- il y a 8 mois
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00:00On est aussi en plateau avec Agnès Verdier-Molinier.
00:02Bonsoir à vous, merci d'être la directrice de la Fondation IFRAP.
00:06On vous a vu hier soir lors de l'interview présidentielle du président Macron.
00:11Vous avez sorti des chiffres qui l'ont parfois laissé sans voix.
00:17Comment avez-vous déjà globalement trouvé le président de la République hier, Agnès Verdier-Molinier ?
00:22Écoutez, j'ai trouvé que sur le diagnostic, finalement, il était obligé de reconnaître que...
00:28Que vous avez raison.
00:28On a un gros problème.
00:30Mais il ne peut rien faire.
00:31Il ne peut pas dire le contraire.
00:32Il ne peut pas dire qu'on n'est pas le pire déficit public de la zone euro.
00:37Il ne peut pas dire qu'on n'est pas dans les pires au niveau de dette par rapport à la richesse nationale.
00:43Et puis, il y a les 1 000 milliards de dettes supplémentaires depuis 2017.
00:47Là, c'est vraiment l'éléphant dans la pièce.
00:49On ne peut pas le louper.
00:53Mais est-ce que vous avez été surprise que beaucoup portent autant
00:57et qu'ils ne soient pas en capacité de vous dire, mais vous vous trompez ?
01:00Vous avez été très forte, c'est pour ça.
01:02En fait, j'ai essayé d'anticiper.
01:04C'est-à-dire que connaissant un petit peu en général ses réponses,
01:08je savais qu'ils diraient, on a eu le Covid, on a eu la crise énergétique,
01:13l'inflation, la guerre en Ukraine, etc.
01:15Donc ça, je l'avais préparé et j'avais essayé de chiffrer avec mon équipe.
01:21C'est ce qu'on a fait d'ailleurs.
01:23Combien de dettes on aurait eu, toute chose égale par ailleurs,
01:27si on avait été un pays moyen de la zone euro, hors France ?
01:30Et combien de dettes on aurait eu ?
01:31La réponse, c'est moitié moins de dettes cumulées depuis 2017.
01:35Donc les arguments Covid, etc. ne tenaient pas.
01:37C'est-à-dire qu'il y a 500 milliards de dettes qui ne sont pas justifiées,
01:40c'est-à-dire de plus.
01:43Et en réalité, je n'ai pas pu tout dire hier soir
01:45parce que le temps est très contraint
01:47et vous connaissez ça encore mieux que moi,
01:49ça va très très vite.
01:51Et puis on ne peut pas donner trop de chiffres comme ça.
01:55Mais néanmoins, ce qui est très intéressant,
01:57c'est que si on s'était endetté comme les autres pays
01:59en moyenne de la zone euro, hors France,
02:01on serait autour d'un peu moins de 100% de dettes par rapport au PIB.
02:06C'est-à-dire que ce serait beaucoup moins qu'aujourd'hui.
02:08Aujourd'hui, on est à 113%.
02:10Donc vous voyez, il y a quand même quelque chose
02:13qui est assez incroyable,
02:15c'est qu'on serait à peu près au même niveau
02:16qu'au moment où Emmanuel Macron a pris le pilotage
02:20des finances publiques de ce pays.
02:22Et c'est vrai que souvent, il a dit
02:23« Finalement, ce n'est pas vraiment ma faute.
02:25Ce n'est pas moi qui fais la loi,
02:27ce n'est pas moi qui fais ceci, ce n'est pas moi qui fais cela. »
02:29Et on pourrait s'attendre plutôt,
02:31alors c'est ce que je lui ai dit d'ailleurs,
02:32il y a plus de deux ans,
02:34aujourd'hui finalement,
02:36il est un peu sur une position
02:37où il peut aussi quand même prendre de la hauteur
02:39parce qu'il n'a quand même pas tellement de majorité
02:42et ce n'est pas lui qui pilote le gouvernement.
02:45Et il pourrait,
02:47et moi c'est ce que j'espère,
02:49s'engager pour expliquer les choses aux Français
02:52par rapport au fait qu'on est dans un moment crucial
02:55sur nos finances publiques
02:56et qu'il peut nous arriver des choses très risquées
02:59avec une crise de la dette
03:01qui pourrait vraiment être payée finalement
03:03au final par nous tous,
03:05avec des fonctions sur l'épargne,
03:07avec des impôts supplémentaires,
03:08avec vraiment des risques très importants.
03:11Et ça, ce serait bien
03:12qu'à un moment, le président de la République,
03:14et j'espère que ça va se passer.
03:15Mais en fait, il avait l'occasion hier de le faire,
03:17Agnès Verdi et Mollinier.
03:17Il ne l'a pas fait parce que...
03:18Il pouvait le faire hier soir.
03:20Parce que ce n'est pas tellement dans son ADN
03:23de dire « j'ai fait des erreurs ».
03:25Ah oui, on a compris.
03:26Mais j'espère avoir placé des petits cailloux
03:30pour qu'ils se résolvent à dire la vérité aux Français.
03:35À nous dire comment on risque de basculer à un moment.
03:41Parce que finalement,
03:42tout ça, ça repose un peu sur un schéma de papier.
03:45C'est-à-dire qu'on se dit
03:47« on a besoin de plus de 300 milliards d'euros par an »
03:50et puis on va toujours nous prêter.
03:51Pourquoi ? Parce qu'on est la France.
03:54Quels que soient nos résultats,
03:55notre bilan et tout.
03:56Et en fait, ça, c'est un peu un comportement magique.
04:00Qui en est sûr ?
04:01Qui en a la preuve absolue ?
04:03Personne.
04:04Donc, on prend quand même un risque énorme.
04:07Et c'est là que je trouve
04:09qu'on est dans la période,
04:11justement, on est deux ans avant la prochaine présidentielle.
04:14C'est vraiment le moment d'expliquer les choses aux Français.
04:17Dépenser moins, travailler plus,
04:19payer moins d'impôts
04:20pour arriver à créer plus d'emplois marchands.
04:22Enfin, tout ça,
04:23c'est une équation qui est hyper simple,
04:26mais qu'il faut dire.
04:28Et d'autres pays l'ont fait.
04:29Il n'y a aucune raison que nous, on n'y arrive pas.
04:30Une question de Gauthier Lobat.
04:32Non, je voulais juste souligner
04:33qu'Agnès Verdiel-Lenier, à mon avis,
04:34a mis en avant l'impuissance du président de la République
04:37puisque vous l'avez interrogé sur les normes.
04:39Vous avez cité en plus son livre Révolution.
04:42Il voulait faire la révolution.
04:43La révolution n'a pas eu lieu.
04:45Et il dit « c'est moi, c'est pas moi.
04:47J'y peux rien.
04:48Je suis d'accord avec vous sur le constat.
04:49Il y a trop de normes.
04:50Il y a trop d'empêchements.
04:52On s'en prend trop à ceux qui créent de la richesse dans le pays. »
04:55Mais c'est le Parlement.
04:56Il y a même cette phrase
04:57« vous ne pouvez rien faire contre un Parlement qui légifère ».
05:00Moi, j'ai trouvé que les deux interventions les plus intéressantes,
05:02les deux face-à-face les plus intéressantes,
05:03c'était Agnès Verdier-Molinier et Robert Ménard
05:05parce qu'ils ont montré l'un sur l'immigration,
05:10la sécurité et l'autre, Agnès, sur l'économie.
05:13L'impuissance de ce président,
05:15la résignation de ce président,
05:17ce président qui dit « ça ne va pas si mal que ça,
05:20c'est parce qu'on est trop défaitiste ».
05:21C'était l'une de ses premières interventions.
05:23« On est trop défaitiste en France,
05:25pourquoi pas ?
05:26Allons-y jusqu'au bout, on a trop l'esprit de défaite. »
05:29Et donc, ça tournait à vide
05:31parce qu'il ne peut rien faire,
05:32il n'est responsable de rien,
05:33il n'est comptable de rien.
05:34C'est vrai, ce n'est pas lui, c'est le Parlement.
05:36Écoutez, qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?
05:39On s'arrête là, il reste deux ans.
05:40Ça va être très, très, très long.
05:42Écoute-moi juste un extrait
05:43qui m'a vraiment intéressé.
05:44Votre question, Agnès Vernier-Maudillier,
05:45sur les normes.
05:46L'accumulation de normes
05:48qui paralyse le pays.
05:49Écoutez, et il y a la réponse
05:50d'Emmanuel Macron après.
05:52On a 70 codes en vigueur
05:54aujourd'hui en France.
05:55On est envahi de normes.
05:56Il faut se dire que dans les pays européens,
05:58c'est plutôt moins d'une vingtaine de codes
06:00dans chaque pays européen.
06:02Depuis 2017, le code de la santé
06:04a augmenté de 33% en nombre de mots.
06:07Le code de l'environnement de 32%,
06:09le code du travail de 20%,
06:10le code général des impôts de 15%.
06:12C'est ça, la simplification ?
06:13Non, vous avez raison.
06:14Allons-y.
06:15On est verbeux.
06:16On n'arrête pas d'empiler.
06:17Vous auriez noté que le président de la République
06:19dans notre pays a beaucoup de compétences,
06:20mais pas celle de faire la loi.
06:21Nous sommes paradoxaux, parfois.
06:23C'est-à-dire qu'on veut simplifier les choses.
06:25Et puis, dès qu'il y a un problème,
06:26on demande aussi une loi.
06:27Non, mais on est comme ça.
06:28Donc, il faut aussi avoir l'honnêteté.
06:31On ne va pas dire qu'on est tous foutus,
06:32parce que si on s'écoute là,
06:33on dit qu'on plie les gaules.
06:35On peut faire plein de choses,
06:37mais il faut le vouloir, en fait.
06:38Mais il faut le vouloir.
06:40Quand j'ai été élu,
06:42je crois que ça faisait 20 ans
06:44qu'on me promettait de faire
06:45le prélèvement à la source.
06:47On l'a voulu, on l'a fait.
06:48Moi, je veux qu'avant la fin de ce quinquennat,
06:49on fasse le versement social unique,
06:51c'est-à-dire une solidarité à la source.
06:53Beaucoup, beaucoup moins de paperasse.
06:54Qu'on puisse aller au bout de la numérisation
06:56sur des tas de dodoxies.
06:57Et vous avez raison qu'on réduise ces codes.
06:59Agnès Verdier-Moligny,
07:00vous êtes avec nous en direct
07:01sur CNews et sur Europe 1.
07:02Vous avez l'impression
07:02qu'il a répondu à cette question
07:04ou pas du tout ?
07:04Non, il n'a pas répondu,
07:06parce qu'en fait,
07:07je crois que même lui,
07:07il ne connaissait pas ses chiffres.
07:09Quand j'ai préparé l'émission,
07:11j'avais des chiffres,
07:12en réalité, depuis 2020.
07:14Et puis, on avait l'évolution
07:16du nombre de mots depuis 2020, etc.
07:18Enfin, et depuis 2000.
07:19Mais on n'avait pas les chiffres
07:20depuis 2017.
07:21Et quand on a repris depuis 2017
07:24et qu'on s'est rendu compte
07:25qu'on était sur des augmentations
07:26de 32, 33 %, 15, 20 %
07:30sur certains codes,
07:32on s'est dit,
07:32c'est énorme, en fait.
07:34Ce qui s'est passé
07:35depuis le début du premier quinquennat
07:38d'Emmanuel Macron,
07:39en fait, ce n'est pas un choc
07:40de simplification,
07:41c'est un choc de complexification.
07:43Et par exemple,
07:44là, je lui ai répondu,
07:45ce n'est pas dans votre extrait,
07:46je lui ai dit,
07:47mais attendez, M. le Président,
07:48en 2021,
07:49il y a un truc qui s'appelle
07:49la loi climat-résilience.
07:51C'est des centaines de pages.
07:54C'est 50 000 mots supplémentaires
07:57rien que dans le code
07:58de l'environnement.
07:59C'est rien que pour certains articles,
08:03les ZFE, par exemple,
08:05c'est 1 600 mots.
08:07Et on se dit,
08:08on a empilé des normes,
08:10là,
08:10le ZAN,
08:10ZFE,
08:11DPE,
08:11tout ça,
08:11c'est dans la loi climat-résilience.
08:13Et personne n'a obligé
08:14le Président de la République
08:15à faire cette convention citoyenne,
08:17à faire cette loi climat-résilience.
08:20Et donc,
08:21en réalité,
08:21ça vient énormément
08:23de son action
08:24à la tête du pays.
08:26Et au moins,
08:27il aurait,
08:27à chaque fois qu'il aurait créé une norme,
08:28il aurait supprimé une norme.
08:29Mais non,
08:30pas du tout.
08:30Ce n'est pas du tout ce qu'on a fait.
08:32Au moins,
08:32il aurait fait en sorte
08:33que les normes
08:34qui pèsent sur nos entreprises,
08:35c'est 80 milliards d'euros par an,
08:37selon nos chiffrages,
08:38et encore,
08:38c'est une estimation,
08:40qu'elles soient évaluées
08:41en temps réel.
08:42Pas du tout.
08:43Est-ce que les lois
08:43qu'on a votées
08:44depuis le début
08:45de l'ère Macron,
08:47elles ont été évaluées
08:48avec des études d'impact correctes ?
08:50La loi climat-résilience,
08:51j'engage tout le monde
08:52à aller regarder
08:53l'étude d'impact de l'époque.
08:54Est-ce qu'elle disait
08:55que ça allait être
08:56une catastrophe
08:57pour les Français
08:58qui ne pourraient plus rentrer
08:59dans les ZF,
09:01dans les centres-villes,
09:04pour 20% du parc de véhicules et tout ?
09:06Pas du tout.
09:08Donc,
09:09il y a quand même quelque chose
09:11qui relève un peu du déni
09:13dans tout ça.
09:15Et de l'amatorisme,
09:16de ne pas évaluer
09:17l'impact de la loi.
09:18Mais je crois, Laurence,
09:19qu'il y a quelque chose d'important,
09:21c'est qu'il voulait réformer,
09:25mais avec l'administration.
09:27Et en réalité,
09:28on ne peut pas réformer
09:29en se disant
09:29que c'est les mêmes
09:30qui complexifient
09:31qui vont simplifier.
09:33Typiquement,
09:33aujourd'hui,
09:34c'est le ministère
09:35de la fonction publique
09:36qui est en charge
09:36de la simplification.
09:39C'est une question
09:40de Geoffroy Laugène
09:41et ensuite de Françoise Aborde.
09:42Pardon, Françoise,
09:42mais même ça,
09:43si je ne m'abuse,
09:43vous lui avez démontré
09:44qu'il ne l'avait pas fait.
09:44C'est que dans son livre,
09:46vous citez le moment
09:46où il explique
09:47que l'administration
09:48doit être au service
09:49de, je ne sais plus
09:50quelle est la formule exactement,
09:51des citoyens
09:52et qu'aujourd'hui,
09:53les citoyens,
09:54en gros,
09:54bossent pour l'administration.
09:55C'est quelque chose
09:56de ce ressort-là
09:56et vous montrer
09:57qu'il a aggravé ça
09:57et il ne vous répond pas.
09:58Moi, je suis désolé,
09:59Gauthier a parlé d'impuissance,
10:00vous avez parlé de déni.
10:01Moi, je me demande
10:01s'il ne faudrait pas
10:02qu'on parle de mensonge
10:02parce que ne pas reconnaître
10:04à ce point
10:05l'échec
10:07sur tous ces sujets-là
10:07et la question que je me pose,
10:09et pardon si elle est déplacée,
10:10mais comment on a pu croire
10:12qu'il était le Mozart de la finance ?
10:14Comment est-ce qu'on a pu
10:14se raconter collectivement
10:15que parce qu'il avait fait l'ENA
10:17et qu'il était banquier,
10:19il allait être exceptionnel,
10:20extraordinaire, etc.
10:21Est-ce que vous,
10:21vous y avez cru à l'époque ?
10:22Non, moi, je n'ai pas tellement cru.
10:24Je suis sorti en 2018
10:25un livre qui s'appelait
10:26En marche vers l'immobilisme.
10:28Donc, vous n'avez pas été
10:29vraiment des pagnettes.
10:30En 2018,
10:31et dans ce livre,
10:32j'avais fait une introduction.
10:34Dans cette introduction,
10:34j'avais dit que le ras-le-bol fiscal
10:35était devant nous
10:36et qu'est-ce qu'on a eu
10:37quelques semaines plus tard ?
10:39Les gilets jaunes.
10:39S'il avait été immobile,
10:40ça aurait été bien.
10:41Il n'a pas du tout été immobile ?
10:42Alors, en fait,
10:44moi, je parle d'immobilisme
10:45par rapport au sujet
10:46qui nous préoccupe,
10:48nous,
10:48surtout dans nos travaux
10:49de la Fondation IFRAF,
10:50dans les travaux qu'on mène,
10:51c'est-à-dire baisser vraiment
10:53la dépense,
10:54baisser les niveaux
10:54de déficit et de dette.
10:55Il n'a pas été immobile là-dessus.
10:57Baisser, baisser le...
10:59Oui, alors...
10:59Il l'a bien creusé.
11:00Il est allé dans l'autre sens.
11:02Mais au moment où tout le monde
11:04attendait finalement
11:05des réformes incroyables,
11:06parce qu'il faut rappeler
11:07le contexte.
11:07Moi, quand je sors le livre
11:08En Marche vers l'immobilisme,
11:10les gens ne comprennent
11:10absolument pas
11:11pourquoi je sors ce livre.
11:12Et j'explique dans les chapitres
11:14qu'il n'y a pas de baisse d'impôt.
11:15Et j'explique pourquoi
11:16il n'y a pas de baisse d'impôt.
11:17Bien sûr.
11:18Donc, c'est...
11:19Françoise, vous avez une question
11:20pour Agnès Verdier-Moligny ?
11:21Non, moi, je pense que
11:22c'est une vraie folie française,
11:24cette fascination
11:26pour le règlement,
11:27la norme.
11:27Et je pense que c'est le produit,
11:29en effet, de ce qu'on fabrique,
11:30c'est-à-dire une administration,
11:32des jeunes gens brillants
11:33qui sortent de l'ENA
11:34et qui n'ont qu'une idée en tête,
11:35c'est de fabriquer du règlement.
11:37Alors, à mon petit niveau,
11:38je peux le dire,
11:38il y a prescription maintenant,
11:39mais j'étais au CSA,
11:41on était chargé
11:42de la régulation des médias.
11:43Dès qu'on parlait
11:44de co-régulation,
11:45d'avoir quelque chose
11:46d'un peu léger,
11:48de trouver des formules contractuelles
11:50pour avancer sur...
11:51Ah non, non,
11:51on va faire un règlement,
11:52on va faire une loi,
11:53on va faire une norme.
11:54Et il y a cette folie française
11:55qui fait que tous les membres
11:57de la haute fonction publique française
11:59n'ont qu'une idée en tête,
12:01fabriquer du règlement.
12:02Ils sont normatés comme ça.
12:04On pourrait évaluer,
12:05par exemple,
12:06l'aide au cinéma français.
12:08Ah non, on ne va pas évaluer
12:09parce que la loi,
12:10elle a été faite il y a 20 ans.
12:11On n'y touche pas,
12:12on ne fait plus rien.
12:12Donc ça,
12:13c'est vraiment une folie française.
12:14La deuxième chose
12:15que je voulais dire
12:15par rapport à l'émission d'hier,
12:19c'est que moi,
12:19j'ai trouvé que les questions
12:20étaient quand même
12:20beaucoup plus intéressantes
12:22que les réponses.
12:23Et ce qu'on retiendra
12:25de cette soirée,
12:26franchement,
12:27c'est ce qu'on a appris
12:28en égoutant vos questions,
12:30celles de Robert Mena.
12:31Exactement.
12:32Ce sont les deux moments
12:33les plus importants.
12:34qu'il a servi le président
12:35de la République
12:35à permettre de faire émerger
12:38des questions auxquelles
12:39il n'y a pas de réponse.
12:40Agnès Zurdi-Mollinière,
12:41dernière réponse.
12:41C'était aussi le but
12:42de l'émission,
12:43c'est de faire passer
12:43des messages aux Français aussi.
12:45Pas que de la part
12:47du président de la République,
12:48mais aussi de la part
12:48de ceux qui l'interrogeaient.
12:50Moi, j'ai voulu passer
12:52aussi des messages
12:52à nos concitoyens.
12:53Et c'est nouveau.
12:54Et je pense que c'est
12:55hyper important.
12:56Et j'ai essayé
12:57que ce soit concis,
12:58que ce soit compréhensible
12:59par tout le monde.
13:00Et là où je vous rejoins,
13:01Françoise,
13:02c'est par rapport
13:02à la question de l'ENA
13:03et de la formation à l'ENA,
13:04etc.
13:05Nous, on a voulu montrer
13:06ce qu'on apprenait à l'ENA
13:07en termes de comment
13:08on baisse la dépense,
13:09comment on réorganise
13:09les missions publiques,
13:10etc.
13:11En fait, on s'est rendu compte
13:12qu'il n'y avait rien là-dessus
13:13en termes d'enseignement.
13:15Donc, j'espère qu'ils ont
13:16un peu changé
13:16maintenant que c'est l'INSP.
13:19Mais je ne suis pas certaine.
13:21Et en fait, parfois,
13:22on se dit,
13:23il vaudrait mieux
13:23un bon entrepreneur
13:25d'une petite TPE,
13:26d'une PME
13:27ou de quelqu'un
13:27qui a créé des emplois,
13:29etc.
13:30pour serrer un peu
13:30les boulons
13:31de la défense
13:33plutôt que des gens
13:34qui, finalement,
13:35sont quand même fascinés
13:38par l'action de l'État.
13:40Et irresponsables,
13:41pratiquement.
13:42En tout cas,
13:43en fonction.
13:43Mais voilà.
13:44Mais moi,
13:45je ne crois absolument pas
13:45que tout ça soit inéluctable.
13:47C'est ça aussi
13:47le message
13:48que je veux passer aux Français.
13:49Plein de pays
13:50s'en sont sortis
13:50en ayant des situations
13:51même pires que la nôtre
13:53et pas loin,
13:55en zone Europe.
13:57Et je renvoie
13:57à la chère Agnès
13:58Verdier-Molinier
13:59à l'article
14:00que vous avez fait
14:01pour le JD News
14:01de cette semaine.
14:02Il faut à la fois
14:04supprimer,
14:04fusionner et privatiser
14:06toutes vos solutions
14:07pour économiser
14:0840 milliards d'euros.
14:10Oui, c'est possible.
14:10Mais 40 milliards
14:11par rapport à 1700 milliards.
14:13C'est économiser 40 euros
14:14par rapport à 1700 euros.
14:15Est-ce que c'est vraiment
14:16une cata ?
14:17Est-ce que c'est vraiment
14:17impossible ?
14:19En fait, non,
14:19c'est possible.
14:20Il faut y aller,
14:20c'est tout.
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