00:00Allô, bonjour, M. Christian Moléka.
00:07Bonjour.
00:08Voilà, on n'a juste pas votre image, sinon votre son, là.
00:12Oui, voilà.
00:13OK, d'accord.
00:14On va juste placer le téléphone du côté en portrait, en paysage, comme ça on aura
00:22une image plus large.
00:23En paysage, hein.
00:24Voilà, c'est ça, en paysage.
00:25Mais là, on est juste renversé, de l'autre côté peut-être.
00:39Là, vous êtes renversé.
00:41Non, pas ce côté.
00:44Est-ce qu'il n'y a pas le mot de paysage dans le téléphone ?
00:48Si, si.
00:49OK.
00:51Si vous cliquez sur le mot de paysage, ça devrait le faire.
01:13Voilà.
01:16On était bien tout à l'heure.
01:21Non, là, on est toujours en portrait, là.
01:24On était bien tout à l'heure.
01:28Voilà.
01:29Là, on est bon, on est parfait.
01:31Vous allez juste vous décaler, juste pour être au centre de l'image, parce que maintenant,
01:36sur notre écran, on a beaucoup d'informations sur la droite, là.
01:40Encore un tout petit peu, pour que vous soyez bien au centre.
01:43Non, là, un tout petit peu encore, pour que vous soyez bien au centre de l'image.
01:48Là, ça va.
01:49Voilà.
01:50Là, c'est tout bon.
01:51On est tout bon, là.
01:52On est tout bon.
01:54On a une chaise par là-bas.
01:55On va juste pousser ça un tout petit peu, la chaise.
01:58On a une chaise sur le côté, là-bas.
02:00Voilà.
02:01On est parfait, parfait, parfait.
02:03OK.
02:04En tout cas, merci beaucoup pour votre temps, votre disponibilité.
02:07Ça nous fait grand bien de pouvoir avoir…
02:12Donc, la première question, c'est est-ce que vous êtes…
02:17Est-ce que vous avez été surpris?
02:22Est-ce que vous avez été…
02:24OK.
02:25Il n'y a pas de souci.
02:26Allez-y, allez-y.
02:31D'accord.
02:32OK.
02:33Voilà.
02:34C'est bon.
02:35Voilà.
02:36Est-ce que vous avez été surpris par l'annonce du retrait de la Samir d'Ierzi?
02:43Surpris, non.
02:44Je m'attendais peut-être à une décision minimale.
02:47Mais depuis les événements de Goma, depuis le 28 janvier,
02:53on sentait qu'il y avait une forme de rétro-pédalage de la Samir d'Ierzi,
02:59liée notamment au nombre de décès qu'ils ont connus,
03:02aux 14 morts pour le Sud-africain particulièrement.
03:05On sentait également que l'opinion intérieure en Afrique du Sud,
03:08avec la ANC qui n'a pas une majorité confortable,
03:11qui est une majorité qui est rafistolée des alliés,
03:14avait du mal à expliquer à l'opinion intérieure les sens de son engagement.
03:18Les pays comme le Malawi avaient déjà exprimé leur volonté de quitter,
03:23donc c'était presque prévisible, même si certains espéraient,
03:28je dirais, un format minimal pour y rester,
03:32protéger en couleur humanitaire, protéger les civils.
03:36Est-ce que c'est un échec pour Kinshasa et Paris-Cauchy,
03:40une victoire pour Kigali qui demandait et qui exigeait le retrait de la Samir d'Ierzi ?
03:47Oui, c'est un échec stratégique parce que la logique pour Kinshasa
03:51c'était de refaire le coup en 2013, à savoir une très grande intervention,
03:55modèle Samir d'Ierzi aujourd'hui,
03:57qui accompagnerait l'IRDC à une victoire militaire sous le 123.
04:03Et donc 2013 ne va pas se répéter,
04:06parce qu'on a aujourd'hui des structures régionales
04:09qui veulent une solution davantage négociée, qui est militaire,
04:12et de ce point de vue-là, on peut dire que c'est un point également pour Kagame.
04:16Est-ce que vous comprenez la décision ou vous comprenez la position du Rwanda
04:21qui a demandé le retrait de la Samir d'Ierzi
04:24et qui en même temps exige des négociations plutôt diplomatiques ?
04:30Est-ce que finalement, il n'y a pas une sorte d'ingérence dans les affaires intérieures d'un État ?
04:36Mais l'ingérence est avérée, l'ingérence est documentée.
04:40C'est depuis maintenant deux ans que des groupes d'experts ont publié suffisamment de rapports.
04:46Énormément de rapports ont témoigné de l'implication directe de l'armée rwandaise,
04:50notamment de la prise de Goma.
04:52Donc vous avez un État qui est engagé directement dans le conflit à l'est du Congo.
05:00La grande difficulté, c'est que vous avez des faits d'agression avérés
05:05et une conduite diplomatique qui, à ce stade, est minimaliste.
05:10Il se limite à des condamnations, à un constat de l'agression et à l'appel à des solutions négociées.
05:18Dans cette dynamique-là, où la plupart des acteurs appellent à une logique négociée,
05:23le Rwanda est favorisé dans cette dynamique-là, malgré son ingérence
05:28et malgré le fait qu'il aurait dû recevoir beaucoup plus de sanctions.
05:31Après, le Rwanda a toujours maintenu une forme d'influence à la fois économique,
05:36sécurité et militaire sur l'est du pays, en prétextant sa sécurité intérieure,
05:41en justifiant une forme de surmilitarisation des Kinshasa,
05:45qui menacerait de renverser son régime.
05:48Donc, toute cette justification-là, pour Kigali,
05:52justifie également son entrée pratiquement en guerre contre le Congo.
05:55Et donc, à ce stade, oui, le Rwanda est-il parti intéressé dans le conflit congolais.
06:01Sa stratégie diplomatique vis-à-vis de la SADC a certainement pesé,
06:06parce qu'on a vu que l'escalade verbale entre Kigali et l'Afrique du Sud avait également pris les dessus.
06:13Mais cette question-là, à ce stade d'aujourd'hui,
06:16c'est la stratégie de Kigali qui a pris un point
06:20après les victoires diplomatiques de Kinshasa au niveau du Conseil de sécurité.
06:23Est-ce qu'aujourd'hui, à Kinshasa, on est plutôt déçu ?
06:28Premier point pour Kigali, des négociations directes avec l'OM23,
06:32alors que Kinshasa avait décidé de ne pas négocier directement.
06:37Est-ce qu'au final, on ne va pas aboutir à cette balkanisation ?
06:43Un espace qui sera réservé à un pays, un autre à la RDC,
06:47est-ce qu'on ne va pas aboutir à cela finalement ?
06:49Bon, la complexité de la question congolaise,
06:52c'est que les parties présentes ont toujours joué à l'équilibrisme,
06:56une forme de finambulisme où on donne un point à Kinshasa et on donne un point à Kigali.
07:02Cette approche équilibriste est défavorable à Kinshasa.
07:05Autant on a donné à Kinshasa l'approche diplomatique nécessaire,
07:08les premières sanctions et les accusations claires vis-à-vis du Rwanda,
07:13autant également on donne au Rwanda des petits points qui équilibrent les acteurs.
07:18Cette position, malheureusement, ne réglera pas le problème fondamentalement.
07:21Et donc il va peut-être calmer les choses aujourd'hui,
07:24mais il faut à un moment donné que la RDC s'assume,
07:26que l'on reconnaisse qu'il y a un agresseur et un agressé,
07:29et qu'on applique une diplomatie claire qui sanctionne l'agresseur
07:32et ne travaille pas à construire, je dirais,
07:36une forme de ménage commun entre Kinshasa et Kigali.
07:43C'est cette solution-là, malheureusement, qui va maintenir l'instabilité de la sous-région
07:48parce que les acteurs qui jouent un rôle dans la déinstabilisation
07:51ne sont pas mis au point de l'accusation,
07:54ils ne portent pas suffisamment la charge des pressions sur ce qu'ils ont commis au Congo
07:59et donc on ne règle pas fondamentalement le problème.
08:02Et malheureusement, ça va entretenir, à l'aide du Congo,
08:06ces cycles d'instabilité qui pourraient demain revenir sur notre farme.
08:10Et malheureusement, l'Est démènera une forme d'état fragile, de zone fragile.
08:17Cette zone fragile favorise à la fois le commerce extérieur,
08:21le pillage des ressources, l'absence de l'État congolais
08:24et donc des mouvements de population.
08:27Et ce n'est pas forcément une balkanisation en droit,
08:31mais c'est une forme de non-mainstre,
08:36où aucun État n'a de réelle souveraineté dessus
08:40et qui favorise la prolifération des groupes armés et donc des intérêts mafiens.
08:46Est-ce qu'aujourd'hui l'RDC a les moyens de récupérer la souveraineté de l'Est ?
08:52Est-ce qu'aujourd'hui il devrait, on a entendu,
08:55une probable discussion avec les États-Unis ?
09:00Est-ce que ce serait une solution ?
09:04L'RDC dispose quand même encore des leviers.
09:06Il y a encore sous la table une résolution qui est favorable.
09:09Il faut maintenir une pression diplomatique,
09:11donc un travail diplomatique de fond.
09:13L'RDC dispose de notre atout,
09:15c'est qu'il y a une sorte de volonté de vivre ensemble,
09:19qui est plus forte que les tensions politiques,
09:21et les Congolais ont manifesté longuement,
09:23plus de 30 ans après, cette volonté de rester unis.
09:26C'est un élément, un tissu de solidarité très important
09:30qui fait que malgré toutes les volontés de balkanisation,
09:33le pays demeure plus ou moins uni.
09:35Après, il y a des réformes importantes à apporter dans l'appareil sécuritaire.
09:39Il faut une cohésion intérieure,
09:41il faut ramener une sérénité à l'intérieur,
09:43et ça dépendra de la capacité du Président
09:45à manoeuvrer à fond les léviers politiques
09:47pour construire une vraie cohésion à l'intérieur,
09:49à réduire les sources de conflits à l'intérieur,
09:51à mettre en place les réformes nécessaires,
09:53notamment dans le commandement militaire,
09:55pour avoir une armée capable d'issuader sur le terrain.
09:57Il y a encore des léviers,
09:59mais tout dépend des options que l'on choisira.
10:02Est-ce que vous comprenez qu'on soit en guerre,
10:04ça sera la dernière question,
10:06est-ce que vous comprenez qu'on soit en guerre en ce moment en RDC,
10:08et qu'on trouve le moyen de juger des officiers de l'armée,
10:12est-ce qu'on ne crée pas une sorte de réticence,
10:15de cacophonie au sein de l'armée ?
10:19Je crois qu'il y avait une nécessité pour Kinshasa
10:22de frapper certains officiers après les défaites.
10:26Maintenant, on a pris l'option de frapper les officiers les plus bas,
10:30ceux qui étaient sur le terrain.
10:32Est-ce que ça ne va pas, d'une certaine manière,
10:35refroidir certains,
10:37ça on le verra dans les jours à venir,
10:39est-ce qu'il n'y a pas d'autres responsabilités
10:41que ceux qui étaient sur le terrain,
10:43ça on verra si la justice y répondra,
10:45mais il était nécessaire pour Kinshasa
10:47de donner un signal
10:49dans le commandement de l'armée
10:51que cette défaite-là
10:54ne devait pas rester sans sanctions.
10:56Maintenant, le choix de la sanction,
10:58aujourd'hui, est porté sur les hommes de terrain,
11:00et ça c'est un débat qui est ouvert à Kinshasa,
11:02même dans l'opinion on en discute,
11:04sur le choix de qui sont responsables de la débat.
11:09J'avais dit une dernière question,
11:11mais la dernière, ce sera celle-là.
11:13On va parler de Luanda, rapidement.
11:15Kinshasa n'a pas dit,
11:17ou a dit à demi-mot,
11:19qu'il accepterait,
11:21ou acceptera,
11:23ou accepte de discuter avec le M23,
11:25à Luanda, à quoi faut-il s'attendre,
11:27selon vous ?
11:29Kinshasa a été une forme d'ambiguïté,
11:31parce que le président, pendant très longtemps,
11:33a tenu un discours de rigueur,
11:36qu'il ne négocierait pas avec le Pantin,
11:38et qu'aujourd'hui, ce changement de narratif,
11:40paraît comme un revirement.
11:42Donc il y a une forme d'ambiguïté,
11:44qui est entretenue ici,
11:46sur le fait qu'il partira ou ne partira pas.
11:48Donc on verra jusqu'au 18 mars,
11:50si Kinshasa ira à Luanda.
11:52On a vu également que le M23
11:54a fait de la surenchère,
11:56parce qu'ils veulent aller en prison des forces.
11:58Ils ont fait un communiqué hier,
12:00demandant que le président, de manière explicite,
12:02exprime sa volonté de dialoguer directement.
12:04C'est de la surenchère,
12:06c'est d'être maximaliste.
12:08Donc on verra si d'ici au 18,
12:10les deux parties vont s'y rendre,
12:12chacun en tenant compte du positionnement qu'on a aujourd'hui.
12:14Mais Kinshasa a très peu de marge de manœuvre
12:16pour ne pas aller à Luanda.
12:18Les pressions diplomatiques
12:20internationales sont également
12:22sur Kinshasa pour ouvrir
12:24des possibilités de négociations directes.
12:26On l'a vu dans la résolution 2073,
12:28on l'a vu à l'Union africaine,
12:30on l'a vu dans le sommet conjoint EAS et SADEC,
12:32qui appellent à des négociations directes.
12:34Il y a une réalité sur le terrain également.
12:36On sait que le 1.23,
12:38au-dessus de qui vous continuez à avancer,
12:40hier on parle de l'île d'Ijuïe,
12:42qui a été récupérée par le 1.23,
12:44et donc la crainte, c'est de voir les combats
12:46se déployer sur le Kindu,
12:48sur la Tchopo Kisangani
12:50ou sur le Katanga.
12:52Et donc ce risque d'extension
12:54des combats pèse également
12:56sur Kinshasa.
12:58Et donc il y a très peu de marge pour Kinshasa
13:00de refuser directement le dialogue.
13:02On sait évidemment que des artifices
13:04seront mises en place pour justifier
13:06soit un retard dans les débuts de travaux,
13:08soit s'appuyer sur
13:10l'assurance-chèque du 1.23
13:12pour ne pas s'y rendre.
13:14Mais à ce stade, Kinshasa a très peu de manœuvres
13:16pour refuser les négociations
13:18entre qui s'est présenté.
13:20Merci beaucoup monsieur Christian Moléka.
13:22Merci.
13:24C'est moi qui vous remercie.
13:26A très bientôt.
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