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00:00Autre temps fort, le moment où Robert Ménard a pris la parole,
00:03il était ce matin chez Pascal Praud pour débriefer.
00:06Écoutez ce qu'il dit du président Macron.
00:09Autant, honnêtement, il est à l'aise sur les chiffres,
00:12sur la politique internationale et tout.
00:14Et puis, il a des succès dans ce domaine-là,
00:16sur la politique internationale, honnêtement.
00:18Mais il y a des choses où j'applaudis tout.
00:19Autant, dès qu'on en arrive au quotidien des gens,
00:23je pense que c'est un autre univers que pour lui.
00:26Vous avez compris ?
00:26J'ai eu l'impression qu'il était un peu là des choses.
00:30Je ne sais pas s'il voyait ce que je veux dire.
00:32Comme s'il avait l'impression qu'il y a encore deux ans,
00:36il ne va pas partir avant.
00:38Ce n'est pas le genre de, me semble-t-il,
00:40je ne crois pas qu'il va démissionner.
00:42Il a envie d'être au centre des choses.
00:44Mais je crois qu'il y a une partie de la France,
00:47de ce que vivent les gens, qui lui échappent.
00:50Voilà pour Robert Ménard, qui était ce matin l'invité de Pascal Praud.
00:54Henri Guenot nous a rejoint.
00:55Bonsoir, mon cher Henri.
00:56Bonsoir.
00:57Vous avez écouté le président de la République hier.
00:59Est-ce que vous avez la même impression que Robert Ménard ?
01:01Un président fatigué, usé, parfois dans les cordes,
01:05sur les chiffres avec Agnès Verdes-Molinier,
01:07sur des questions très précises du quotidien des Français,
01:09avec Robert Ménard ?
01:11Non, moi, je trouve surtout que le principe même de cette émission est absurde.
01:18Absurde.
01:18C'est-à-dire qu'un président de la République ne se livre pas à ce genre d'exercice,
01:23dans lequel on passe d'un sujet à l'autre,
01:26on papillonne un peu dans tous les domaines.
01:30Un président de la République, ça réfléchit au sens des choses,
01:33ça réfléchit au cap de la politique dans son ensemble.
01:36Et c'est d'ailleurs là que se trouve la solution
01:38au problème auquel nous sommes confrontés,
01:41et nulle part ailleurs.
01:43Le président de la République, ce n'est pas un Premier ministre.
01:45Alors certes, le quinquennat a beaucoup déréglé
01:48les institutions de la Ve République,
01:50mais là, on confond le rôle du Président de la République
01:52avec celui du Premier ministre, celui de tous les ministres.
01:56Oui, mais c'est parce qu'il a accepté de la faire cette émission.
01:58Bien sûr, il l'a voulu, mais il m'a adressé d'abord au Président de la République.
02:04Je ne comprends pas pourquoi le Président de la République,
02:08étant donné sa fonction, se met ainsi en scène
02:11d'une manière qui dégrade la fonction, en fait,
02:14et qui brouille tout.
02:17Je trouve qu'on a obtenu de réponses, évidemment, à rien.
02:21On part sur un Président qui arrive en fin de parcours,
02:23qui n'a pas de majorité présidentielle au Parlement.
02:27Donc, vous savez, ça m'a fait penser
02:29à ce qui s'était passé en 1995 avec Édouard Balladur.
02:34Par ailleurs, tout à fait estimable,
02:36qui a le sens de l'État,
02:37quand il a présenté sa candidature.
02:41Il était depuis deux ans Premier ministre,
02:44et il dit ceci.
02:45Il dit, depuis deux ans, nous avons bien travaillé.
02:49Ça va mieux.
02:51Vous savez ce que disaient les gens ensuite ?
02:52Ah ouais, pour lui, ça va.
02:55Et bien, c'est exactement ça.
02:56Et ça a été une des plus grandes fautes politiques
02:58que Balladur ait faite,
03:01et peut-être une des plus grandes fautes politiques
03:03de toutes les campagnes présidentielles
03:05depuis le début de la Ve République.
03:06Voilà, c'est quand un pays souffre,
03:09quand un pays est malheureux,
03:11quand un pays désespère de l'avenir,
03:13on ne dit pas aux gens,
03:14écoutez, moi j'ai bien travaillé pendant huit ans.
03:17J'ai tout bien fait.
03:18Ça va mieux.
03:19Ça va mieux.
03:20Venir pour dire ça,
03:22c'est pas seulement contre-productif pour lui,
03:25c'est contre-productif pour la politique,
03:27pour la démocratie,
03:28pour les institutions.
03:30Alors, est-ce qu'on attendait aussi des annonces
03:31de référendum ?
03:32Il n'y en a pas eu du tout.
03:34Mais non.
03:34Ça, ça vous a surpris ou pas ?
03:36De toute façon...
03:36Rien ne me surprend plus.
03:37Bon d'accord.
03:38Mais vous attendiez à ce que,
03:40de toute façon,
03:40il ne prenne aucun risque là-dessus ?
03:42On ne peut pas les organiser.
03:43Mais la partie sur le référendum,
03:46et d'ailleurs,
03:47on pourrait dire la même chose
03:47sur tous les responsables politiques
03:49qui, depuis plusieurs semaines,
03:51s'expriment sur le référendum.
03:52Voilà.
03:53On ne sait plus de quoi on parle.
03:55C'est-à-dire,
03:56c'est quoi le référendum
03:58par question multiple,
04:00par QCM ?
04:01Ça n'existe pas dans la Constitution.
04:04Le référendum,
04:04ce n'est pas une enquête d'opinion.
04:06On ne demande pas aux gens
04:06ce qu'ils pensent d'eux.
04:08On soumet au peuple français
04:10un projet de loi
04:11qu'ils doivent approuver
04:12ou non.
04:13S'ils l'approuvent,
04:14ça devient une loi.
04:15Voilà.
04:16Donc,
04:16on va faire un référendum
04:18sur l'immigration
04:19pour poser quelles questions ?
04:20Soit on demande aux Français
04:22d'approuver
04:22ou de désapprouver
04:24un projet de loi
04:25sur l'immigration.
04:27Soit on regarde les sondages,
04:30mais ça n'a pas de sens.
04:32De même que le référendum
04:35sur une éventuelle loi
04:36de programmation
04:37des finances mixtes
04:38n'a aucun sens
04:38parce que le vote du budget,
04:40il est annuel
04:41et que vous allez demander
04:42aux gens de programmer
04:43les finances publiques
04:44sur cinq ans
04:46avec un conflit permanent
04:47entre l'annualité budgétaire
04:48pendant cinq ans
04:49et la loi votée
04:51au moment du référendum.
04:53Tout ça,
04:53on est dans une espèce
04:54de confusion totale
04:56et hier,
04:56ça n'a fait qu'accroître
04:57la confusion
04:58outre le fait que
04:59trois heures,
04:59ça reprend plus à une réunion
05:01du soviète suprême
05:02du temps de l'Union soviétique
05:03finalement
05:03qu'un exercice
05:05terminal.
05:06Une question de Gauthier Le Brette.
05:08Plutôt une réflexion,
05:09c'est-à-dire que sur les référendums,
05:11c'est quand même
05:11l'Elysée
05:12qui auprès des journalistes politiques
05:14a dit
05:15il y aura sûrement
05:15des annonces
05:16sur les référendums
05:17et puis il y a eu
05:18ces rumeurs
05:19là aussi alimentées,
05:20fin de vie
05:21où il ouvre la voie
05:22mais si le Parlement
05:23ne légifère pas,
05:24réforme territoriale,
05:25ça va attirer du monde
05:27dans les urnes
05:27et les écrans
05:28pour les moins de 15 ans,
05:29je ne sais pas comment il va faire
05:30pour interdire les écrans
05:31pour les moins de 15 ans
05:31mais enfin soit
05:32et sur Robert Ménard,
05:34on va dire aux gens
05:34est-ce que vous voulez interdire ?
05:35Oui non mais c'est un ridicule
05:37absolu.
05:37C'est l'absolu.
05:38Et sur Robert Ménard,
05:39il y a la phrase quand même
05:40d'Emmanuel Macron
05:41globalement sur la sécurité
05:42je me suis toujours battu
05:44pour remettre la sécurité partout.
05:46Oser dire une pareille phrase
05:47quand la sécurité est nulle part
05:49de l'aveu même
05:50de son ancien ministre
05:51de l'Intérieur
05:51Gérald Darmanin
05:52qui a dit
05:52il n'y a plus un endroit sûr
05:53en France.
05:54Le tout,
05:55le jour où il y a eu
05:56mais ça personne ne lui en a parlé,
05:57une tentative d'enlèvement
05:58en plein Paris,
05:59une rixe dans le tribunal
06:01de Bordeaux,
06:02le procès de Kim Kardashian
06:03c'est-à-dire que
06:04quand vous êtes une star
06:05et que vous venez en France
06:05vous avez le choix
06:06soit vous allez sur la croisette
06:07si vous avez de la chance
06:08soit vous allez au procès
06:10de ceux qui vous ont séquestré
06:11pendant plusieurs longues minutes
06:13évidemment saucissonnés etc.
06:16Donc oser dire une phrase pareille
06:18c'est une telle déconnexion.
06:20Oui oui parce que
06:20la déconnexion est totale
06:22nous avons bien travaillé
06:23ça va mieux
06:23mais c'est aussi
06:25qu'il n'y a jamais eu
06:26de vraie réflexion
06:27sur la montée de la violence
06:28sur la nature de la violence
06:29sur les fondements
06:30de notre code pénal
06:32dans les circonstances
06:33dans lesquelles nous nous trouvons
06:33rien du tout
06:34donc il peut aussi avoir l'impression
06:36d'avoir beaucoup travaillé
06:37en réalité
06:38parce qu'il n'y a rien
06:40il n'y a aucun cap
06:42dans cette politique
06:43encore une fois
06:44elle ne repose
06:46sur aucune analyse
06:47de l'état de la société
06:48et la preuve
06:48c'est que l'état de la société
06:49il ne le comprend pas
06:52voilà
06:53ce exercice était
06:56pour moi
06:57nul et non amus
06:58je voudrais rebondir
06:59sur
06:59François Delabonde
07:00a posé une question
07:01moi j'ai une question
07:02pour vous
07:03qu'est-ce que ça dit
07:04de la suite du quinquennat
07:05cette affaire-là
07:07parce que c'est vrai
07:07qu'on a tous
07:08été un peu surpris
07:08qui se librent
07:09à cet exercice
07:10on a trouvé
07:11que la lumière
07:13était jolie
07:14les intervenants
07:14étaient de qualité
07:15les questions
07:15étaient intelligentes
07:16les réponses
07:17bon
07:17mais qu'est-ce que ça dit
07:18de la suite
07:18on va arrêter comme ça
07:19pendant deux ans
07:21ce respirateur artificiel
07:22ou avec des moments
07:24comme ça
07:24de communication
07:25les gens étaient intelligents
07:27mais les questions
07:27pas toujours
07:28et les réponses non plus
07:29mais voilà
07:30c'est mon opinion
07:32mais non mais
07:32ce quinquennat
07:34il est mal parti
07:36depuis le début
07:36puisque le lendemain
07:38de l'élection présidentielle
07:39il y a des élections législatives
07:40et que dans ces élections législatives
07:42déjà il n'a pas la majorité
07:43ensuite
07:44on dissout
07:45ce qui était
07:46une contradiction totale
07:49avec l'esprit des institutions
07:50voilà
07:50c'était à ce moment-là
07:51et folie, caprice
07:53appelons ça
07:54comme on veut
07:54en tout cas
07:54c'était un conséquent
07:56et maintenant
07:57on paye les conséquences
07:58mais ce quinquennat
08:00il est quasiment terminé
08:02sans l'être
08:02parce qu'il faut
08:03qu'il aille jusqu'au bout
08:04si on ne veut pas
08:04abîmer un peu plus
08:05ces institutions
08:06et en même temps
08:07c'est vrai qu'il y a
08:08une forme d'impuissance politique
08:10mais il faut qu'il aille
08:10jusqu'au bout
08:11caractère
08:11sinon
08:12si ça en va avant
08:13c'est la fonction
08:14il ne partira
08:16à mon sens
08:16que sous la pression
08:17et si un président de la république
08:19est obligé de démissionner
08:20sous la pression
08:20ça veut dire que c'est
08:21la fin de la fonction
08:23ou alors il fait un référendum
08:24il le perd
08:25il perd un référendum
08:26et il s'en va
08:26ça s'est déjà vu
08:28non mais il ne fera pas ça
08:29il ne posera pas
08:30la question de confiance
08:31comme ça
08:31et d'ailleurs
08:32ça ne serait pas très bien
08:34non plus
08:34parce qu'à force de dramatiser
08:35le référendum
08:36on n'en fait plus
08:36bien sûr
08:37voilà
08:37s'il s'en va
08:39ce sera le 16 mai 1877
08:41Mac Maron
08:42face à Gambetta
08:43le président de la république
08:44doit se soumettre
08:45ou se démettre
08:45il s'est démis
08:46et le résultat
08:47c'est que son successeur
08:48a dit
08:50je m'engage
08:50à ne jamais
08:51dissoudre l'Assemblée nationale
08:53enfin la Chambre des députés
08:55puisque les prérogatives
08:56du président
08:57avant cette date
08:57sur la troisième république
08:58étaient à peu près les mêmes
08:59à très peu de choses près
09:01que celles du président
09:01sur la cinquième république
09:02et il est devenu
09:03l'inaugurateur
09:04des crises en thème
09:05jusqu'en 1940
09:07voilà
09:07donc
09:08je crois que
09:09maintenant il a créé
09:11une situation
09:11dans laquelle
09:12il n'y a pas de bonne solution
09:13la moins mauvaise
09:15est de respecter
09:16les échéances
09:16en essayant
09:17d'avoir un gouvernement
09:19qui essaie de faire plus
09:20jusqu'à 2023
09:21Louis Dragnet
09:22une question à Henri Gueno
09:23non mais je suis assez d'accord
09:25avec ce que dit Henri Gueno
09:26moi ce qui m'a frappé
09:27c'est de
09:27on avait l'impression
09:28que ça faisait très très longtemps
09:29que le président
09:29n'avait pas eu de contradicteur
09:30en face de lui
09:31il était parfois très surpris
09:32des questions étaient désarçonnées
09:34par celles d'Agnès Verdier-Molinier
09:35et il s'est dit
09:37bon bah ça a toujours fonctionné
09:38ça va marcher
09:39et là ça n'a pas fonctionné
09:39c'est exactement ça
09:40et par ailleurs
09:41il n'a plus envie de se battre
09:43il y a une question
09:44moi qui m'a frappé
09:45sur quelque chose
09:46d'assez anecdotique
09:46fusion de la carte d'identité
09:48et de la carte vitale
09:49non mais le sujet
09:50alors je vois pourquoi
09:52ça vous fait sourire
09:52mais Emmanuel Macron
09:53parce que c'est pas du niveau
09:54non mais c'est pas du niveau
09:55du président
09:55mais il vous explique
09:56bon bah d'autres pays l'ont fait
09:58mais en fait c'est trop compliqué
09:59on peut pas fusionner les deux
10:01et donc quand vous voyez
10:03un président qui fait ça
10:04qui ensuite d'ailleurs
10:05je rebondis sur ce que vous disiez
10:06tout à l'heure
10:07en fait il essaye d'imposer
10:08un récit
10:08parce que le récit
10:09s'impose pas aux français
10:10donc il essaye de les forcer
10:11à se dire
10:12bon bah en fait ça va mieux
10:13vous êtes un peu ingrat
10:15vous voyez tout en négatif
10:16et pourtant
10:17regardez tout ce que j'ai fait pour vous
10:18et là où il y a vraiment
10:19une différence de perception
10:20qui est énorme
10:21je pense qu'il y a même
10:22un peu de sincérité
10:23de la part d'Emmanuel Macron
10:24ce qui montre à quel point
10:24il est déconnecté
10:25je pense qu'il se dit
10:26j'ai fait X loi sur la sécurité
10:28donc ça doit aller mieux
10:30on a mis beaucoup plus de budget
10:31donc ça doit aller mieux
10:32l'éducation nationale
10:34ça va mieux
10:35puisqu'on a mis plus d'argent
10:36la santé
10:37il y a plus d'argent
10:37mais de quoi vous plaignez
10:39non mais
10:39expliquez-nous votre point de vue
10:42un décrochage
10:43qui est absolument total
10:44il y a un décrochage
10:45mais ça
10:46les présidents de la république
10:47qui font ça
10:47qui se livrent à cet exercice
10:49depuis quelques décennies
10:51ne devraient plus le faire
10:52c'est passer
10:53venir trois heures
10:53à la télévision
10:54pour vanter son bilan
10:55que le bilan soit bon ou mauvais
10:57ça n'a aucun sens
10:59voilà
10:59le président est là encore une fois
11:00comme disait le général de Gaulle
11:01pour s'occuper de l'essentiel
11:03pour donner un cap
11:04pour viser
11:05pour regarder ce qui se passe
11:06à long terme
11:06et tant qu'on ne l'a pas ce cap
11:08tant qu'on ne sait pas ce qui est l'essentiel
11:09mais vous ne l'aurez pas
11:10ça ne peut pas
11:11non mais c'est trop tard
11:12de toute façon
11:12non mais maintenant
11:13il reste deux ans
11:15en vrai c'est terminé
11:16la seule question c'est
11:17comment vont être occupés ces deux ans
11:19c'est pour ça que
11:20cet exercice
11:21ne faisait qu'embrouiller les choses
11:23au lieu de les clarifier
11:24voilà
11:24c'est de ma conviction profonde
11:26et qu'un président de la république
11:28qui n'a pas passé son temps
11:29avant d'être candidat
11:31déjà
11:31à méditer sur ce qu'il veut
11:34sur la direction dans laquelle il veut aller
11:36sur les ressorts
11:37qui nous ont conduit
11:39à cette situation
11:40là
11:41s'il avait quelque chose
11:42à faire aujourd'hui
11:43ça serait une espèce
11:44d'examen de conscience
11:45en se disant
11:46en se disant
11:46mais pourquoi ça n'a pas marché
11:48pourquoi ça a si peu marché
11:49non
11:50c'est pour lui
11:50que ça tienne encore deux ans
11:51le seul objectif c'est
11:53il faut que je tienne deux ans
11:54c'est bon pour lui
11:55et c'est bon pour toute la classe politique
11:56qui prétend arriver
11:57aux plus hautes fonctions
11:58voilà
11:58je pense que
11:59tout à l'heure
12:00Françoise
12:01Laborde disait
12:02parler des hauts fonctionnaires
12:03qui sont des machines
12:05à faire des règlements
12:06mais ça
12:06je m'inscris
12:08non je m'inscris totalement
12:09non mais ils ont un chef
12:10c'est la politique
12:11voilà
12:11en vrai que l'administration
12:12le politique est dépassé
12:14pour son administration
12:14c'est un mauvais politique
12:15si vous prenez le problème comme ça
12:17vous êtes sûr d'échouer
12:18dans la simplification
12:19parce que c'est pas
12:20un problème technique
12:21mais bien sûr
12:22c'est un problème politique
12:23majeur
12:24moi j'ai écouté
12:25Henri on est bien d'accord
12:26mais c'est pas du tout
12:27les fonctionnaires
12:27les fonctionnaires
12:28ils font qu'on leur demande
12:29de faire
12:29on a une administration
12:30très efficace
12:31tellement efficace
12:32que quand vous leur demandez
12:33des tonnes de règlements
12:34ben ils les font
12:35j'ai une dernière question
12:35pour vous Henri Guéno
12:36il a aussi parlé beaucoup
12:37de l'Ukraine
12:38de la défense française
12:39de la défense européenne
12:40est-ce qu'il y a des choses
12:41qui vous ont heurté
12:41dans ce qu'il a dit
12:42dans la dissuasion nucléaire
12:45notamment
12:46mais tout heurté
12:46mais ça me fait longtemps
12:47que ça me heurte
12:48voilà je pense que
12:49mais en particulier
12:50délivrer des ultimatums
12:54à la Russie
12:55ou au monde entier
12:56enfin quand on a les moyens
12:57dont dispose l'Europe
12:58et à forcer
12:59la France
12:59c'est quand même
13:01c'est même pas très mal droit
13:02c'est une faute
13:02voilà ça ne peut que bloquer les choses
13:04mais moi je trouvais
13:07alors il y avait une petite nuance
13:08hier qui m'a quand même
13:09beaucoup surpris
13:09où il dit
13:10bon ben finalement
13:11c'est pas réaliste
13:12de penser que l'Ukraine
13:12va récupérer ses territoires
13:14d'ailleurs les Ukrainiens
13:16le pensent aussi
13:16ça fait trois ans
13:17qu'il nous explique
13:19qu'il faut mener le combat
13:22contre la Russie
13:23jusqu'à ce que
13:24l'Ukraine récupère
13:25ses territoires
13:26on pourrait faire au moins
13:28enfin reconnaître au moins
13:32qu'il y a eu
13:32il y a eu une erreur d'appréciation
13:34parce que pendant trois ans
13:36on a nourri la guerre
13:37pour arriver exactement
13:38au résultat auquel
13:40avec des milliers de morts
13:41entre temps
13:41mais sur la dissuasion nucléaire
13:45la dissuasion nucléaire
13:46on peut mettre des avions
13:47s'il veut
13:48mais la dissuasion nucléaire
13:49elle ne peut pas
13:50elle ne peut pas être préemptée
13:51c'est à dire
13:52ni partagée
13:52on ne peut pas dire d'emblée
13:54qu'on va intervenir automatiquement
13:57d'ailleurs ce sont des automaticités
13:58qui n'existent nulle part
13:59même l'article 5 de l'OTAN
14:02ne dit pas ça
14:03ne dit pas que c'est automatique
14:04il dit
14:05chacun prendra les moyens appropriés
14:07pour répondre à l'agression
14:08donc c'est absurde
14:11c'est contre-productif aussi
14:12c'est contraire à l'idée même
14:13de la dissuasion
14:14la dissuasion c'est une affaire nationale
14:16le président peut
14:17le moment venu
14:18selon les circonstances
14:19décider que l'Allemagne
14:21elle doit être protégée
14:22parce qu'elle est attaquée
14:24que ça nous concerne
14:25ou la Pologne
14:25mais à l'avance
14:27vous ne pouvez pas
14:28faire cela
14:29et d'autre part
14:30je précise quand même
14:31qu'il y a deux façons
14:32de faire la défense
14:33la défense européenne
14:34soit c'est la défense
14:36ce sont des défenses nationales
14:37qui se mettent
14:38à la hauteur des enjeux
14:39soit c'est une défense intégrée
14:41on ne va pas nous refaire
14:42le coup de la communauté européenne
14:43de défense de 1954
14:44avec une armée intégrée
14:46ou une industrie
14:47de défense intégrée
14:48je veux dire
14:48tout ça nous mènera
14:49à l'impuissance totale
14:50et à la vulnérabilité absolue
14:52merci beaucoup
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