Examen du projet de loi sur la fin de vie à l’Assemblée

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:04Toujours avec Philippe Diber et Gabriel Cluzel.

00:10Je ne sais pas pourquoi je voulais vous appeler Géraldine, c'est parce que je vois Géraldine Grandier

00:13qui nous parlait du comté.

00:16Bon, ça c'est quand même une histoire, on y reviendra peut-être tout à l'heure.

00:20Je voudrais d'abord qu'on parle de la fin de vie parce qu'il en était question.

00:23Je reprends quand même les mots du rapporteur Falordi

00:27que je livrais tout à l'heure au cardinal Bustillo.

00:31Il y a encore pire que la mort quand la vie n'est devenue qu'une inexorable agonie.

00:35C'est presque un sujet de bac, ça vous avez deux heures pour composer.

00:37Je voudrais qu'on écoute sur cet examen du projet sur la loi de fin de vie à l'Assemblée.

00:42Je voudrais qu'on écoute tour à tour Catherine Vautrin et Marion Maréchal.

00:45Écoutez d'abord donc Catherine Vautrin, ministre de la Santé à l'Assemblée Nationale.

00:49C'était cet après-midi.

00:50Premièrement, l'aide à mourir ne s'adressera qu'aux patients en phase avancée

00:54d'une maladie grave et incurable et dont le pronostic vital est engagé.

00:59Deuxièmement, l'autonomie du patient doit rester au cœur de notre réflexion.

01:03Pour que cette autonomie soit réellement garantie,

01:06jamais l'aide à mourir ne pourra être proposée, suggérée ou encouragée.

01:11Pour que cette autonomie soit respectée,

01:14l'auto-administration doit rester la première intention.

01:17Voilà les cartes, les gardes-fous, en tout cas les quelques-uns des gardes-fous

01:21présentés par Catherine Vautrin, ministre de la Santé.

01:24Écoutez, ce matin, Marion Maréchal, députée européenne Identité Liberté,

01:31qui critique vivement ce texte au micro de Sonia Mabrouk.

01:35Ce texte est terrifiant.

01:37Il n'a rien de rassurant.

01:38Il va déjà excessivement loin pour un premier texte.

01:41Et tout démontre, parce que vous savez, sur l'euthanasie humaine,

01:44parce qu'on peut lui donner tous les jolis mots qu'on veut bien,

01:46l'appeler fin de vie, voilà.

01:48Mais la réalité, c'est que c'est une euthanasie humaine.

01:50Tous les exemples étrangers qui existent,

01:52parfois de longue date, en Belgique, aux Pays-Bas, au Canada,

01:56pour ne citer que ces exemples,

01:57démontrent qu'une fois que le verrou de l'interdiction de tuer a sauté,

02:01il n'y a plus de limite.

02:02Et qu'on commence très régulièrement à nous vendre une loi

02:05qui explique que c'est uniquement pour des cas extrêmement réduits,

02:08en fin de vie, de maladies incurables,

02:10toujours avec des définitions d'ailleurs.

02:11Ce que dit la ministre ce matin, avec des gardes-fous,

02:13dont les médecins d'ailleurs expliquent d'ores et déjà dans le texte de loi

02:16que le périmètre en réalité est très flou.

02:18Bon, ça ne fait pas avancer le schmilblick tout ça, Gabriel Cluzel.

02:22Il y a des gardes-fous,

02:24mais Marion Maréchal n'a peut-elle pas raison de dire

02:27une fois qu'on entre-ouvre la porte,

02:30après il peut y avoir...

02:31Alors on n'a pas sorti le son en entier,

02:34mais effectivement Marion Maréchal cite différents exemples

02:37avec une femme qui a eu des problèmes dépressifs,

02:44qui demandait l'aide à mourir.

02:46Voilà, ça peut aller très très loin en fait.

02:47Oui, moi je suis très frappée de voir déjà,

02:51je voudrais commencer par ça parce que ça me frappe vraiment,

02:54à quel point l'opinion publique,

02:56ça prouve qu'il y a eu un travail fait par les lobbies,

02:58l'euthanasie pendant des longues années,

03:01est absolument indifférente au sujet,

03:03alors que c'est vraiment une bascule anthropologique extrême.

03:06Alors qu'on sait par ailleurs que partout où elle était votée,

03:10cette loi, elle a été une boîte de Pandore.

03:13C'est-à-dire qu'on a aussi mis des gardes-fous,

03:15et plutôt plus qu'en France.

03:17Là, les gardes-fous français sont extrêmement fragiles.

03:20D'ailleurs on a l'impression que Catherine Vautrin arrive en disant

03:22« Si, si, il y a quand même quelques gardes-fous, attendez,

03:24parce que c'est ahurissant précisément l'ouverture de cette loi. »

03:29Et le principal c'est que le médecin n'aura pas à faire l'acte létal.

03:33Voilà ce que dit Catherine Vautrin.

03:34Oui, mais attendez, moi je vais vous citer tous les cas,

03:37tous les gardes-fous qui n'existent pas dans cette loi.

03:40Par exemple, le fait qu'une personne qui n'a pas toutes ses facultés intellectuelles

03:44ne soit pas mise hors du sujet, si j'ose dire.

03:49Le fait qu'il n'y ait pas d'objet de conscience pour les pharmaciens,

03:53les personnels soignants, autres que le médecin.

03:56Le médecin est une clause de conscience.

03:58Le médecin, mais pas les autres, pas les pharmaciens, les aides-soignants, etc.

04:01Il y a un certain nombre de personnels, tout le personnel,

04:03il n'y a pas que le médecin dans l'affaire, vous imaginez bien.

04:05Oui, mais le pharmacien ne va pas faire l'acte létal.

04:07Non, mais le pharmacien, est-ce qu'il a envie, en conscience, de vendre des produits ?

04:12Est-ce qu'il a envie de fabriquer ces produits ?

04:15Enfin, il y a une vraie clause de conscience, est-ce que vous avez...

04:17Je crois que ça peut aller très vite si vous prenez un...

04:19Je ne peux pas vous dire, parce que moi j'ai des pharmaciens qui m'ont appelé en me disant

04:21on ne parle pas du tout de la question des pharmaciens, moi je suis pharmacien,

04:24je n'ai pas envie de faire cela, et nous sommes mis hors du champ de la clause de conscience.

04:30Philippe Bouillon, il va avoir la parole dans un instant.

04:33Je lui passe la parole, bien volonté.

04:36Le délit d'entrave va être possible,

04:43en revanche, il n'y aura pas de délit d'incitation.

04:46Si vous voulez mettre dans le parallélisme des formes,

04:48c'est complètement ahurissant.

04:50Et puis il y a quand même cette phrase,

04:51et moi je crois qu'elle résume tout,

04:52on ne pourra pas dire qu'on n'a pas été prévenus,

04:54cette phrase de Jean-Louis Touraine,

04:55qui est quand même un promoteur, un militant de cette cause depuis des années,

04:58et qui dit, écoutez, vous ne vous inquiétez pas,

05:01là ce n'est pas encore complètement ouvert comme on le voudrait,

05:04mais on est dans la stratégie du pied dans la porte.

05:07Donc il ne faudra pas dire qu'on n'a pas été prévenus, encore une fois.

05:10Guibert.

05:11Non, je bouillonne un tout petit peu, cher Gabriel,

05:13c'est parce que je trouve qu'il y a une hypocrisie dans ce débat.

05:15Et l'hypocrisie, c'est qu'on pratique déjà l'aide à mourir.

05:19On le fait clandestinement,

05:21on le fait dans le huis clos d'une salle d'hôpital,

05:25avec le ou la mourante,

05:28mais la réalité est qu'on le fait déjà.

05:30Et c'est ce qui me gêne beaucoup dans ce débat,

05:33c'est qu'on fait comme si on ne partait de rien,

05:35comme si aujourd'hui, aucune personne en situation d'incurabilité,

05:40pardon le mot qui est affreux,

05:41ou de fin de vie,

05:44aucune personne n'était aidée à mourir aujourd'hui.

05:46C'est complètement faux, je l'ai vécu personnellement pour ma mère,

05:49qui souhaitait partir.

05:52C'est une situation extrêmement douloureuse,

05:56extrêmement violente, en particulier pour les proches,

05:58mais qui existe déjà.

06:01Donc votre maman a été concernée par ce sujet ?

06:03Bien sûr.

06:04Et qu'est-ce que vous avez fait ?

06:05Quand vous êtes le fils, quand vous êtes l'enfant,

06:08vous ne pouvez pas accepter une situation comme ça,

06:10mais au bout du compte, c'est la personne qui décide,

06:13et c'est pour ça, tout à l'heure que je...

06:14Et comment ça s'est terminé, votre histoire ?

06:16Comment ça s'est terminé ?

06:16Puisque vous en parlez, pardonnez-moi,

06:18mais vous ouvrez la boîte de pendeurs,

06:19comme disait Gabriel.

06:20Elle s'est terminée parce qu'elle est décédée,

06:21avec l'aide à mourir.

06:23Avec l'aide à mourir.

06:24Et comment est-ce que vous l'avez acceptée, vous, Philippe ?

06:26Eh bien, très difficilement, mais c'est la réalité, Pierre.

06:30C'est que quand vous avez une personne qui veut partir,

06:32et que les médecins estiment, dans un grand hôpital,

06:35dans un CHU,

06:37que la personne n'a plus de faculté à vivre,

06:41et qu'elle est dans une situation incurable,

06:44on va l'appeler comme ça,

06:46même si le mot n'est pas exactement précis,

06:49eh bien, voilà, c'est la patiente, en l'occurrence,

06:54et le médecin qui décide.

06:55Et ça se pratique, déjà.

06:57Et donc, ce qui me gêne, juste, Gabriel,

06:59c'était pour souligner que la vraie question est

07:03est-ce qu'il faut que de telles pratiques perdurent

07:08dans une sorte de flou juridique,

07:11ou est-ce qu'il vaut mieux essayer de l'encadrer ?

07:13C'est une vraie question,

07:14je n'ai pas totalement la réponse,

07:15je ne prétends pas...

07:17J'entends vos arguments sur les risques d'une loi,

07:21mais ce que je vois aussi,

07:22ce sont les risques de l'absence de loi.

07:24Pardonnez-moi,

07:24et je trouve que personne ne parle de cet aspect-là,

07:27parce qu'en l'absence de loi,

07:29les choses se font de façon mal contrôlée.

07:33Et c'est là la réalité à laquelle on est confronté.

07:36Si je peux faire une comparaison...

07:37Gabriel va répondre,

07:38mais de toute façon, vous n'êtes pas d'accord.

07:39Donc, on peut le dire aux éditeurs d'Europe 1 qui ont tout l'avoué aux éditeurs.

07:44Non, mais on peut être d'accord sur un point,

07:46c'est qu'il faut faire en sorte que les gens qui sont sur le point de mourir

07:49ne souffrent pas atrocement.

07:52Voilà, ça peut être un sujet d'accord.

07:53Mais la souffrance, elle est d'ordre psychologique,

07:56elle est d'ordre physique.

07:57Elle est parfois plus psychologique que physique.

07:59Mais ce que je veux dire, c'est que reconnaissons aussi

08:01que c'est une grande défaite civilisationnelle

08:03de considérer que la réponse à la souffrance,

08:06c'est la mort.

08:07Chère Gabriel, c'est la liberté d'une personne.

08:12Ça se pratique déjà, mais tous les actes qui se pratiquent

08:15répréhensibles, si j'ose dire,

08:18n'ont pas vocation à être légalisés.

08:20Pourquoi c'est répréhensible ?

08:22C'est une liberté fondamentale de l'être humain.

08:24Non, non, parce que pour les auditeurs d'Europe 1, c'est un peu compliqué.

08:26Non, et vous savez très bien qu'en plus,

08:29il y a beaucoup de confusion sur les mots.

08:30Est-ce que les Français savent que la séduction profonde existe ?

08:33C'est-à-dire que quand quelqu'un est en fin de vie,

08:36qu'il va mourir, qu'on le sait qu'il souffre,

08:37atrocement, les médecins peuvent le plonger

08:41dans une sédation profonde,

08:43pas dans le but de le tuer,

08:45mais qui pourra, in fine, conduire à une mort

08:49peut-être plus rapide, mais ça existe déjà.

08:52Donc, si vous voulez faire croire aux gens

08:53qu'on les laissera dans de souffrances atroces,

08:55on sait que ce n'est pas vrai.

08:58C'est pour ça que d'ailleurs, la loi est en deux parties.

09:00Oui, mais là aussi, il y a une forme d'hypocrisie,

09:02parce qu'on dit, pour le coup, nous sommes d'accord

09:03sur le terme d'hypocrisie,

09:05même si nous ne sommes pas d'accord sur le contenu.

09:06C'est-à-dire qu'on dit, on va s'occuper des soins palliatifs,

09:09c'est ce que Berroux voulait, il voulait deux textes

09:11sur les soins palliatifs,

09:12un sur la fin de vie,

09:15en plus sur l'euthanasie,

09:16arrêtons de chercher, appelons les chats les chats,

09:20et en réalité,

09:21on ne sait pas donner les moyens,

09:23puisqu'il aurait fallu commencer par

09:24voter cette loi sur l'euthanasie,

09:26un droit opposable,

09:28pardon, les soins palliatifs,

09:30un droit opposable aux soins palliatifs.

09:32Vous savez, comme il y a le droit au logement,

09:33chaque Français devrait pouvoir dire,

09:35j'ai le droit aux soins palliatifs.

09:37Et on n'a même pas essayé,

09:39on n'a même pas essayé de voir ce que ça donnait.

09:41Est-ce que les gens ensuite réclamaient toujours l'euthanasie ?

09:43On n'en sait rien.

09:44Par ailleurs, s'agissant du cas de votre mère,

09:46moi j'avoue que...

09:47Je ne me suis permis d'en parler.

09:49Non, mais du votre mère et d'autres, pardon,

09:51je ne me permettrai pas.

09:52Merci de nous en parler, parce que c'est un soulet douloureux.

09:54Moi, je pourrais parler de mes parents aussi,

09:56disons que,

09:57et chacun pourrait penser au sien,

09:58c'est-à-dire que quand vous avez une personne âgée,

10:01elle se retrouve quand même avec des médecins,

10:04est-ce qu'elle est en situation,

10:06est-ce qu'elle a tous ses moyens,

10:08est-ce qu'elle n'est pas dans un cadre dépressif,

10:11est-ce que ce n'est pas donné un pouvoir aux médecins absolument énorme ?

10:15Est-ce qu'ils n'ont pas, une fois que l'euthanasie est légalisée,

10:17toujours ça t'inquiète chaque matin de se dire,

10:19je suis un poids pour la société,

10:21est-ce que je ne devrais pas passer à l'accusé ?

10:24Ça n'enlève de libérer ça à personne,

10:26ça enlève cette sérénité de se dire,

10:28j'irai jusqu'au bout du chemin et dans la dignité,

10:31parce que j'ai horreur de ce mot,

10:33mourir dans la dignité,

10:34comme si mourir de mort naturelle,

10:36ce n'était pas une mort dans la dignité.

10:38Il y a des situations de mort naturelle ou de mort par maladie

10:43qui ne sont pas dans la dignité,

10:44et c'est même les cas dont on parle précisément.

10:46Et c'est la raison pour laquelle un certain nombre de personnes...

10:49Vous vous rendez compte, c'est violent ce que vous dites ?

10:50Oui, c'est violent ce que je dis.

10:51Moi, je suis pas d'accord.

10:52C'est une réalité, Gabriel,

10:55qu'il faut regarder en face aussi.

10:58Et là où je suis profondément désaccord,

11:00c'est que je ne vois pas, au nom de quoi,

11:03quiconque pourrait dire à une personne

11:06qui se trouve dans cette situation-là,

11:07évidemment,

11:08non, vous n'avez pas le droit de faire ça.

11:11Non, au nom de quoi,

11:13on ne choisit pas de naître,

11:14on peut choisir de mourir à un moment donné.

11:17Et là, on est vraiment dans des situations...

11:20Je ne m'ignore pas du tout le débat

11:22sur la difficulté d'encadrement.

11:25Je partage avec vous la difficulté de la chose.

11:29Mais sur le plan du principe,

11:31je ne vois pas au nom de quoi

11:32on interdirait à une personne,

11:34à un moment donné,

11:36dans une situation limite

11:38de fin de vie,

11:40de choisir sa mort

11:40et d'être accompagné pour ça.

11:42Je ne vois pas d'argument.

11:44Comme je l'ai dit,

11:46vous ne serez pas d'accord.

11:47Est-ce que je peux vous poser une question ?

11:48Si vous voyez quelqu'un sur un parapet

11:50qui s'apprête à se jeter...

11:51Ça n'a rien à voir comme situation.

11:53C'est exactement la même chose.

11:54Non, ça n'a rien à voir du tout comme situation.

11:56Vous n'allez pas lui dire, écoutez,

11:56vas-y, et puis si tu veux,

11:58je t'aide un petit peu.

11:59Vous vous dites,

11:59non, ce n'est pas possible,

12:00il faut l'aider,

12:01elle est dans de grandes souffrances,

12:02quelqu'un sur un parapet n'est pas forcément malade

12:05et votre réflexe est évidemment

12:07de sauver la personne.

12:08Mais c'est exactement l'exemple qu'on donnait,

12:11c'est-à-dire qu'on donnait

12:12que Marion Maréchal donnait encore ce matin

12:13sur Europe 1,

12:15c'était qu'après,

12:16il y a effectivement des personnes

12:17en profonde agonie

12:19et qui d'ailleurs,

12:20pour la plupart,

12:21ne sont pas conscientes

12:22de ce qui leur arrive.

12:25Encore une fois,

12:26il y a tellement de cas différents.

12:29Oui, mais les cas dont on parle,

12:31Pierre,

12:31je termine ma phrase quand même,

12:33et puis il y a aussi

12:34ces personnes qui ne se sentent pas très bien

12:37et qui sont parfois en dépression.

12:38Et alors,

12:39qui suis-je pour juger ?

12:40Pour dire ça.

12:41Encore une fois.

12:42Pierre,

12:42si je peux me permettre,

12:44les personnes qui ne se sentent pas très bien

12:45et qui sont en dépression,

12:46c'est tout à fait autre chose.

12:47Là, on parle de gens atteints

12:48de maladies incurables

12:51et je trouve que face à une maladie incurable,

12:53le pronostic vital

12:54est plus qu'engagé.

12:57Je ne vois pas au nom de force,

12:58Vincent Trémolet de Villers

13:00qui ce matin faisait l'édito brillamment

13:02comme d'habitude sur Europe 1

13:04disait qu'il y avait des militants

13:06de cette loi

13:09qui avaient dit

13:10l'idée c'est de mettre le pied

13:12dans l'embaillement de la porte.

13:13C'est Jean-Louis Touraine qui a dit.

13:14C'est Jean-Louis Touraine qui disait

13:16l'idée c'est d'abord d'ouvrir

13:18et ensuite on peut mettre ce qu'on veut dedans.

13:20Vous savez,

13:21là où je vous rejoins Philippe,

13:22c'est que ça existe ailleurs,

13:24ça existe dans beaucoup de pays.

13:25Il y a des gens qui vont en Suisse,

13:28en Belgique pour faire ça.

13:29Et ça existe dans la fiction.

13:31Moi je me souviens d'un très beau film

13:32de Claude Sautet.

13:34Non, d'un film de Claude Sautet

13:35qui s'appelle Un cœur en hiver.

13:36Il y a ce vieux prof de musique

13:37qu'on va voir à la campagne

13:39et c'est Myriam Boyer d'ailleurs

13:41qui joue

13:42la petite amie garde-malade

13:45de ce vieux monsieur.

13:46Elle dit allez-y,

13:47elle dit à Daniel Oteuil

13:48fais-le parce que moi je n'y arrive pas.

13:49Et finalement il prend la seringue

13:51et il y a cette lumière

13:53qui s'ouvre au petit matin

13:55où ce prof de musique décède.

13:57Donc on est abreuvé

13:58de ces signes

14:00qui sont des signes

14:01difficiles à accepter

14:03et on va continuer à en parler

14:04mais il est 20h45

14:05et je cède la place

14:06à Maëlla Sani.

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