00:00Quelques questions. Vous venez de citer, on reviendra sur l'impôt,
00:04mais vous avez cité 136 millions de cotisations sociales.
00:08Vous ne citez pas le montant de l'exonération.
00:12De combien est-il ?
00:14Et la deuxième chose, tant qu'on y est,
00:17avez-vous bénéficié,
00:20c'est oui, parce que tout le monde en a bénéficié, c'était là aussi automatique, de CICE
00:25entre 2013 et 2018 ?
00:28Et pouvez-vous nous indiquer un montant, si vous ne l'avez pas précis,
00:33approximatif du CICE que vous avez touché sur les cinq ans ?
00:38Je vous remercie.
00:40Alors, sur le premier point, la petite difficulté,
00:42c'est que ces abattements sont calculés de manière automatique.
00:46Donc, je n'ai pas une ligne pour vous dire exactement quel est le montant.
00:50Après, je souhaite répondre de façon le plus claire possible à votre question.
00:54En particulier, je crois que si on regarde les comptes de Google,
00:57on voit que la participation est de l'ordre de 20 millions
01:00sur les montants de participation qui a été partagé aux différentes entités de Google.
01:05Benoît Tabacca n'hésite pas à m'interrompre.
01:08Et donc, c'est sur ce montant-là de participation
01:11qu'il y a des cotisations,
01:15des exonérations qui sont calculées automatiques.
01:17Après, j'ai du mal à vous dire, puisqu'on ne reçoit pas les chiffres.
01:22Google ne sait pas faire ça ?
01:25On ne sait pas, pour chacun de nos équipes,
01:27d'avoir accès à ces informations-là sur leur butin de salaire de façon exacte.
01:33Mais donc, c'est sur ce montant-là qu'il y a donc une exonération
01:37dont bénéficient les employés de Google.
01:39Si je peux...
01:41Non, juste pour rebondir, effectivement, par rapport à ce que disait Sébastien.
01:44Comme l'a expliqué Sébastien dans mon propos introductif,
01:47aujourd'hui, nous, les allégements de cotisations sociales,
01:49c'est d'un côté les quelques allégements de charges sociales
01:53que l'on peut bénéficier sur un certain nombre de fonctions,
01:58notamment les allégements liés à 1,6, 2,5, 3,5 % du SMIC.
02:04Ça, c'est un premier pan.
02:05Ça ne représente pas des sommes significatives,
02:08comme l'avait dit Sébastien.
02:10On a aujourd'hui 9 stagiaires, 24 empruntis.
02:14Donc, les sommes, en fait, en termes de base, sont relativement faibles.
02:18L'élément principal aujourd'hui, quand on a commencé à faire ce calcul,
02:22et vous avez raison, M. le rapporteur, de dire qu'il faut…
02:25En fait, ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas.
02:27C'est un des points que vous avez eu l'occasion de soulever à plusieurs reprises.
02:31C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous, en tant qu'entreprise,
02:33quand nous faisons un certain nombre d'analyses,
02:35on ne voit pas l'argent qui ne nous a pas été, en quelque sorte, demandé,
02:39puisqu'il n'apparaît pas.
02:41Et donc, ça nécessite de refaire le calcul du début à la fin.
02:44Et un calcul qui ne peut être qu'approximatif.
02:46Pourquoi ? Parce qu'on ne sait pas, véritablement,
02:48comment se serait appliqué complètement le montant des charges sociales,
02:52le forfait versus le forfait social.
02:56Et donc, effectivement, on se retrouve dans une situation
02:58où, en quelque sorte, c'est un peu au doigt mouillé
03:00qu'on essaie d'évaluer cette économie, d'une certaine manière,
03:04qui a été réalisée grâce au mécanisme automatique d'allègement.
03:07Et donc, c'est pour ça que vous pouvez attendre, effectivement,
03:10l'ensemble des personnes qui participent de venir avec un chiffre,
03:12mais ce chiffre n'existe pas, en fait.
03:13Il faut le retravailler, il faut le recalculer.
03:16Et si vous nous demandez, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a dans vos comptes,
03:18dans nos comptes, on ne le voit pas apparaître.
03:20Et donc, je pense que c'est un des points où, aujourd'hui,
03:23on sait que ces dispositifs existent.
03:26On a fait un travail pour essayer de les calculer.
03:28Ça représente, par rapport aux 136 millions de charges
03:32que nous avons payées, quelques pourcents.
03:34C'est infime en termes de montant.
03:36Mais comme le disait Sébastien, la vaste majorité,
03:40pour ne pas dire la quasi-totalité des allègements que nous avons bénéficiés,
03:43c'est en lien avec la participation et l'intéressement
03:46qui est versé à nos salariés, et donc à ce forfait social
03:49qui s'applique spécifiquement à l'intéressement et la participation.
03:52Vous aviez une deuxième question à laquelle on n'a pas répondu,
03:55sur le CICE, sur ce montant que je n'ai pas...
04:00Sur le CICE, en fait, on a, pareil, exhumé un certain nombre d'archives.
04:03On sait qu'on a bénéficié automatiquement aussi du CICE,
04:06comme l'ensemble des entreprises.
04:08On est encore en train de sortir les éléments.
04:11Donc, on pourra revenir vers vous, par écrit, juste après l'audition,
04:14pour avoir le chiffre exact.
04:16Tout simplement, parce qu'encore une fois,
04:17il y a eu un mécanisme où c'était automatique,
04:19où il fallait le mentionner dans les déclarations.
04:21Donc, on sait qu'on a bénéficié du CICE,
04:23mais encore une fois, être capable de vous donner le montant,
04:26c'est... On doit refaire, en fait, du, comme on dirait,
04:28dans le langage informatique, du rétro-engineering.
04:31Donc, recalculer quelque chose qui n'apparaissait pas,
04:34comme on dirait, à la fronte.
04:35Vous avez quand même bien un montant approximatif du CICE.
04:39Moi, je n'ai pas de...
04:40Vous seriez bien les seuls.
04:43Il y a un moment, moi, je veux bien,
04:46mais vous ne pouvez pas non plus commencer
04:48cette commission d'enquête sur ce format-là,
04:51en nous expliquant que, comme c'est des dégrèvements automatiques,
04:54comme c'est des aides automatiques,
04:57vous n'êtes pas du tout au courant de ce dont vous profitez
05:00au niveau des aides publiques allouées par l'Etat.
05:03Quand je dis profiter, il n'y a pas de sens péjoratif,
05:05l'utilisation du mot profiter.
05:07Vous êtes, comme tout le monde, des chefs d'entreprise
05:10qui calculez la rentabilité,
05:12la compétitivité de votre entreprise,
05:14et donc, forcément, vous y intégrez les aides publiques.
05:16Donc, moi, je veux bien que vous les communiquiez par écrit.
05:19Enfin, je trouve quand même assez surprenant
05:21que sur une commission d'enquête à laquelle vous êtes convoqués,
05:24sur, justement, les aides publiques,
05:26vous n'ayez pas ici les éléments qui vous permettent de nous dire,
05:29voilà, en termes de CICE,
05:32alors, je ne vous demande pas depuis l'existence de Google France,
05:35mais on s'approche à temps, sur les exonérations.
05:39Effectivement, on est à 136 ou 139 millions,
05:42mais je pense que, d'autant plus
05:44quand on connaît votre domaine d'activité,
05:47la précision, ça vous connaît, les données, ça vous connaît.
05:51Moi, je pense qu'il y a une...
05:54Voilà, on démarre sur une mauvaise base, notre audition.
05:59Si l'objectif, c'est de nous expliquer que, oui, vous touchez,
06:01mais que vous êtes capables de nous le dire,
06:03et que, finalement, vous nous l'enverrez
06:04parce que vous ne voulez pas le dire publiquement,
06:06vous ne pouviez pas mieux vous y prendre.
06:08Or, je suis persuadé que votre objectif n'est pas là.
06:10Donc, un petit peu de transparence, s'il vous plaît.
06:14Moi, j'aimerais bien que vous preniez cette audition
06:15avec beaucoup de responsabilité et avec objectivité,
06:19et que vous fassiez en sorte, quand même,
06:21d'apporter, non seulement à notre rapporteur,
06:23mais également à l'ensemble des sénateurs présents,
06:25un minimum d'informations,
06:27autres que par des contributions écrites à la suite.
06:30Merci.
06:32Je t'en prie.
06:33Je complète les propos du président
06:36que je partage entièrement.
06:38Monsieur Bissof, toutes les entreprises
06:40qui sont pour l'instant venues ont réussi
06:43à nous dire le montant des exonérations de cotisations.
06:47Je sais que ça peut être un peu complexe
06:49et que les mécanismes sont complexes,
06:50mais vous n'êtes pas, j'ai envie de dire,
06:52une TPE, PME familiale qui n'a pas les moyens.
06:56Google France appartient à un énorme groupe.
06:58Donc, voilà.
06:59Et je suis d'autant plus surpris, là, sur le CICE,
07:03parce que là, tout le monde a fait un effort de transparence.
07:08Michelin, Renault, Auchan, pour l'instant,
07:10nous ont dit, voilà ce que nous avons touché,
07:12parce que là, au contraire des exonérations,
07:15pardonnez-moi, c'était de l'argent versé à l'entreprise.
07:18Donc, de fait, et comme vous ne sollicitez pas,
07:22d'après, on va y revenir, des aides publiques
07:25et des subventions, au minimum une,
07:28vous devriez connaître au moins le montant,
07:31je ne demande même pas le montant extrêmement précis,
07:34même si tout le monde nous l'a donné,
07:36mais est-ce que c'est 1 million, 10 millions, 100 millions ?
07:39Vous voyez, un chiffre qui nous donne à avoir,
07:42en tout cas, une perspective.
07:43Donc, je vous repose la question,
07:46combien de CICE entre 2013 et 2018, approximativement ?
07:51Et si vous ne souhaitez pas répondre,
07:54il y a une question, vous pouvez nous le transmettre,
07:56mais il faut mieux se le dire, franchement,
07:59on souhaite garder cela, après, on a un débat,
08:02on voit, vous pouvez répondre par écrit,
08:04mais on souhaite un effort de transparence.
08:06D'accord.
08:07Monsieur le Président, Monsieur l'Importeur,
08:09nous sommes venus aujourd'hui pour répondre de façon précise
08:13à vos questions et avec un engagement de transparence.
08:15La particularité, en effet, c'est que Google
08:17est une entreprise mondiale, nous sommes une filiale en France,
08:21j'ai regardé ces différends,
08:23nous ne vont pas demander ces aides publiques,
08:26donc nous vous partageons ce chiffre,
08:29ce qui est sur le crédit d'impôt recherche,
08:31sur la philanthropie, c'est le cas aujourd'hui,
08:33et donc nous vous partageons de façon tout à fait transparente.
08:37Sur le montant du CICE,
08:41la taille de Google en 2013-2014 était telle
08:45que je pense que c'est des montants
08:46qui ne sont pas très significatifs,
08:48je vous l'ai donné, je n'ai pas été capable,
08:51aujourd'hui, d'avoir accès à ce chiffre.
08:53Nous avons aussi cette particularité
08:55d'avoir des organisations mondiales,
08:57et donc c'était peut-être des équipes de recherche
08:58et de développement au niveau mondial.
09:00C'est un chiffre important pour vous,
09:03et je m'engage évidemment à vous le communiquer,
09:05nous ne l'avons pas aujourd'hui avec nous sur ça,
09:09nous avons regardé depuis 2020 en particulier
09:11pour regarder sur les exercices précédents,
09:14je ne suis pas remonté jusqu'en 2013,
09:17et sur ce chiffre-là, s'il est important sur le CICE,
09:19on vous le partagera, mais sachez qu'en effet,
09:22ce n'est pas que nous ne voulons pas le partager aujourd'hui,
09:25c'est que je n'ai pas aujourd'hui remonté
09:27sur ces chiffres précis depuis 2013.
09:29Merci, messieurs, merci, M. le directeur général
09:33pour cette audition.
09:35Vous avez vu, il ne faut pas commencer
09:37en prenant les sénateurs pour des lapins de trois semaines,
09:40il faut aller franco, on vous l'a fait comprendre.
09:43Après, j'ai trouvé qu'on avait pris un meilleur virage,
09:45et tant mieux, on a pu échanger franchement,
09:47mais on attend tout de même la confirmation
09:50et les informations sur les chiffres de manière écrite,
09:55ne serait-ce que par rapport aux contributions nécessaires
09:58pour notre rapport et les conclusions qu'on en tirera.
10:00Maintenant, je vous remercie de la façon
10:04dont vous avez fait preuve de disponibilité
10:08lorsqu'on a demandé à vous auditionner,
10:10et il me reste à vous souhaiter une bonne fin de journée.
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