- il y a 9 mois
Sébastien Cauwel, directeur de l'administration pénitentiaire, était l'invité de Tout le monde veut savoir sur BFMTV ce mercredi 16 avril, pour réagir aux prisons attaquées.
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00:00Sébastien Coel, je commence par une question simple.
00:02Est-ce que les prisons, ceux qui y travaillent, sont en danger ce soir ?
00:08Les personnes pénitentiaires font un métier dangereux, un métier à risque.
00:12Ils travaillent dans un établissement pénitentiaire au contact de détenus
00:16qui peuvent effectivement présenter des dangerosités.
00:18Donc le risque fait partie du métier de surveillant.
00:22Notre rôle, mon rôle en tant que directeur de la ministère pénitentiaire,
00:24c'est de mettre tous les moyens à disposition pour éviter, pour limiter ces risques.
00:31Et bien entendu, la mobilisation générale qu'ont décrété le garde des Sceaux,
00:34Gérald Darmanin et le ministre de l'Intérieur cette année-Jour,
00:37ont cet objectif principal et prioritaire.
00:39On va parler bien évidemment de mesures qui sont mises en œuvre
00:42pour protéger les prisons, également ceux qui y travaillent.
00:45Mais juste, il faut bien regarder les choses.
00:47Et vous les voyez évidemment, c'est votre quotidien.
00:49Votre quotidien, une prison à Toulon qui est ciblée avec des tirs de Kalachnikov.
00:53Une surveillante qui est poursuivie jusqu'à son domicile avec des tags.
00:58Quand on voit cela, on se dit qu'on a encore passé un cran dans la dangerosité
01:03qui est vécue par ceux qui travaillent aujourd'hui dans les établissements pénitentiaires.
01:08Alors moi, déjà, la première chose que je souhaite exprimer,
01:10c'est un message de soutien auprès de nos agents.
01:13Nos agents qui ont été attaqués,
01:15mais globalement, l'ensemble des personnels pénitentiaires
01:17qui, je l'indiquais, font un métier admirable
01:19et parfois dans des conditions très difficiles.
01:22Alors vous l'indiquez, effectivement,
01:23une étape a été franchie, a été franchie
01:25dans la coordination, dans la concertation
01:27de l'ensemble de ces actions
01:29qu'on connaît maintenant depuis trois jours.
01:32Quand on s'attaque à une prison,
01:33lorsqu'on s'attaque à des personnes pénitentiaires,
01:35on s'attaque à la République,
01:37on s'attaque à la justice,
01:39on s'attaque à ce qui nous permet de vivre ensemble.
01:40Et donc, on s'attaque à chacun d'entre nous.
01:43Et donc, notre rôle, encore une fois,
01:44est de réagir, de réagir vivement et rapidement.
01:46Visiblement, ce que disent aussi ces attaques coordonnées,
01:49simultanées, vous le disiez,
01:50c'est, et on parlera dans un instant,
01:52des motivations et de qui peut se cacher
01:54derrière ces attaques.
01:55C'est leur détermination.
01:57Des tirs à l'arme de guerre, des incendies.
01:59L'étape d'après, c'est quoi ?
02:00C'est de s'en prendre à l'avis directement
02:02de certains de vos fonctionnaires,
02:03d'agents pénitentiaires ?
02:04Mon rôle, encore une fois,
02:06est de faire en sorte qu'il n'y ait pas une étape d'après.
02:08C'est de mobiliser l'ensemble des forces de sécurité intérieure,
02:11par l'intermédiaire, effectivement,
02:12du garde des Sceaux et du ministère de l'Intérieur,
02:15de faire en sorte que l'établissement soit sécurisé,
02:18de faire en sorte que nos agents puissent travailler
02:20dans des conditions sécurisées,
02:22de mettre en place l'ensemble des dispositifs
02:23qui empêchent l'étape d'après,
02:25et de faire en sorte aussi que l'enquête,
02:26les enquêtes puissent se mener le plus rapidement possible.
02:29Ces agents, vos agents, ils vous écoutent.
02:32On a entendu leurs témoignages il y a un instant.
02:34Certains s'interrogeant sur le fait de savoir
02:36quand ils partent le matin travailler,
02:37s'ils reviendront le soir.
02:38Est-ce qu'ils sont en sécurité ce soir ?
02:40Ils sont en sécurité.
02:41Ils sont en sécurité autant qu'un personnel pénitentiaire l'est.
02:45Encore une fois, les messages sont passés.
02:47Un télégramme est en train d'être envoyé
02:49à l'ensemble des préfets de France
02:51pour rappeler un certain nombre de consignes
02:53qui sera co-signé par les deux ministres,
02:55le ministère de l'Intérieur et le garde des Sceaux.
02:57Nous mettons en place des coordinations
02:59avec l'ensemble des forces de police et gendarmerie nationale
03:02pour faire en sorte que nos établissements
03:03et nos agents soient en sécurité.
03:05Vous évoquez un télégramme qui sera envoyé au préfet.
03:07Qu'est-ce qu'il y aura dans ce télégramme ?
03:08C'est pour sécuriser davantage les établissements pénitentiaires ?
03:13Oui, c'est pour rappeler à la vigilance
03:14et à la mobilisation de l'ensemble des forces de sécurité intérieure.
03:18Mais encore une fois, il ne s'agit pas du premier message
03:20puisque très rapidement, le garde des Sceaux
03:22et le ministre de l'Intérieur ont mobilisé tout le monde.
03:25Cela dure depuis la nuit de dimanche à lundi.
03:28On le disait, ça fait trois nuits qu'il y a ce type d'attaque.
03:31Est-ce que vous vous attendez,
03:32même si bien évidemment toutes les mesures sont prises pour l'éviter,
03:36est-ce que la série continue ?
03:38Et est-ce que dans la nuit prochaine,
03:39c'est-à-dire la nuit de mercredi à jeudi,
03:40on se réveille de nouveau demain matin
03:42avec des établissements visés, des incendies ?
03:46Encore une fois, prévoir l'avenir à quelque chose d'un petit peu compliqué,
03:50notamment lorsqu'on a affaire à la délinquance et à la criminalité.
03:54Ce que nous faisons aujourd'hui,
03:56c'est de relever l'ensemble des signaux,
03:58l'ensemble des signaux faibles.
03:59C'est de mettre en alerte l'ensemble de nos personnels,
04:01de mettre en alerte l'ensemble de nos établissements,
04:04de faire en sorte que si nous devions avoir une alerte,
04:06les forces de sécurité puissent intervenir très rapidement,
04:09de mobiliser l'ensemble de nos forces pénitentiaires.
04:12Maintenant, la capacité que ont nos opposants à agir,
04:16ça fait l'objet d'enquêtes,
04:17ça fait l'objet de recherches de services de renseignement
04:20qui sont pleinement mobilisés.
04:21Vous parlez des signaux faibles.
04:24Que disent justement ces signaux faibles ?
04:27Je rappelle que comme directeur de l'administration pénitentiaire,
04:29vous êtes aussi à la tête du renseignement pénitentiaire.
04:32Est-ce que précisément ces signaux faibles,
04:33et on parlera là encore de la question de savoir s'il s'agit du narcotrafic,
04:38la piste de l'extrême-gauche, même si elle semble moins forte ce soir,
04:41que vous disent ces signaux faibles sur la possibilité que ces attaques se perpétuent ?
04:44Vous comprenez bien que les éléments recueillis par les services de renseignement
04:48n'ont pas vocation à être étalés sur un plateau de télévision.
04:52En tout cas, ce qui est certain, c'est que les services du renseignement pénitentiaire,
04:56mais l'ensemble des services qui traitent du renseignement criminel
04:59travaillent actuellement, travaillent activement,
05:01avec des éléments qui sont aujourd'hui assez intéressants,
05:04qui devraient permettre de nourrir très rapidement l'enquête,
05:07ou les enquêtes qui sont menées par le parquet national antiterroriste.
05:10On a entendu un certain nombre de réactions,
05:12notamment celle du garde des Sceaux, Gérald Darmanin,
05:14qui expliquait que ce qu'on voit depuis trois nuits,
05:18c'est le résultat d'une politique,
05:20d'une politique de lutte contre les narcotrafiquants,
05:23d'une politique de sévérité.
05:25Là encore, bien évidemment, sans vous mettre dans une position
05:27où vous auriez à commenter des éléments d'une enquête
05:29que vous ne pouvez bien sûr pas divulguer,
05:32vous dites vous aussi,
05:33ce qui se passe là est le signe d'une politique
05:37qui vise à lutter contre les narcotrafiquants ?
05:41Vous l'avez dit, une enquête est en cours,
05:43on verra ce qu'elle donne.
05:45Je suis assez confiant dans la capacité à avoir des réponses rapides,
05:49et je crois qu'aujourd'hui,
05:50il serait un peu déraisonnable d'exclure une piste.
05:55Ce qui est certain,
05:55c'est que nous pouvons quand même faire un lien,
05:58un minimum un peu interrogatif,
06:00sur le lien entre ces faits et l'évolution très ferme
06:04de la politique de lutte contre la criminalité organisée
06:07qu'a décidé le garde des Sceaux,
06:09que nous sommes en train de mettre en œuvre.
06:10Donc effectivement, il y a à minima,
06:12je dirais, un lien un petit peu étonnant,
06:15et c'est évident que la création d'un établissement
06:17de très haute sécurité ne fait pas plaisir à tout le monde.
06:20Notre objectif est clairement de faire en sorte
06:21que les plus hauts de spectre,
06:23les détenus les plus dangereux,
06:24soient dans l'incapacité de nuire,
06:25dans l'incapacité à continuer leur trafic,
06:27leur incapacité à continuer de passer des contrats
06:29sur la tête de magistrats,
06:30de personnels pénitentiaires,
06:31dans l'incapacité de pouvoir continuer
06:34leurs activités criminelles
06:35et donc d'avasser une masse très importante d'argent.
06:37Donc forcément, on peut s'attendre
06:39à une réaction de leur part.
06:41Sur le mode opératoire,
06:42c'est un mode opératoire qui ressemble plutôt
06:44à celui des narcotraficants,
06:47puisqu'il y a en même temps ces inscriptions
06:49des DPF, Droits des prisonniers français,
06:51cette fameuse boucle télégramme mystérieuse
06:53avec un certain nombre de messages très fermes
06:57contre les établissements pénitentiaires.
06:59À quoi ressemblent le plus ces attaques ?
07:03Les attaques aujourd'hui,
07:05elles sont quand même majoritairement
07:07de stacker au bien de nos personnels.
07:09Effectivement, vous avez indiqué,
07:10il y a eu une attaque à tir de Kalashnikov
07:13sur la porte du centre pénitentiaire de Toulon.
07:17C'est tout à fait inacceptable
07:18et ça a pu mettre en danger
07:20la vie de l'agent qui était derrière la porte d'entrée.
07:23Mais globalement, on est aujourd'hui
07:25sur des attaques qui visent à incendier,
07:27à faire peur, à intimider,
07:28à intimider l'État dans son action
07:30et dans son action de lutter
07:32vraisemblablement contre la criminalité organisée.
07:34Ce qui ressemble donc plutôt
07:35à des attaques qui viendraient
07:37des narcotrafiquants.
07:39En tout cas, ça ressemble aux méthodes
07:40qui sont effectivement utilisées
07:41dans ce nombre de quartiers
07:42tels qu'on peut les voir très régulièrement.
07:44Il faut rappeler le contexte,
07:45vous en parliez, Sébastien Cowell,
07:47ces mises en place de prisons
07:49avec des quartiers à haute sécurité
07:51dans deux prisons,
07:53notamment Condé-sur-Sarthe et Vendin-le-Vieille.
07:56C'est ça qui crée de la fébrilité
07:57chez ce que vous appeliez,
07:59il y a un instant,
07:59le haut du spectre,
08:00c'est-à-dire ces narcotrafiquants
08:02les plus dangereux
08:03qui sont aujourd'hui incarcérés
08:05et qui vont donc se retrouver
08:06dans des prisons beaucoup plus sécurisées
08:09et beaucoup plus contraignantes
08:11qu'elles ne le sont aujourd'hui ?
08:12Notre objectif, il va au-delà
08:14de créer de la fragilité.
08:15Notre objectif, il est très clairement
08:16de les empêcher de nuire.
08:18Donc, je peux comprendre
08:19que ça puisse susciter
08:20un petit peu d'inquiétude.
08:21C'est notre objectif,
08:23c'est l'un de nos objectifs.
08:24Et sous-autant plus
08:24que ce projet se monte,
08:26il avance.
08:27Nous sommes encore une fois
08:28en capacité aujourd'hui
08:29de répondre à l'objectif du 31 juillet.
08:32Il y a déjà un quart des détenus
08:34qui sont sortis de l'établissement
08:36que nous allons remplir
08:37dans quelques temps.
08:38Donc, je peux comprendre
08:39qu'effectivement,
08:39ça puisse inquiéter
08:40puisque notre objectif,
08:41c'est de les empêcher
08:42de continuer leurs activités.
08:43Dans votre giron, je le rappelle,
08:46vous avez des moyens
08:47de renseignement pénitentiaire.
08:49Quand ces prisons de haute sécurité
08:51ont été annoncées
08:53par le garde des Sceaux,
08:53comment est-ce que ça a réagi ?
08:54On pouvait lire notamment
08:55dans les colonnes du Figaro aujourd'hui
08:57un article très intéressant
08:58qui citait des trafiquants
09:00qui sont incarcérés,
09:01qui parlaient de la fébrilité
09:03d'être totalement coupés du monde
09:05dans ces quartiers de haute sécurité.
09:07Comment est-ce que ça a réagi
09:08quand ces quartiers de haute sécurité
09:11ont été annoncés ?
09:12Je pense que l'article que vous citez
09:14refait effectivement
09:15une part de la réalité,
09:17de la réaction
09:18que nous avons pu étudier,
09:20observer auprès d'un certain nombre
09:22de profils
09:23qui se doutent
09:24qu'ils seront effectivement
09:25affectés dans ce quartier-là.
09:27Donc, effectivement,
09:28il y a une forme d'inquiétude
09:30de la part de certains
09:31qui peut effectivement entraîner
09:33des réactions,
09:34des réactions violentes.
09:36Notre rôle, ça sera évidemment
09:37de les contenir,
09:38de les empêcher aujourd'hui
09:39d'organiser cette réaction
09:41et donc de continuer la pression
09:42que nous mettons sur eux
09:43d'ores et déjà
09:44dans les détentions.
09:45C'est important ce que vous dites,
09:46des réactions qui pourraient être
09:47violentes.
09:49Qu'est-ce que vous craignez ?
09:50C'est quoi l'étape d'après ?
09:51C'est des mutineries,
09:53comme ce que disait tout à l'heure
09:54un syndicat,
09:55c'était une question
09:57qui était posée
09:57à un syndicat pénitentiaire.
09:59Qu'il y ait des mutineries,
10:00qu'il y ait des violences
10:01à l'intérieur même
10:02des prisons
10:03contre certains de vos
10:04membres de votre administration ?
10:06La mutinerie,
10:07effectivement,
10:08un risque permanent
10:08dans les établissements
10:09pénitentiaires.
10:10Nous n'en avons pas connu
10:11depuis maintenant quelques années,
10:12mais nous nous y préparons.
10:13C'était l'une des raisons
10:14pour lesquelles
10:14les équipes régionales
10:16d'intervention et de sécurité
10:17ont été créées
10:17il y a maintenant
10:18un peu plus de 20 ans.
10:19Nous avons aujourd'hui
10:20d'autres équipes
10:21qui sont en capacité
10:22d'intervenir
10:22et d'intervenir
10:23le plus rapidement possible
10:25pour que si nous devions avoir
10:26des événements collectifs,
10:27et aujourd'hui,
10:28nous n'avons pas le début
10:29d'un renseignement
10:30qui irait dans ce sens-là,
10:31si nous devions avoir
10:31ce type d'événement,
10:32nous serions en capacité
10:33de répondre très vite.
10:34Parce que là encore,
10:34il faut préciser à ceux
10:36qui nous regardent ce soir
10:36que ces narcotrafiques
10:38en l'air plus dangereux
10:38n'ont rien à perdre,
10:40sont dans une forme
10:41de lutte déterminée
10:43pour tenter d'intimider
10:45le gouvernement,
10:47les autorités,
10:48pour éviter de se retrouver
10:48dans des quartiers
10:50d'hôte sécurité
10:51qui les empêcheraient
10:52de commanditer
10:53un certain nombre d'actes,
10:55de rentrer en contact
10:56avec l'extérieur.
10:57Ils n'ont plus rien à perdre,
10:58donc ils sont dangereux.
10:59Oui, très certainement.
11:00Enfin, ils étaient dangereux avant.
11:02S'ils sont ici,
11:02c'est qu'ils le sont.
11:04Il suffit de voir
11:05la façon dont ils continuent
11:07à commanditer
11:08pour certains d'entre eux
11:08des assassinats,
11:09des meurtres,
11:10de chauffeurs de VTC,
11:11des contrats passés sur la tête,
11:12y compris d'agents pénitentiaires.
11:14Donc, ce sont des gens
11:15qui sont dangereux.
11:17Notre rôle,
11:18c'est de les contenir,
11:18c'est de les empêcher
11:19de continuer à être dangereux.
11:21Et comme je l'ai dit,
11:22la République est attaquée,
11:24la République ne reculera pas.
11:25Le garde des Sceaux l'a indiqué
11:26et nous mettrons ça en œuvre.
11:28Là encore,
11:29pour faire de la pédagogie
11:30pour ceux qui nous regardent ce soir
11:31et qui entendent
11:32quartier haute sécurité.
11:33Très concrètement,
11:35qu'est-ce que ça signifie ?
11:36Qu'est-ce qu'un narcotrafiquant
11:37extrêmement dangereux
11:38ne pourra plus faire
11:39quand, à partir du 31 juillet,
11:41il sera transféré
11:42dans un tel quartier
11:43par rapport à ce qu'il peut faire aujourd'hui ?
11:45Alors, ce quartier haute sécurité,
11:46c'est deux choses.
11:47C'est déjà un établissement
11:48qui est hautement sécurisé.
11:50Les deux établissements
11:50choisis par le garde des Sceaux,
11:52Vendin-Levier et Condé-sur-Sarte,
11:53sont les deux établissements
11:54les plus sécurisés de France.
11:56C'est-à-dire qu'il y a
11:57une structure pénitentiaire,
11:58une structure architecturale
11:59qui, normalement,
12:00limite et empêche
12:01tout risque d'évasion.
12:04Nous allons évidemment
12:04multiplier les brouillages
12:06anti-téléphone.
12:07Nous allons mettre
12:08des brouillages anti-drone.
12:09Donc, il sera impossible
12:10de passer un coup de téléphone ?
12:12C'est notre objectif
12:13et nous y parviendrons.
12:14Parce que c'est vrai que là,
12:15ceux qui nous regardent
12:16sont souvent étonnés
12:16d'avoir vu, lu, entendu
12:19des témoignages de gens
12:21qui téléphonaient,
12:22qui, effectivement,
12:22commanditaient des assassinats.
12:23Ça, ça ne sera plus possible
12:24dans ces quartiers haute sécurité ?
12:25Ça ne sera plus possible
12:25dans ces quartiers haute sécurité.
12:27Et nous allons doubler,
12:28effectivement,
12:29d'un dispositif de brouillage
12:30anti-drone
12:30pour éviter qu'il puisse y avoir
12:32des intrusions
12:32d'objets interdits.
12:34Il y aura aussi,
12:35et c'est un point très important,
12:36un ratio entre les personnels
12:38et les détenus très important.
12:39On sera à 250 personnels
12:40pour 100 détenus.
12:41C'est le ratio
12:41que nous avons habituellement
12:42pour 1 000 détenus.
12:43Par ailleurs,
12:44le régime
12:44qui a été porté
12:46par le garde des Sceaux
12:48qui va être voté
12:49dans les prochains jours
12:49fera en sorte
12:50que ces détenus-là
12:51ne pourront plus
12:51avoir de parloir
12:52en contact direct
12:53et physique
12:54avec leurs familles
12:55et leurs proches.
12:56Il y aura un parloir
12:56hijiaphone systématiquement.
12:58Il y aura des fouilles
12:58à corps systématiques
12:59à chaque fois
13:00que le détenu
13:00rencontrera
13:01une personne extérieure.
13:02Il y aura une limitation
13:03d'un certain nombre
13:04de droits,
13:05notamment les droits
13:05de pouvoir téléphoner
13:06en cellule
13:06puisqu'il ne pourra téléphoner
13:07que plus que deux heures
13:08tous les deux fois par semaine,
13:10là où aujourd'hui
13:11il peut téléphoner
13:1124 heures sur 24.
13:12Et puis donc,
13:13un élément très contenant,
13:14un régime très sécurisé
13:16où les détenus
13:16seront quasiment isolés
13:18systématiquement,
13:19même si ce n'est pas
13:19un régime d'isolement,
13:20ils seront dans
13:20un petit groupe de cinq
13:21avec un ratio personnel
13:23détenu qui sera très favorable.
13:24Est-ce que les détenus
13:25qui vont se retrouver
13:26dans ces quartiers
13:26sont déjà au courant ?
13:28Ah, ils ne le sont pas ?
13:30Quand est-ce qu'ils le sauront ?
13:32Alors, nous sommes en train
13:33de réfléchir.
13:34La loi n'est pas encore votée.
13:35Donc, il faut laisser
13:36travailler le Parlement,
13:38voir ce que dira
13:39le Conseil constitutionnel.
13:41Tout le travail préparatoire
13:42a été fait pour éviter
13:43que pour nous permettre
13:45d'aller beaucoup plus vite
13:46sur le travail postérieur.
13:48Ensuite, effectivement,
13:49il y aura deux critères.
13:50Il y aura un critère
13:50lié à l'infraction
13:51pour laquelle la personne
13:52est incarcérée
13:53et un critère
13:54qui sera un critère
13:55de dangerosité.
13:56Ces deux critères
13:57entraîneront
13:58le garde des Sceaux
13:59après une décision,
14:00après un débat contradictoire
14:01qui entraînera
14:02une affectation,
14:03qui sera à prendre
14:03un processus
14:04qui prendra quelques jours,
14:05mais encore plus
14:06que la loi sera votée
14:07et je ne doute pas
14:07qu'elle sera votée rapidement.
14:08Si elle est votée,
14:09vous ne reculerez pas,
14:10même s'il y a des attaques,
14:11même s'il y a des intimidations,
14:13à partir du 31 juillet,
14:14ces quartiers,
14:15ces prisons à haute sécurité
14:16rentreront en vigueur,
14:17quels que soient
14:18les actes qui sont commis
14:19et peut-être
14:20commandités de l'intérieur
14:22pour tenter
14:23de vous faire peur.
14:24Ce n'est pas une hypothèse.
14:25Nous ne reculerons pas.
14:26C'est un objectif majeur.
14:28Les structures républicaines
14:29sont en jeu.
14:30Les structures républicaines
14:31sont en danger
14:31par ces profils-là.
14:33Il y a un enjeu
14:34absolument majeur.
14:34Nous mettons tous les moyens
14:35pour réussir
14:36et nous réussirons.
14:37Un tout dernier mot
14:38avec vous Sébastien Cowell
14:39sur la protection
14:40de vos agents.
14:41Il y a parfois un débat
14:42sur le fait de savoir
14:43s'ils doivent être
14:43davantage armés.
14:45Savoir aussi
14:46s'il n'y a pas eu
14:46des trous dans la raquette
14:47quand on voit
14:48ces tirs à la Kalachnikov
14:49devant des prisons
14:50qui normalement
14:50sont gardées,
14:51protégées.
14:52Est-ce qu'il faut faire mieux ?
14:53On peut toujours faire mieux.
14:55Évidemment qu'on peut faire mieux.
14:56Et c'est tout notre objectif.
14:58La question de l'armement
15:00des personnels,
15:01les personnels ne sont pas armés
15:02dans l'établissement
15:03à quelques exceptions près.
15:05L'accès aux établissements
15:06pénitentiaires,
15:07effectivement,
15:07il peut y avoir
15:08ici ou là
15:08des besoins de sécurisation
15:09et c'est ce que nous allons
15:10continuer à faire,
15:11évidemment.
15:12Merci beaucoup Sébastien Cowell
15:14et je retiens cette phrase
15:14que vous avez prononcée
15:16il y a un instant.
15:17Le fait de reculer
15:17n'est pas une hypothèse.
15:19Il y aura bien,
15:20quoi qu'il arrive,
15:20quoi qu'il en coûte,
15:21si j'ose dire,
15:22l'entrée en vigueur
15:23de ces prisons
15:24à haute sécurité.
15:25Vous regardez
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