que vous en reparlerez
25:23à 21h Gauthier
25:24dans votre émission
25:25Absolument
25:25et à 22h
25:26nous serons un conseiller
25:27de Donald Trump
25:28Très bien
25:28Merci à tous
25:29Eric, Noémie, François, Gauthier
25:32et Louis
25:32dans un instant
25:33Pierre Delis
25:33nous serons européens
25:34Bonsoir Pierre
25:34vous avez des invités ?
25:36Bonsoir Laurence
25:37nous prolongeons
25:37votre discussion
25:38avec le président
25:39de l'Ordre de Malte
25:40en France
25:41Cédric Chalret
25:42du Rieux
25:42qui se retrouve justement
25:43avec un dilemme
25:44puisque dans ces établissements
25:46on ne peut pas donner
25:46le droit à mourir
25:48alors qu'est-ce qu'on fait ?
25:49On lui pose la question
25:50Merci beaucoup
25:51Pierre de Villeneuve
25:52et dans un instant
25:53c'est Christine Kelly
25:53sur CNUS
25:54pour faire une info
25:55Bonsoir
25:55sur nos deux antennes
25:56à demain
25:56Sous-titrage Société Radio-Canada