00:00Heureux Pinsoir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Israël règle ses comptes avec le chef du Hamas, Yahya Sinouar.
00:10Voilà ce que déclare le général Herzi Alevi, le chef d'état-major de l'armée,
00:16qui dit que la guerre ne s'arrêtera pas avant la capture de tous les auteurs
00:20de cette attaque sanglante par l'armée israélienne
00:24qui annonce la mort de cinq de ses soldats dans le sud du Liban,
00:27puisqu'il y a l'autre front, évidemment, de l'autre côté du pays,
00:30avec le sud Liban et le Hezbollah.
00:33Je vous propose d'écouter la toute dernière déclaration
00:36du premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.
00:39Et aujourd'hui, comme nous l'avions promis, nous lui avons réglé son compte.
00:45Le mal a pris un coup sévère, mais la tâche qui nous attend n'est pas encore terminée.
00:49À toutes les familles des otages, je dis, c'est un moment important de la guerre.
00:54Nous continuerons de toutes nos forces jusqu'au retour de tous vos proches,
00:57qui sont nos proches.
00:59Voilà, on pense bien sûr aux otages. Emmanuel Macron aussi a fait une déclaration
01:03en disant qu'on attendait la libération des otages. Nathan Devers ?
01:07On pense à toutes les victimes de Sinoir, et elles sont nombreuses.
01:12Il ne faut jamais se réjouir de la mort d'un homme.
01:15Et même avant le 7 octobre.
01:17Des milliers et des milliers de personnes.
01:19Bien sûr, et de tous les côtés.
01:21On ne peut pas vraiment se réjouir de la mort d'un homme quand on est civilisé.
01:24Mais on peut dire qu'aujourd'hui, un des plus grands criminels de notre époque est mort.
01:28Quelqu'un qui a été l'auteur, le cerveau, le commanditaire des attentats
01:33les plus barbares de ces dernières années, des journées noires du 7 octobre.
01:39Qui les a fait, vous savez, il y a quelque temps, la presse française en a un peu parlé,
01:42mais la presse allemande avait révélé la chose.
01:44Israël avait trouvé des documents à Gaza, de la main de M. Sinoir,
01:48sur la manière dont il avait pensé le 7 octobre.
01:50Et Sinoir, qui est quelqu'un qui parlait hébreu,
01:52qui connaissait très bien la société israélienne,
01:54avait, avec énormément d'intelligence, une forme de génie du mal,
01:57conçu ces attentats pour qu'ils puissent réactiver tous les traumatismes
02:00de la société israélienne.
02:02Traumatisme de la guerre de Kippour,
02:04traumatisme de la prise d'otages de 1972 à Munich,
02:07traumatisme évidemment de la mémoire juive, des pogroms, de la Shoah, de la Shoah par balles,
02:10traumatisme des viols, et traumatisme des otages.
02:13Pour, si vous voulez, créer une sorte de tension dans la société israélienne.
02:17Il avait calculé tout ça, entre guillemets, très bien,
02:20s'il tentait qu'on puisse bien faire le mal.
02:23La deuxième chose, c'est qu'en effet, Sinoir,
02:26c'est quelqu'un qui a décidé, en tant que chef politique,
02:29de plonger son propre peuple dans un chaos, dans une nuit,
02:33dans un mélange de sang, de malheur et de cendres.
02:36C'est, si vous voulez, quelqu'un qui était dans une politique du nihilisme total,
02:40où plus il y avait de civils qui mouraient de son propre camp,
02:43et bien plus il se réjouissait, parce qu'il estimait, disait-il,
02:46comme M. Agnier, que c'était le carburant, que le sang des siens,
02:49le sang de ses propres civils, était le carburant de sa cause politique.
02:52Donc c'est ça qui est mort, aujourd'hui, à Gaza.
02:55Et peut-être une dernière chose qu'on peut rappeler,
02:57c'est que Sinoir a été longtemps prisonnier en Israël,
02:59et qu'il avait eu un cancer du cerveau,
03:01et qu'il avait été guéri par un médecin israélien,
03:04qui lui avait sauvé la vie.
03:06Médecin dont la fille ou la nièce, je ne me souviens plus,
03:09mais une des vraiment proches, était morte le 7 octobre,
03:12tuée par les hommes de Sinoir.
03:15Et donc on a une pensée, aujourd'hui, pour toutes les personnes,
03:18quels que soient leurs camps, à Gaza, en Israël,
03:20qui ont été victimes, qui sont mortes,
03:22ou qui ont eu la vie absolument détruite,
03:24par le nihilisme islamiste de Sinoir.
03:27Tout ce qu'a dit Nathan Dever est extrêmement important.
03:31Il a passé 20 ans en prison, en Israël.
03:34Sinoir a été libéré, je crois, en 2011,
03:37contre, justement, un soldat israélien.
03:39C'est la raison pour laquelle il parlait hébreu,
03:41c'est la raison pour laquelle il connaissait, en effet,
03:44il a appris à connaître Israël,
03:46il a appris à connaître les traumatismes
03:48qui sont ceux, aujourd'hui, des Israéliens.
03:51Je ne sais pas si on doit se réjouir de sa mort,
03:53mais en tout cas, on doit se réjouir de sa mort pour une chose,
03:55c'est que c'est peut-être ce qui va nous amener à des négociations.
03:58C'est-à-dire qu'il n'était pas seulement l'un des chefs du Hamas,
04:01c'était un islamiste, et qui plus est, nationaliste.
04:04Et c'est très important, car lui,
04:07il s'en fichait de savoir ce que l'Iran voulait faire dans la région,
04:09de savoir ce que le Qatar voulait faire dans la région,
04:11de savoir ce que la Turquie voulait faire.
04:13Lui, il était plutôt proche de l'Egypte,
04:15qui est l'une des moins présentes, si je puis dire,
04:18dans le conflit, en tout cas depuis le 7 octobre.
04:21Donc, la balle, finalement, aujourd'hui, est dans le camp de Netanyahou,
04:24qui dit que rien ne se passera tant que les otages,
04:27rien ne se calmera tant que les otages ne seront pas libérés.
04:31Mais la vraie question pour Netanyahou, aujourd'hui,
04:33c'est qu'il vient de gagner la guerre.
04:35La guerre, elle est quasiment gagnée.
04:36Mais en revanche, il va falloir trouver une solution politique
04:39à faire avec Gaza, parce qu'on ne peut pas continuer
04:42dans ces conditions-là.
04:44D'autant qu'il a réussi à couper la tête chiite du Hezbollah
04:47et la tête sunnite du Hamas.
04:49La fiche de poste au sein du Hamas est de plus en plus faible.
04:53C'est-à-dire qu'il reste quasiment seulement le frère de Sinoir,
04:56Mohamed Sinoir, qui est à priori moins talentueux,
05:00moins diplomate que son frère.
05:03Donc, la question, aujourd'hui, c'est comment on sort de cette guerre,
05:06comment on offre un avenir, que ce soit aux Israéliens et aux Palestiniens.
05:09Et ça, je crois qu'après cette mort de M. Sinoir,
05:13la balle est vraiment dans le camp de Benjamin Netanyahou.
05:16Nathan Dever, les Palestiniens, aujourd'hui,
05:19est-ce qu'il y a une chance qu'ils se détachent de ce joug du Hamas ?
05:23Est-ce que l'OLP, qui est encore présente dans une petite partie de la population,
05:29pourrait former, en tout cas, provoquer des Palestiniens modérés
05:35avec une solution à deux États, comme on le souhaite ?
05:38Je pense qu'il y a deux sujets, parce que le Gaza et la Céjordanie
05:42ne vivent pas du tout la même situation.
05:44Gaza, quand il y avait eu le retrait israélien en 2005,
05:48à l'époque, le rêve des Israéliens, des Palestiniens,
05:51en tout cas, même de la communauté internationale,
05:53c'était, disait-on jadis, que Gaza devienne le nouveau Singapour,
05:56un Singapour du Moyen-Orient.
05:58Il y avait eu des élections législatives,
06:00qui avaient été d'ailleurs très surveillées,
06:02il n'y avait pas eu de triche lors de ces élections,
06:04surveillées par beaucoup à l'international,
06:06et le Hamas les avait gagnées.
06:08Le parlement de Ramallah avait fermé,
06:10parce que l'autorité palestinienne n'avait évidemment pas voulu donner,
06:12et on comprend très bien pourquoi, le pouvoir au Hamas,
06:14et le Hamas avait pris violemment le pouvoir par les armes à Gaza.
06:17Et depuis, il tuait systématiquement les opposants,
06:20les homosexuels, les gens qui étaient soupçonnés
06:22d'avoir des liens avec Israël, etc.
06:24Il faut souhaiter que du côté de Gaza,
06:26demain, il y ait une reconstruction,
06:28peut-être avec des aides économiques,
06:30peut-être avec des influences politiques
06:32de pays arabes de la région,
06:34il y ait une reconstruction sans cet islamisme.
06:36Là, c'est Jordanie, là où la chose est radicalement différente,
06:39c'est que l'autorité palestinienne,
06:41si on se remet dans le monde d'avant le 7 octobre,
06:43était dans une sorte de faiblesse
06:45et d'impuissance totale
06:47face au grignotage du territoire palestinien.
06:50Donc évidemment, les Palestiniens se retrouvaient dans une solitude absolue,
06:53où d'un côté, ils voyaient leur territoire être réduit à peau de chagrin,
06:56avec l'absence de continuité territoriale,
06:58c'est ça le projet de la colonisation Netanyahou,
07:00c'est de rendre impossible l'idée d'une Palestine demain.
07:02Ils voyaient la Palestine disparaître, je dirais, sur la carte internationale,
07:06puisque dans les accords Abraham,
07:08cette paix entre Israël et un certain nombre de pays sunnites,
07:10la Palestine n'était même pas consultée
07:12dans le cadre de ces accords Abraham,
07:14et ils voyaient leur autorité être complètement impuissante,
07:16et avec un blocage politique,
07:18parce qu'il n'y a pas eu d'élection depuis les fameuses élections de 2006.
07:20Donc il faut espérer demain qu'il y ait un pouvoir à Ramallah
07:23qui soit moins corrompu,
07:24qui soit moins bloqué politiquement,
07:26qui ne soit évidemment pas islamiste,
07:28et qui puisse mieux défendre, je dirais,
07:30la cause qui est la sienne.
07:32Raison pour laquelle, me semble-t-il,
07:34le véritable centre de gravité du conflit israélo-palestinien
07:36n'est pas du tout à Gaza,
07:38même si ça c'est le centre de gravité humanitaire,
07:40parce que c'est le cœur de tous les drames,
07:42mais qu'il est plutôt du côté de Ramallah.
07:44En tout cas, l'opinion internationale compte,
07:46aujourd'hui, Emmanuel Macron a envoyé des messages,
07:48encore une fois, je le disais,
07:50il appelle à la libération des otages
07:54qui sont là, auxquels on pense, évidemment.
07:58Emmanuel Macron, qui n'avait pas du tout les mêmes mots,
08:02il y a encore quelques jours,
08:04à propos de la création d'Israël,
08:06puisqu'il disait, parce que
08:08Tsaïl avait visé des soldats,
08:10avait blessé, accidentellement,
08:12des casques bleus de la finule au Liban,
08:14avait dit que M. Benjamin Netanyahou
08:16devrait se souvenir
08:18que l'État d'Israël est la résultante
08:20d'une décision de l'ONU,
08:22ce à quoi Benjamin Netanyahou
08:24avait dit que c'était surtout
08:26une gare d'indépendance qui avait eu lieu
08:28pour la création d'Israël.
08:30Écoutez, ce matin, Gérard Larcher, le président du Sénat,
08:32sur ses propos
08:34d'Emmanuel Macron.
08:36J'ai été stupéfait
08:38que ces propos puissent être tenus.
08:40C'est d'abord une méconnaissance
08:42de l'histoire, de la naissance
08:44de l'État d'Israël,
08:46naissance qui n'est pas venue
08:48comme un acte notarié,
08:50uniquement constaté par l'ONU.
08:52Mais de quoi vous le soupçonnez ?
08:54Je ne soupçonne de rien.
08:56Je dis que le droit
08:58à l'existence d'Israël n'est pas
09:00discutable, ni négociable.
09:02Et moi, je suis...
09:04C'est-à-dire qu'il peut remettre en cause la légitimité
09:06de l'État éboru par sa déclaration ?
09:08Il y a comme un doute.
09:10Il y a comme un doute, dit Gérard Larcher.
09:12Vous avez été surpris, Nathan Devers ?
09:14Évidemment que, comme toujours
09:16dans ce genre de déclarations, il y a un petit mélange
09:18de vrai et de faux. Ça veut dire que si l'ONU avait voté
09:20contre l'existence d'Israël en 1947,
09:22on aurait probablement
09:24que la suite aurait été différente.
09:26Mais en tout cas, il est évident qu'Emmanuel Macron
09:28sous-entendait qu'Israël était une sorte
09:30d'artefact politique.
09:32Un pays qui a été créé par décision de l'ONU,
09:34ça sous-entend qu'il peut aussi
09:36être détruit par décision de l'ONU
09:38parce qu'il n'a pas un véritable lien
09:40avec son territoire, avec son histoire,
09:42et qu'il ne repose pas sur quelque chose de concret.
09:44En cela, la déclaration
09:46était choquante et il y avait d'autres manières
09:48de critiquer Netanyahou.
09:50D'autant plus que l'ONU
09:52aujourd'hui n'est plus du tout
09:54quelque chose qui est reconnu
09:56en tout cas, si, par la
09:58communauté internationale,
10:00mais par un certain nombre d'observateurs. Elle est complètement
10:02disqualifiée, elle n'a plus aucune légitimité.
10:04Antonio Guterres et Persona Non Grata,
10:06le secrétaire général de la Nations Unies,
10:08et Persona Non Grata en Israël,
10:10après plusieurs polémiques,
10:12plusieurs déclarations qui ont montré
10:14non pas qu'il était un soutien du Hamas
10:16ou du Hezbollah, bien sûr, mais qui en tout cas
10:18n'était pas, à mon avis, assez dans le sens
10:20d'Israël. Et puis, je veux bien
10:22parler d'Emmanuel Macron, mais il faut
10:24quand même savoir que son pays, la France,
10:26depuis 7 ans, est quasiment condamné tous les ans
10:28par l'ONU. Condamné pour
10:30les violences sexistes,
10:32condamné pour le racisme,
10:34condamné pour les violences policières. Tous les ans,
10:36l'ONU condamne la France. Donc Emmanuel Macron,
10:38il doit accepter quoi ? Que la France est un pays
10:40qui est violent envers les femmes ? Que la France
10:42est un pays raciste ? Que la France est un pays
10:44où il y a un racisme systémique
10:46et des violences policières systémiques ? Non.
10:48Benjamin Netanyahou est dans son bon droit
10:50de critiquer l'ONU.
