Regardez "On refait le monde" avec le général Michel Yakovleff, ancien vice-chef d'état-major du Shape, le quartier général stratégique de l'Otan, Hélène Blanc, chercheuse au CNRS, politologue, spécialiste de la Russie et de l'Europe de l'Est, co auteure de "Bon baisers de Pari"s, aux éditions Gingko, et Philippe Corbé, journaliste, ancien correspondant de RTL à Washington DC et auteur du podcast "Zeitgeist".
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 12 mars 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 12 mars 2025.
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00:00Il est 19h15, bienvenue à vous tous qui nous rejoignez sur RTL.
00:07Et si la méthode Trump était finalement la bonne ? Dans une nouvelle volte-face, Washington
00:12et Kev ont validé hier un projet de cessez-le-feu avec la Russie et le président américain
00:16vient d'annoncer qu'une délégation de négociateurs va se rendre dès maintenant
00:20à Moscou.
00:21Bref, les choses évoluent vite, très vite même, le tempo imposé par Donald Trump ne
00:25cesse de nous surprendre et de nous déstabiliser, quel regard faut-il porter sur cette
00:29éventuelle accord validé par Volodymyr Zelensky ? C'est une question.
00:33Sommes-nous vraiment en train d'assister à la victoire de la diplomatie Trump et au
00:37début de la fin de la guerre en Ukraine ? Nous allons en débattre avec le général
00:41Michel Yakovlev qui est ancien vice-chef d'état-major, alors on prononce le chef,
00:45j'ai toujours un doute.
00:46Richard, merci.
00:47Quartier général stratégique de l'OTAN, soyez le bienvenu, Général.
00:50Hélène Blanc, chercheuse au CNRS, politologue, spécialiste de la Russie et de l'Europe
00:54de l'Est, vous êtes co-auteur de « Bon baiser de Paris » paru aux éditions Ginkgo.
00:59Soyez le bienvenu, Hélène Blanc et à distance depuis New York, Philippe Corbet, ancien
01:03correspondant d'RTL aux Etats-Unis et je précise Philippe que l'on peut retrouver
01:07chaque semaine votre podcast « Zeitgeist » sur toutes les plateformes, merci de nous
01:11rejoindre Philippe.
01:12Bonsoir Hélène.
01:13L'Ukraine vient d'accepter un cessez-le-feu, nous devons maintenant nous adresser à la
01:18Russie et nous espérons que le Président Poutine acceptera également cet accord.
01:23Si nous parvenons à convaincre la Russie de le faire, ce sera formidable.
01:26Si nous n'y parvenons pas, nous continuerons à avancer, beaucoup de gens seront tués.
01:32C'était donc il y a tout juste 24h à la Maison Blanche, Donald Trump annonce un projet
01:36de cessez-le-feu, validé par l'Ukraine, dix jours après l'humiliation publique,
01:40je vous le rappelle, de Volodymyr Zelensky dans le bureau Oval.
01:44Vous vous attendiez à une réconciliation, si elle a lieu d'ailleurs, si rapide, Général
01:49Yakovlev ?
01:51On voit que Trump est quelqu'un qui aime aller vite, une réconciliation comme ça,
01:57non, je ne pensais pas qu'il se déjugerait si vite, parce qu'en réalité c'est Trump
02:01qui a fait une volte-face, beaucoup plus que Zelensky.
02:04C'est le Président américain qui fait une volte-face ?
02:06Oui, pour moi Zelensky il est resté droit dans ses bottes, il a dit on continuera, et
02:12c'est très mal passé dans l'opinion américaine, l'engueulade, ça, ça ne se fait pas, et
02:18Trump maintenant, il a remis en route l'aide militaire, etc.
02:24Parce qu'en fait, quand il dit c'est moi qui ai toutes les cartes, oui, sauf si vous
02:30les jetez.
02:31Quelle carte il a, quelle barre il a sur Zelensky s'il n'y a plus d'aide militaire, s'il
02:37n'y a plus rien ?
02:38Zelensky à ce moment-là il dit de toute façon tu ne me donnes rien, alors je fais
02:41ce que je veux.
02:42Ce brusque changement de ton dans les relations entre l'Ukraine et les Etats-Unis, est-ce
02:46que ça vous a surpris Hélène Blanc ?
02:48Un petit peu quand même, parce que c'est vrai que ça a été un peu rapide, mais d'un
02:52autre côté on sait que Trump, on peut tout attendre de lui, donc pourquoi pas.
02:57Même le meilleur ?
02:58Non, ça je ne crois pas du tout.
03:01J'ai peur qu'il laisse tomber l'Ukraine, parce que Poutine va exiger des choses qu'il
03:07n'a pas encore exigées.
03:08Bon, dans l'accord qui a été signé par les Ukrainiens, c'est une chose, mais Poutine
03:16à mon avis, vous savez ça me fait penser à la fable de la fontaine, le lièvre et
03:20la tortue.
03:21Le lièvre c'est Trump qui veut aller vite, qui est pressé, etc.
03:25Mais Poutine il a tout le temps, lui il est en train de grignoter des territoires pour
03:30arriver à une paix éventuelle ou un cessez-le-feu avec un maximum de terre derrière lui.
03:36Ils sont en train d'essayer de reconquérir la région de course qui était tenue par
03:41les Ukrainiens et qui pouvait servir de monnaie d'échange.
03:44Donc là, il lui faut encore du temps.
03:46Il n'a pas fini sa guerre.
03:47Il lui faut du temps pour reconquérir encore.
03:50Et puis bon, il y a aussi le Donbass, où certaines oblastes ne sont pas complètement
03:55sous la coupe des Russes.
03:57Donc vous voyez, il a encore du travail.
03:59Il a l'impression qu'il peut gagner, mais il lui faut du temps.
04:02Donc il ne va pas se précipiter pour, je pense, dire oui, oui, j'accepte la paix,
04:08tout va bien, etc.
04:09A mon avis, ça va être compliqué, il va poser des tas de conditions.
04:12Est-ce que Volodymyr Zelensky n'a pas été contraint de céder, on va dire, face à
04:15l'arrêt de l'aide militaire et du renseignement américain général ?
04:18Je ne pense pas.
04:19Non ?
04:20Je ne pense pas.
04:21C'est d'abord l'arrêt de l'aide militaire.
04:23Il y a quand même des trucs dans le tuyau.
04:25Ça ne s'est pas joué sur une semaine, si vous voulez.
04:27Oui.
04:28Et ce que sûrement les subordonnés, enfin les chaînes d'urance, etc.
04:35en dessous ont dû dire à Trump, c'est que pour Trump qui se croyait dans un mode
04:42switch on, switch off, c'est-à-dire j'éteins l'aide, demain tu es mort.
04:46Donc tu n'as pas le choix, tu fais ce que je te dis.
04:48Oui.
04:49L'autre, pendant une semaine, il a continué à survivre.
04:51L'Europe, derrière, a fait un rassemblement comme sûrement il ne s'y attendait pas.
04:56Et donc il y avait une notion de ce truc-là va durer.
04:59Mais plus ça dure et plus ça démontre que l'aide américaine,
05:03on ne va pas la négliger, la mépriser, elle aide beaucoup l'aide américaine.
05:08Mais elle ne conditionne pas la survie, au moins dans les mois à venir,
05:13dans les années on verra, mais dans les mois à venir,
05:15elle ne conditionne pas la survie, ni même potentiellement le sort de la guerre.
05:19Donc ça montre que la carte de Trump, dont il pensait que c'était un as de pique,
05:23ben en fait, je ne vais pas dire que c'est un 2 de trèfle,
05:26mais on est dans le 9 ou 10, si vous voulez.
05:30Oui, c'est pas mal, mais ça va.
05:32Donc c'est sa crédibilité, la crédibilité de l'Amérique,
05:36comme pion majeur du jeu militaire qui était remis en cause.
05:40Donc là, il remet tout vite fait en ordre.
05:43Philippe Corbet, qu'est-ce qui a changé depuis ce clash diplomatique à Washington ?
05:47D'abord, je pense que Zelensky, du point de vue américain, a été assez habile.
05:53C'est-à-dire que l'une des choses qui lui a été reprochée par l'administration Trump,
05:56et par Trump lui-même et son vice-président, Jenny Vance,
05:58c'est d'avoir manqué de respect à Trump.
06:00Et que quand Trump disait « je veux la paix »,
06:02l'impression que faisait donner Zelensky du point de vue de l'administration Trump,
06:06c'était d'être un obstacle à la paix.
06:08Donc en envoyant d'abord un courrier pour s'excuser auprès de Donald Trump,
06:12un courrier personnel.
06:13Donc il y avait aussi une dimension de, il met sa fierté dans sa poche, Zelensky,
06:17et il accepte de reconnaître, même si peut-être il ne pense pas,
06:21qu'il était en tort dans le bureau Oval.
06:23Il n'avait pas vraiment le choix, si vous voulez mon avis, mais enfin bon.
06:26Oui, mais il aurait pu tenir.
06:27Oui, mais vous savez, on était ensemble sur RTL ce jour-là,
06:33et on se disait qu'il avait du courage à tenir tête.
06:36C'était horrible, oui.
06:37Mais d'une certaine manière, il perdait ce courage.
06:41Trump allait lui faire payer.
06:42Donc là, Zelensky met sa fierté entre lui, dans sa poche,
06:45en envoyant cette lettre, qui n'engage pas à grand-chose.
06:47C'est une lettre pour dire du bien à Donald Trump, et Donald Trump est ravi.
06:51L'autre chose qui est importante, c'est que Volodymyr Zelensky,
06:56du point de vue de ce que veut Donald Trump, c'est au fond passer à autre chose.
07:00Que l'Ukraine ne soit plus un sujet.
07:02Et là, Zelensky a joué le jeu d'une telle manière,
07:05que c'est la Russie qui se retrouve avec le mystiquerie de la paix ou de la guerre,
07:09là où Trump, dans la situation de bureau Oval, caricaturait Zelensky
07:13comme l'homme qui empêcherait de faire la paix.
07:15Donc d'une certaine manière, il a été très avide Zelensky.
07:18Je pense que l'attaque de drone massive sur la Russie, il y a quelques jours,
07:21a permis de démontrer aussi aux yeux de Donald Trump
07:23que l'Ukraine n'était pas si faible que ça,
07:25même si on a vu sur le terrain, en tout cas du point de vue américain,
07:28le fait qu'il n'y ait plus de partage de renseignements
07:31a eu un effet, du point de vue des Américains,
07:33sur les capacités d'opération des Ukrainiens sur le terrain.
07:37Mais du point de vue de l'administration Trump,
07:40Zelensky est revenu dans le rang.
07:42C'est comme ça, en tout cas, qu'on le perçoit.
07:44Yacov Leff, je le voyais abonder en écoutant Philippe Corbet.
07:47Absolument, mais quand même, on se dit,
07:51on pouvait faire l'économie de ce sketch, complètement.
07:55Je veux dire, ça commence maintenant de dire à Poutine qu'il faut qu'il arrête.
07:59Et sinon, je continuerai à aider l'Ukraine.
08:02Pourquoi il s'est fait ce sketch avec Zelensky
08:07pour montrer que c'est lui le chef et tout ?
08:10Donc on est dans le trip égotiste complet.
08:13Peut-être pour obtenir l'accord sur les terres rares, non ?
08:15Mais l'accord sur les terres rares, c'est un faux accord dans toute sa splendeur.
08:18Zelensky a raison de signer, il vend du vent.
08:22D'abord, les terres rares, il faut savoir que ce n'est pas si rare que ça, les terres rares.
08:26Le zirconium, par exemple, il y en a trois fois plus que le cuivre dans la croûte terrestre.
08:30Donc ce n'est pas tout des matériaux rares.
08:32Ensuite, on ne sait pas ce qu'il y a en Ukraine.
08:34Parce que le dernier relevé géologique,
08:36il remonte aux années 60, du temps de l'Union Soviétique,
08:39à un moment où on ne cherchait pas ces terres rares.
08:41Donc elles sont associées à d'autres minerais,
08:43comme la bauxite et le hafnium, par exemple.
08:46Mais ce que...
08:48Pardonnez-moi, mais c'est passionnant ce que vous êtes en train de nous dire.
08:50C'est un faux deal complet.
08:52Vous imaginez que le président américain s'est fait avoir ?
08:54Complètement. On l'a dit, les terres rares.
08:57Alors, des terres rares, il y en a en Afrique du Sud,
08:59il y en a au Brésil, il y en a dans les Balkans,
09:02il y en a en Russie, il y en a au Canada,
09:05il y en a aux Etats-Unis, des terres rares.
09:07Et voilà, le problème,
09:09le mot terres rares, c'est plutôt matériaux compliqués.
09:12Parce qu'en fait, on les extrait d'autres matériaux,
09:15c'est très polluant, et les seuls gars qui fassent ça,
09:17à grande échelle, c'est les Chinois.
09:19Donc en fait, c'est la capacité d'extraction derrière.
09:21Mais ce que je veux dire, c'est que, un,
09:23Zelensky-Livan, l'accès à des terres rares,
09:25on ne sait pas où c'est, combien il y en a,
09:27combien profond c'est, on ne sait pas.
09:29Et ensuite, pour entre développer et exploiter,
09:33il faut 10 à 15 ans.
09:35En d'autres termes, Trump, je pense qu'il sera enterré depuis longtemps,
09:38alors lui, il fera partie des terres rares,
09:40avant que ça soit sorti d'Ukraine.
09:42Bon, alors, au-delà du fait que le général nous fait rire,
09:45vous avez la même analyse, Hélène Blanc ?
09:47Oui, tout à fait.
09:49Trump s'est fait avoir, comme un gosse.
09:51Trump se croit très malin. Il est narcissique.
09:53Oui, totalement.
09:54Il est le champion de la vérité alternative.
09:56Ça, tout le monde le sait.
09:58Bon, je passe sur ses autres qualités.
10:00Il est caractériel aussi, on l'a vu dans le bureau Oval.
10:04Ça, d'ailleurs, finalement, il y a beaucoup d'Américains
10:06qui ont trouvé que c'était moche, ce qu'il avait fait.
10:08Il y a eu des sondages.
10:10Même chez les Républicains, ils ont trouvé
10:12qu'on ne pouvait pas recevoir un président,
10:14quand même, d'un État fut-il petit, de cette manière.
10:17Et donc, ça ne lui a pas fait de bien, finalement.
10:19Autre chose, les Américains ne sont pas,
10:23enfin, pas tous, bien sûr, il y a sa base
10:25qui le soutient, quoi qu'il fasse.
10:27Mais beaucoup d'Américains ne sont pas du tout contents
10:30du rapprochement de la Russie et de l'Amérique.
10:33Parce que la Russie, c'est l'ennemi héréditaire des Américains.
10:36Et ils ne comprennent pas du tout ce qui se passe.
10:38Mais en tout cas, ça ne leur plaît pas.
10:40Donc, il faut qu'ils fassent un peu attention aux sondages.
10:43Parce que, bon, il y a des tas de choses qui se passent en ce moment.
10:46Et la Bourse est en train de dégringoler.
10:49Musk est en train de payer ses fantaisies, etc.
10:54Un peu débridé, enfin, tout ce qu'il a fait, tout ce qu'il a dit.
10:57Parce qu'il faudrait qu'il se calme un peu, je pense.
10:59Vous voyez, Zelensky a joué fin.
11:02C'est lui qui a proposé l'histoire des terres rares au départ.
11:06De faire un contrat.
11:07Et l'autre, c'est un type de deal.
11:09Il adore faire des deals.
11:11Donc, il va faire un deal, et ça va profiter à l'Amérique.
11:14Alors, comme dit Michel, je ne suis pas sûre qu'à long terme,
11:18ça va tellement profiter à l'Amérique.
11:20Sauf que, ces terres rares,
11:22elles sont beaucoup dans les régions occupées par les Russes.
11:25Donc, quoi faire ?
11:27Est-ce qu'on les déloge ? Est-ce qu'on fait avec ?
11:29Vous voyez ?
11:30Une très bonne question.
11:31On va tenter d'y reprendre dans quelques instants.
11:33On marque une première pause dans cette émission.
11:35A tout de suite avec nos invités.
11:36Il est 19h26.
11:37Jusqu'à 20h.
11:39Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
11:43RTL, s'informer ensemble.
11:47Il est 19h30.
11:49RTL soir, on refait le monde.
11:51Avec Yves Kelvy.
11:52L'essentiel de l'actualité avec Aude Vernuccio.
11:54Un ancien parrain de la mafia italo-grenobloise
11:57a battu ce matin la vue de tout sur l'autoroute près de Grenoble sur l'A41.
12:02Jean-Pierre Maldera a succombé à ses blessures
12:04visées par des tirs de Kalashnikov
12:06et percuté violemment une enquête est ouverte.
12:09Les manœuvres de Washington s'accélèrent
12:11pour tenter d'obtenir la paix en Ukraine.
12:13Des négociateurs américains sont en route vers Moscou.
12:16Le président américain espère que son homologue Vladimir Poutine
12:19va accepter la trêve mise sur la table par Kiev.
12:23Et puis les huitièmes de finale retour de Ligue des champions de football.
12:26Lille résiste face à l'ogre allemand Dortmund.
12:30Cédric Chasseur, où en est le score ?
12:32Toujours 1 à 0 en faveur du LOSC.
12:34Le but à la cinquième minute de Jonathan David.
12:37Et la parade à l'instant de Lucas Chevalier
12:40qui maintient toujours ce score à l'avantage du LOSC virtuellement qualifié.
12:44Pour l'instant, on est rentré dans le temps additionnel de cette première période.
12:47Merci Cédric Chasseur.
12:48Et rendez-vous sur l'application RTL pour suivre ce match.
12:52Émission 100% digitale.
12:53Dans une demi-heure, on retrouve Faustine Bola pour son émission Héros.
12:56Et ce soir, un témoignage très fort, celui de Kim.
12:59Cette jeune fille a été adoptée par une famille française au Vietnam.
13:02Elle a retrouvé ses parents biologiques 30 ans après son adoption
13:06grâce à une mystérieuse photo et un parcours plein de péripéties.
13:10Vous l'entendrez.
13:11Rendez-vous à 20h pour Héros avec Faustine Bola.
13:14Et pour les informations, c'est vous que l'on retrouvera au même horaire.
13:16A tout à l'heure.
13:17A tout à l'heure.
13:19Yves Kelvin jusqu'à 20h.
13:21On refait le monde sur RTL.
13:23Avec le général Michel Yacovlev, qui est ancien vice-chef d'état-major du SHAPE,
13:28le quartier général stratégique de l'OTAN.
13:30Hélène Blanc, chercheuse au CNRS, politologue, spécialiste de la Russie et de l'Europe de l'Est.
13:35Vous êtes co-auteur de Bon baiser de Paris, paru aux éditions Cinco.
13:39Et puis à distance depuis New York, nous sommes avec notre camarade Philippe Corbet,
13:42ancien correspondant d'RTL aux Etats-Unis.
13:44Je rappelle, Philippe, que l'on peut retrouver chaque semaine votre podcast Z-Geist sur toutes les plateformes.
13:50Alors, on était en train de s'interroger sur la nature quand même de ces fameuses terres rares dont on parle
13:56et qui sont au cœur de tous les débats.
13:58Et vous nous disiez, général, finalement tout ça, on ne sait pas grand-chose,
14:01on n'en connaît pas vraiment la valeur et on ne sait pas où ça se trouve.
14:03En gros, oui.
14:05Il va falloir chercher et creuser et vérifier.
14:08Ça va prendre entre 10 et 15 ans entre le début de la recherche et l'exploitation d'un site.
14:14Pardonnez-moi, Philippe Corbet, on se gargarise aussi aux Etats-Unis avec les fameuses terres rares.
14:20Ce n'est pas l'essentiel de la discussion ici, puisque tout le monde a compris,
14:26en tout cas ceux qui regardent ça un peu sérieusement.
14:29Vous décriviez ça comme quelque chose qui était un petit peu sur le long terme.
14:34C'est vrai que ce n'était pas l'essentiel du problème.
14:36C'est Donald Trump qui mettait beaucoup d'enjeux,
14:39parce qu'en tant qu'ancien homme d'affaires,
14:41homme qui se vante d'être le meilleur dans l'art du deal,
14:45c'était le titre de son livre dans les années 80,
14:47il y avait un enjeu important.
14:48Et c'est Zelensky lui-même d'ailleurs qui avait mis en avant
14:50cette proposition de négociation sur les terres
14:53comme une manière d'attirer dans la discussion de Donald Trump.
14:56Ce qui s'est joué ces derniers jours depuis 10 jours,
15:02c'est aussi au sein de l'administration Trump,
15:04d'un côté les diplomates, le département d'État,
15:07représenté par Marco Rubio, le secrétaire d'État,
15:09qui est un républicain « classique » d'une certaine manière,
15:12héritier d'une tradition diplomatique traditionnelle des républicains,
15:18et de l'autre côté, des agents plus incertains autour de Donald Trump.
15:23Je pense notamment à J. Diven, son vice-président,
15:25et Elon Musk qui encore ces derniers jours insultait l'Ukraine
15:29et les soutiens de l'Ukraine sur son réseau X.
15:31Je pense qu'il faut être très prudent dans ce qui va se passer dans les prochains jours.
15:34Là, d'une certaine manière, Zelensky, les Européens ont réussi à trouver,
15:39en tout cas Zelensky a trouvé un chemin avec Rubio,
15:43la diplomatie américaine, et donc pour l'instant,
15:46le président est à bord avec eux.
15:48Si pour une raison ou pour une autre, le président a l'impression
15:53que Zelensky l'a floué, ou en tout cas que l'Ukraine est en train
15:57d'être plus malin que lui, attention à ce qui peut se passer.
16:00Et puis on va voir ce que vont dire les Russes.
16:02Vous savez, l'interlocuteur de Marco Rubio, Lavrov,
16:06c'est quelqu'un qui d'abord est le chef de la diplomatie russe depuis très longtemps,
16:10il connaît très bien les États-Unis puisqu'il a été ambassadeur ici aux Nations Unies
16:13pendant plusieurs années, et il est extraordinairement habile.
16:17Donc j'ai du mal à imaginer que Lavrov me dise
16:20« Formidable, super, où est-ce qu'on signe ? On arrête demain. »
16:23Évidemment que ça ne va pas se passer comme ça.
16:24Philippe, on affirme souvent que Donald Trump est erratique, imprévisible, instable,
16:28mais vous, vous nous répétez régulièrement qu'on se trompe
16:31et que le président américain sait très bien ce qu'il fait.
16:33Vous maintenez l'analyse ?
16:35Très bien ce qu'il fait, je ne sais pas s'il a en tête tout.
16:39Je ne suis pas sûr qu'il soit un joueur d'échecs qui connaît tout,
16:41qui anticipe à l'avance tous les mouvements des uns et des autres.
16:43Je pense qu'il a été surpris par l'attitude de Zelensky ces derniers jours.
16:46Et je pense qu'on cherche parfois midi à 14h.
16:49Donald Trump, dans cette histoire, il veut quoi ?
16:51Il veut passer à autre chose, qu'on ne parle plus d'Ukraine,
16:54qu'il n'y ait plus d'Ukraine à la télévision, que ce ne soit plus le sujet.
16:57Deux, il veut, d'une manière ou d'une autre, retrouver des liens avec la Russie,
17:01notamment des liens économiques.
17:03Il pense que c'est l'intérêt des États-Unis de faire du business avec la Russie.
17:07Donc il considère que c'est un objectif.
17:09Et puis il y a un troisième objectif qui peut paraître narcissique,
17:11mais qu'il faut garder en tête.
17:13Il veut la paix parce qu'il veut le prix Nobel de la paix.
17:15On peut dire qu'il veut être perçu et qu'on le décrive comme quelqu'un
17:18qui a apporté la paix, qui a apaisé les choses.
17:21Il est très fier, par exemple, de ne pas avoir déclenché de nouvelles guerres
17:24pendant son mandat, contrairement à Barack Obama,
17:28avec les interventions en Libye, notamment.
17:31Donc il a envie d'apparaître comme un homme de paix.
17:35Il a encore dit, il y a deux heures environ dans le bureau Oval,
17:38il a dit aujourd'hui, il y a des hommes qui meurent,
17:40il y a des milliers de gens qui meurent sur le terrain.
17:42Je veux être celui qui empêche les morts.
17:44Alors c'est une notion, là, que vous venez d'amener, qu'on entend rarement,
17:47qui serait cette forme de préoccupation morale du président Trump.
17:50Vous y croyez, Michel Yakovlev, ou ça vous passe au-dessus de la tête ?
17:53Ah mais les talibans sont convaincus que Trump est un homme de paix.
17:58C'est lui qui a abradé l'Afghanistan.
18:00Donc effectivement, vu des talibans, c'est un homme de paix.
18:04Effectivement.
18:05Que me dit Hélène Blanc ?
18:08Hélène Blanc, elle aimerait bien savoir comment tout ça va se terminer.
18:13Parce que moi j'ai peur, quand même, que...
18:16Vous savez, Poutine n'a pas changé d'idée.
18:19Ce qu'il nous a expliqué quand il a commencé la guerre,
18:22c'est qu'il a toujours les mêmes idées.
18:24Neutraliser l'Ukraine, bien sûr, pas d'autant pour l'Ukraine, elle est punie.
18:29Même l'Union Européenne, ça l'emballe pas beaucoup,
18:32donc s'il peut empêcher quelque chose, il le fera.
18:36Il ne veut pas récupérer les soldats russes,
18:39il veut récupérer que les officiers.
18:42La troupe russe, il s'en fiche complètement, c'est de la chair à canon, c'est rien du tout.
18:46Et qui plus est, il y a l'histoire des enfants qui ont été enlevés
18:51en Ukraine et qui sont maintenant éparpillés en Russie.
18:54Et ça, ils ont toujours dit que non, enfin...
18:57Ils ont nié, disons. Il y a eu une petite cérémonie, on en parlait tout à l'heure,
19:01où on a montré des enfants qui avaient bien appris leur leçon
19:05et qui étaient tellement heureux d'être en Russie,
19:07qu'on avait arraché à leur famille quand même,
19:09et qui avaient toujours connu leurs parents, etc.
19:12Non, je veux dire, il se passe des choses affreuses dans cette guerre.
19:15Et les Ukrainiens sont bombardés tous les jours et toutes les nuits.
19:20Pourquoi a-t-on répandu le bruit que Zelensky ne voulait pas la paix ?
19:27C'est absolument faux, c'est de la désinformation qui vient de Russie.
19:31Ça, j'en suis persuadée.
19:33Non, non, mais la propagande...
19:35Là, je viens de voir que...
19:38De toute façon, les Russes, ils nient tout.
19:40Tout ce dont on les accuse, ils nient tout.
19:42C'est quand même eux qui ont fait courir le bruit, aussi, il y a déjà bien longtemps,
19:46que Zelensky n'était pas légitime.
19:48Parce que ce qu'ils veulent, c'est organiser des élections,
19:51qu'ils vont manipuler comme d'habitude,
19:53comme ils l'ont fait en Géorgie, en Roumanie, en Moldavie, etc.,
19:57pour installer à la place de Zelensky un homme à la botte de Moscou.
20:01On marque une nouvelle pause et on se retrouve avec nos invités dans un instant.
20:14L'Ukraine est prête pour la paix.
20:17La Russie doit, elle aussi, montrer qu'elle est prête à mettre fin à la guerre,
20:21ou à la poursuivre.
20:22C'est un moment de vérité.
20:25Prise de parole, donc, hier, du président ukrainien.
20:27Nous sommes en ligne avec Alain, qui est un auditeur d'RTL en Ukraine, à Odessa.
20:31Bonsoir Alain, merci infiniment de nous rejoindre.
20:34Comment cette séquence a-t-elle été perçue dans la société ukrainienne,
20:38l'humiliation à la Maison Blanche, l'arrêt du soutien militaire américain,
20:41puis cette reprise de discussion hier ?
20:44Ce projet de cessez-le-feu, est-ce que c'est un espoir ?
20:48Honnêtement, alors, bonsoir,
20:51honnêtement, ils n'y croient pas trop.
20:53Parce que Poutine n'a jamais respecté, en fait, sa parole.
20:57Donc ça, ils n'y croient pas trop.
20:59Donc, on n'a aucune confiance dans la parole du président russe.
21:03C'est une défiance totale.
21:06Complètement.
21:08Vous craignez que les prochains jours soient l'occasion de parter d'eau,
21:10d'intensifier les opérations,
21:12de façon à arriver à un cessez-le-feu en position de force ?
21:15Je pense évidemment aux Russes, tout d'abord.
21:18Oui, de toute façon, il faut savoir que,
21:21alors je vais mettre tout le monde dans le même panier,
21:23parce que c'est leur culture,
21:26qu'elles soient russes ou ukrainiennes,
21:27ils sont habitués, pendant très longtemps,
21:29ils ont vécu sous le bâton.
21:30Donc, ils sont habitués, en fait, à être en permanence en conflit.
21:35Ils ont été élevés à la dure,
21:36que ce soit les hommes ou les femmes.
21:38Et moi, il y a quelque chose qui m'a choqué,
21:45qui m'a toujours choqué chez les Ukrainiens comme chez les Russes,
21:47parce que j'ai vécu en Russie et en Ukraine.
21:50Ma femme est russo-ukrainienne.
21:52Ils ont une phrase qu'ils disent aujourd'hui,
21:56quand il y a eu les bombes,
21:58c'est la vie.
22:01Une forme d'acceptation face au fatalisme.
22:06Ils ont toujours été dans le fatalisme.
22:09Mais là, c'est vraiment poussé, en fait, à l'extrême.
22:12C'est la vie, c'est comme ça.
22:14Le CCP ne y croit pas du tout.
22:17La seule chose qu'ils ont vraiment peur,
22:19c'est le démantèlement, en fait, des terres ukrainiennes.
22:25Parce qu'ils sont très attachés à leurs terres.
22:27Ce témoignage que vous nous donnez est très intéressant.
22:29Il apporte un éclairage tout à fait particulier.
22:32Je vous voyais abonder, Général Yakovlev.
22:34Oui, mais je connais moins l'association que Hélène.
22:39Les Ukrainiens que je connais, j'y ai travaillé un petit peu,
22:42de 2017 à 2019.
22:44C'est une société moderne qui pense,
22:47qui est vers l'avant,
22:49qui a une énergie, un dynamisme extraordinaire.
22:51Ce que Poutine a découvert, ça l'a un peu surpris.
22:55Mais c'est vrai, le fatalisme, entre guillemets, à la Russe,
22:59oui, ça remonte au temps des Mongols.
23:01Hélène Blanc ?
23:02Oui, moi je ferais quand même une petite différence.
23:04Les Russes, effectivement, sont fatalistes.
23:07C'est comme ça.
23:08Les Ukrainiens le sont beaucoup moins.
23:10Parce qu'ils essaient, depuis qu'ils sont indépendants,
23:14de devenir un État proche de l'Union Européenne.
23:20Ils essaient d'être modernes.
23:21Ils essaient de faire une politique qui leur permettra,
23:24un jour, d'entrer dans l'Union Européenne.
23:26C'est-à-dire, notamment, de lutter contre la corruption.
23:29Ce qui n'est pas du tout le cas en Russie, il faut dire ce qui est.
23:32Qui est un pays, quand même, des plus corrompus dans le monde.
23:35Et je veux dire, moi, si vous voulez,
23:39si ça avait été le contraire,
23:41si quelqu'un était rentré en Russie, une invasion,
23:45est-ce que les Russes auraient pris les armes pour se défendre ?
23:48Je me pose la question, j'en suis pas sûre.
23:50Alors que les Ukrainiens, tous, du petit enfant à la vieille grand-mère,
23:56ils sont tous patriotes, ils aiment leur terre,
23:58ils défendent leur terre, leur identité, leur histoire.
24:01Ils veulent exister en tant qu'Ukrainiens
24:04et pas en tant que dépendants des Russes.
24:07Voilà, ils veulent avoir la main sur leur destin.
24:10Alors que les Russes, maintenant, malheureusement,
24:13il y a bien eu quelques personnes qui se sont révoltées.
24:16On sait comment ça s'est terminé.
24:18Philippe Corbet, je rappelle que vous êtes à New York.
24:20Comment est perçue l'évolution de la situation de ces derniers jours aux Etats-Unis ?
24:24Alors, il faut vous donner quand même un élément de contexte.
24:26C'est qu'ici, ça ne fait pas l'âne de l'actualité.
24:28Ce qui fait l'âne de l'actualité, c'est ce qui se passe sur les marchés financiers.
24:30Wall Street qui a dégringolé lundi, à nouveau hier.
24:33Enfin, ça fait plusieurs semaines que c'est très agité,
24:36en raison de la politique de Donald Trump,
24:38en raison de sa politique notamment de taxes douanières,
24:41qui est en train de déstabiliser totalement l'économie.
24:43Donc, c'est ça l'inquiétude.
24:45Et je pense que ça joue, d'une certaine manière,
24:47dans le tableau général, dans la manière dont c'est perçu.
24:50C'est-à-dire que beaucoup d'Américains, on le voit,
24:52il y a des premiers sondages très mauvais pour Donald Trump
24:55qui viennent d'être publiés ces derniers jours.
24:57On voit que Donald Trump apparaît comme un élément de déstabilisation sur l'économie.
25:02Et comme il avait été perçu aussi sur la politique étrangère,
25:06notamment avec cet échange violent dans le bureau Oval,
25:09comme un élément de déstabilisation,
25:11il y a un côté, est-il vraiment aux commandes ?
25:14Ou en tout cas, est-ce qu'il est en train de défendre les intérêts des États-Unis
25:17et d'une certaine manière de ranger les choses dans l'ordre ?
25:20Donc, je pense que dans la perception des Américains,
25:22tout ça est un tableau assez global.
25:24Pourquoi est-ce que la situation est aussi désorganisée ?
25:28C'est important parce que c'est l'argument qu'utilisait Trump
25:30contre Biden sur l'Ukraine en disant,
25:32moi si j'avais été au pouvoir, par ma force, par ma force de conviction,
25:35par mon influence, par ma supériorité,
25:38j'aurais empêché que la Russie envahisse l'Ukraine.
25:40Et donc, d'une certaine manière, c'est l'argument qu'il avait utilisé
25:43contre Biden sur l'Ukraine qui est en train de se retourner contre lui.
25:46On va voir notamment ce qui va se passer
25:49si dans quelques jours la Russie met des conditions supplémentaires
25:52ou met des conditions à cette éventuelle trêve.
25:55On va voir si Donald Trump est tenté d'accepter ces conditions,
25:58y compris des conditions qui seraient jugées indignes par les Ukrainiens,
26:01ou s'il va tenir tête et défendre les intérêts des Ukrainiens face aux Russes.
26:06Ce sera ça le moment de vérité, et ça, ce sera dans quelques jours.
26:09Alors, il y a une question sur laquelle je voudrais qu'on revienne
26:11parce qu'elle était une des justifications russes,
26:13notamment dans cette guerre,
26:16une forme de prétexte, la dénazification ukrainienne.
26:19Ça vient d'où cette histoire ?
26:22Vous vouliez nous en parler généralement.
26:25Oui, la dénazification, et avec Lavrov par exemple
26:28qui disait que l'Ukraine est une fiction, l'Ukraine n'a jamais existé.
26:31C'est entendu, quand on aura fini, elle n'aura jamais existé.
26:34Alors, la dénazification, les Baltes peuvent vous en parler,
26:37les Polonais aussi, c'est leur expérience de 1939.
26:40On parle de 10% de la population,
26:4310% qui a été assassiné ou déporté
26:46dans les mois qui ont suivi l'occupation.
26:49C'est d'ailleurs ce qui est arrivé en 1921 à l'Ukraine,
26:52à la très temporaire ou brève république d'Ukraine.
26:55Donc, si la dénazification s'appliquait à la France,
26:58nous parlons de 6 à 13 millions d'habitants
27:01exterminés ou déportés
27:04à Vorkuta, de l'autre côté de la géographie,
27:07comme disent les Baltes.
27:106 à 13 millions de Français ?
27:13Si le projet de Poutine, donc son idée, je pense,
27:16c'est obtenir un cessez-le-feu, un peu comme Munich.
27:19On désarme la Tchécoslovaquie avec le territoire des Sudètes
27:22et après, on envahit la Bohème-Moravie
27:25et on en fait un protectorat. Donc, je pense que son plan est en deux temps.
27:28Le premier temps, c'est un cessez-le-feu qui fait que,
27:31en gros, lui, il veut un cessez-le-feu qui désarme l'Ukraine
27:34et puis après, ni vu ni connu, tranquillement,
27:37quand Trump est en train de jouer au golf, hop, on termine et on s'empare de l'Ukraine.
27:41Et là, on met un gouvernement. Et comment on fait pour tuer 6 millions de personnes ?
27:44On prend tous les fonctionnaires de catégorie A, tous les juges,
27:47les avocats, les médecins, les musiciens, les médias,
27:50tous ceux qui pensent et voilà.
27:53On leur arrache leurs enfants qu'on envoie dans des familles d'accueil
27:56ou des orphelinats où ils deviendront des bons petits soldats russes.
27:59C'est ça, la dénazification. Et c'est pour ça que les gens
28:02qui disent qu'il n'y a rien de pire que la guerre,
28:05il faut arrêter la guerre, il faut tout accepter pour arrêter la guerre,
28:08vu par les Ukrainiens qui savent très bien ce qui les attendent.
28:11Non, il y a pire que la guerre. Il y a le projet de Poutine.
28:14On marque une pause et on se retrouve avec nos invités dans un instant.
28:17RTL. On refait le monde.
28:20Avec Yves Calvi.
28:23Yves Calvi. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
28:26Yves Calvi. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
28:29Yves Calvi. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
28:32Chercheuse de CNRS et Philippe Corbet qui est en direct des Etats-Unis.
28:35Chercheuse de CNRS et Philippe Corbet qui est en direct des Etats-Unis.
28:38Poutine a-t-il encore des cartes en main au moment où nous parlons général ?
28:41Poutine a-t-il encore des cartes en main au moment où nous parlons général ?
28:44Ah oui, il en a beaucoup. Lesquelles ?
28:47La première, c'est que Trump est amoureux de lui.
28:50Trump veut faire ami-ami avec lui.
28:53Donc il a déjà la carte en main de la jolie fiancée.
28:56Et il le sait. Il en joue.
28:59C'est sa première carte, c'est de manipuler Trump.
29:02Il est un grand professionnel, entouré de professionnels.
29:05Donc Trump, ils vont le manipuler, ils vont le manœuvrer,
29:08ils vont l'emballer, le ficeler et le mettre au four.
29:11Ils sont partis pour ça.
29:14Et puis après, il y a le fait que pour l'instant,
29:17sur le terrain, ça va mieux pour lui que pour les Ukrainiens.
29:20Ça ne va pas assez mieux pour lui quand même.
29:23Je veux dire par là que ce n'est pas plié, les Ukrainiens.
29:26Et dans la course de vitesse
29:29ou de lenteur qui s'engage,
29:32je pense qu'il n'est pas assez au courant de l'état de son économie.
29:35Et si ça se trouve, c'est lui qui craquera.
29:38Son régime craquera avant que ça se...
29:41À quoi pensez-vous exactement ?
29:44Il y a beaucoup d'indicateurs comme quoi l'économie russe,
29:47dès cette année, je parle de 2025,
29:50pourrait être en situation de collapsus.
29:53Les entreprises ne payent plus leurs factures, par exemple.
29:57Une fois qu'il y en aura une grosse qui aura fait faillite,
30:00en cascade, toutes les autres feront faillite.
30:03Les banques ne donneront plus d'argent, etc.
30:06L'économie russe est de plus en plus bâtie sur du vent
30:09et l'écroulement de l'économie est très possible
30:12et peut arriver cette nuit.
30:15Philippe Corbet, est-ce que ces notions sont exprimées dans la presse américaine ?
30:18Est-ce qu'on en débat ?
30:21Oui, il n'y a pas de doute sur le fait que le jeu
30:24entre la Russie et les États-Unis est décrit dans la presse
30:27et raconté, mais ce n'est pas forcément ça
30:30qui a une influence sur Donald Trump.
30:33Et là aussi, je pense que dans les semaines, les mois qui viennent,
30:36il va être intéressant de voir quelles seront les relations
30:39entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
30:42Il était question qu'ils se rencontrent dans un sommet face à face,
30:45ce qui serait une première depuis longtemps,
30:48puisque la dernière fois qu'il y a eu un sommet face à face,
30:51c'était en 2018, et Donald Trump s'était totalement écrasé devant Vladimir Poutine.
30:54Il avait même désavoué ses services de renseignement
30:57publiquement devant le président russe,
31:00ce qui était vraiment une humiliation totale pour les États-Unis
31:03et pour l'appareil d'État américain.
31:06Donc, on va voir un jeu à Washington
31:09entre d'un côté les instincts de Trump
31:12et de son entourage, et je pense qu'il faut y inclure notamment
31:15Jody Vance, et par ailleurs, le Pentagone,
31:19le département d'État, et je pense que dans ce jeu-là,
31:22Marco Rubio, qui est donc un républicain assez classique,
31:25lui se met dans un héritage de Ronald Reagan.
31:28Je rappelle qu'il est le secrétaire d'État américain, autrement dit,
31:31l'homme qui est en charge des affaires étrangères.
31:34Et qui avale des couleuvres tous les jours depuis un mois et demi.
31:37On le voit physiquement sur son visage, c'est quand même extrêmement douloureux pour lui.
31:40Mais je pense que ces derniers jours, il a réussi d'une certaine manière
31:43à rétablir le jeu, ou en tout cas à retrouver une forme d'influence
31:46américaine vis-à-vis de l'Ukraine. Et s'il arrive dans les prochaines semaines,
31:49dans les prochains mois, à empêcher Donald Trump de tout céder à Poutine
31:52et à, d'une certaine manière, à défendre les intérêts nationaux
31:55des États-Unis, il peut y avoir quelque chose…
31:58Alors ça va créer des tensions à Washington, très très fortes,
32:01qu'on sent ici ou là, y compris des tensions entre le vice-président Vance
32:04et le secrétaire d'État Rubio, entre Musk et Rubio.
32:07Mais il y a quelque chose qui se joue et qui va être intéressant.
32:10Est-ce que les militaires du Pentagone, est-ce que les diplomates
32:13du département d'État, est-ce que le secrétaire d'État Marco Rubio
32:16vont pouvoir faire en sorte que Donald Trump tienne tête face à Poutine
32:19quand Poutine est incroyablement plus habile
32:22que Donald Trump dans ses relations internationales ?
32:25Hélène Blanc, est-ce que désormais c'est Vladimir Poutine qui est bel et bien
32:28sous pression, d'une certaine façon ? C'est ce que je ressens
32:31dans l'émission qu'on fait ce soir. Beaucoup plus qu'on l'imagine.
32:34C'est-à-dire que la balle est dans son camp, c'est clair.
32:37Mais je pense qu'il va trouver la façon… Ils sont en train de se faire
32:40un gros brain trust en ce moment pour trouver
32:43comment présenter ça au peuple russe d'abord
32:46et puis quelle chose il pourrait trouver
32:49pour gagner du temps. Puisque, je l'ai dit au début,
32:52il veut encore conquérir des régions,
32:55notamment la région de Kursk, qui aurait pu servir de monnaie d'échange.
32:58Maintenant, ça ne va plus être le cas, probablement.
33:01Donc, il lui faut du temps. Il veut encore grignoter
33:04des terres pour arriver en pleine forme
33:07au moment où il y aura un cessez-le-feu, peut-être,
33:10qu'il ne respectera d'ailleurs peut-être pas,
33:13et au moment où enfin il y aura une paix qui, à mon avis,
33:16ne sera pas définitive non plus.
33:19Avant de nous séparer, général Yakovlev, j'aimerais que vous nous parliez,
33:22parce que vous l'avez fait il y a quelques instants pendant la pause,
33:25de ces 70 000 enfants volés qui auraient été volés à l'Ukraine.
33:28On en a la certitude ? C'est quelque chose de monstrueux.
33:31Oui, les Ukrainiens en ont la certitude.
33:3470 000, tous identifiés.
33:37Oui, avec la date de naissance, le numéro de sécurité sociale,
33:40les circonstances, etc. Et il y a eu un moment où
33:43cette femme, je ne me souviens plus de son nom, habillée en blanc,
33:46dans le bureau de Poutine,
33:49qui se félicite de ce que la Russie
33:52ait sauvé 70 000 enfants. Ce chiffre a été cité une fois
33:55en présence de Poutine, et Poutine très content.
33:58Alors, depuis après, ils ont calmé le jeu.
34:01Les Ukrainiens sont à la recherche de 70 000 enfants,
34:04dont on pense qu'un certain nombre, déjà ils étaient tout petits,
34:07donc maintenant ils ont oublié. On a changé les noms, les dates de naissance,
34:10leur état civil.
34:13C'est une histoire d'horreur.
34:16Ça fait partie du projet de Poutine pour l'Ukraine.
34:19Et ce sera la dernière intervention de cette émission. Merci infiniment
34:22à vous trois d'avoir participé à cette émission.
34:25Demain matin, 7h40, l'invité de la matinale sur RTL sera
34:28le président du Sénat, Gérard Larcher, et dans un instant, c'est Faustine Bollard
34:31que vous retrouvez pour son émission Héros. Bonsoir Faustine, qui est votre invité ?
34:34Bonsoir Yves, ce soir je vous propose deux témoignages très forts,
34:37dont celui de Kim. Kim a été adoptée par
34:40une famille française, et grâce à une simple
34:43photo, elle va réussir à retrouver sa famille biologique
34:46avec beaucoup de péripéties quand même. Je vous attends
34:49dans un instant sur RTL Yves. A tout à l'heure Faustine.
34:52RTL, il est 20h.