L'interview en intégralité de Laurent Hazan, avocat de l'institutrice accusée d'avoir frappé une élève de 3 ans

BFM

Laurent Hazan, avocat de l'institutrice accusée d'avoir frappé une élève de 3 ans dans une école du XVe arrondissement de Paris, était l'invité de BFMTV ce jeudi soir.

Transcript

00:00Maître Laurent Hazan, bonsoir maître, vous êtes l'avocat de l'institutrice qui est mise en cause.

00:07Comment justifie-t-elle ce geste ?

00:10Alors, comment est-ce qu'elle le justifie ça ?

00:13Effectivement, elle a pu se confier à moi très longuement hier.

00:17Ce qu'elle m'a livré restera pour l'instant confidentiel

00:21et elle réserve ses déclarations à la justice,

00:24aux autorités de police qui l'auditionneront bientôt.

00:28Ce que je peux vous dire, et la raison de ma présence aujourd'hui,

00:32c'est qu'il y a un emballement médiatique insupportable.

00:36Je vois ma consœur avocate de la famille et de l'élève passer de plateau en plateau

00:44pour nous expliquer qu'on a affaire à un monstre, à une personne déséquilibrée.

00:50On nous dit que d'autres dossiers sortent, que les langues se délient.

00:55Ce que moi je veux dire, juste pour terminer,

00:58c'est qu'on n'a pas affaire à une déséquilibrée.

01:01On n'a pas affaire à une enseignante inexpérimentée, bien au contraire.

01:07On a affaire à une fonctionnaire aguerrie, respectée, à la carrière irréprochable,

01:14mais qui a malheureusement eu un geste malheureux, qui a craqué.

01:19C'est ce qu'elle vous a dit ? Elle a craqué ?

01:21Elle a craqué.

01:22Et pourquoi a-t-elle craqué ?

01:23Sous l'effet de la pression.

01:25Quelle pression ?

01:26Et sous l'effet de conditions de travail qui sont devenues insupportables.

01:30Quelle pression ?

01:31Précisément, parce que là on est à la rentrée.

01:33La pression de la rentrée, l'impréparation de la rentrée,

01:36la pression des effectifs, la pression des conditions de travail.

01:41Pardon maître, c'est assez contradictoire parce que vous nous dites

01:44que c'est une professeure expérimentée.

01:46Elle a 22 ans d'ancienneté.

01:48Et en même temps, vous nous dites qu'elle n'a pas supporté la pression.

01:51C'est assez contradictoire.

01:52Ce n'est pas une jeune enseignante.

01:54Ce n'est pas la première fois qu'elle fait une rentrée avec des petits

01:57qui sont séparés, et notamment pour cette petite fille,

02:00pour la première fois, de leurs parents.

02:02Donc cette explication, elle a du mal quand même à passer.

02:05Pourquoi est-ce que cette rentrée-là ne passe pas ?

02:07Parce qu'elle a été particulièrement compliquée et parce que,

02:10comme tout à chacun, elle peut aussi avoir des difficultés

02:13dans sa vie quotidienne, des soucis de santé, des soucis personnels.

02:18Ça justifie qu'on ne fera pas l'enfant ?

02:19Non, ça ne justifie pas.

02:21Là-dessus, il n'y a pas de débat.

02:23Qu'on soit bien clair.

02:24Elle regrette ce geste ?

02:25Évidemment qu'elle le regrette.

02:26Elle s'en est excusée immédiatement.

02:29Donc moi, je ne suis pas là pour, si vous voulez, vous plaider.

02:32C'est la première fois qu'elle frappe un enfant ?

02:34Évidemment que c'est la première fois qu'elle frappe un enfant.

02:37Il y a un signalement de 2012 où il lui a été reproché

02:40d'avoir mis une gifle à un enfant ?

02:41Oui, il y a un signalement.

02:43Qu'est-ce qu'un signalement ?

02:44C'est un courrier de parents au rectorat

02:48qui n'a donné suite à rien.

02:51Il n'y a pas eu de plainte pénale,

02:53il n'y a pas eu d'enquête administrative interne,

02:55absolument rien.

02:57Et ça, ça arrive dans la carrière d'un enseignant

03:00une fois, deux fois par an.

03:02Donc ce n'est pas un événement exceptionnel,

03:06c'est anecdotique.

03:09Et cette affaire, elle est anecdotique.

03:12Pas pour la petite fille ?

03:13Pas pour la petite fille et les parents de la petite fille ?

03:15Absolument pas.

03:16Je m'explique.

03:17Elle est anecdotique, elle est tristement banale

03:21au regard de la réalité des conditions de travail

03:24de bon nombre d'enseignants dans ce pays.

03:26Je m'explique.

03:27Quand je dis ça, je ne minimise en rien la gravité des faits,

03:31qu'on soit bien clair.

03:33Je ne minimise pas la douleur.

03:37Qu'est-ce qui est anecdotique alors,

03:38pour qu'on comprenne bien ?

03:40Le craquage d'une enseignante, d'une fonctionnaire

03:45qui aujourd'hui, en 2024, ne peut plus travailler

03:50dans des conditions sereines.

03:52Tous les professeurs qui subissent cette pression,

03:54peut-être parce qu'il y a un manque de moyens,

03:56ne craquent pas comme ça ?

03:57Ils ne sont pas tous filmés.

03:59Ça veut dire que ça peut se passer dans d'autres classes ?

04:01J'ai défendu des enseignants pendant plus de 15 ans.

04:05D'accord ?

04:06J'aurais pu venir chez vous tous les jours.

04:08Pour les mêmes faits ?

04:09Tous les jours.

04:10Pas exactement pour les mêmes faits.

04:11Ça n'a pas rassuré les parents qui nous écoutent ?

04:13Non, mais c'est la réalité.

04:14Ah bon ?

04:15C'est la réalité.

04:16Donc des professeurs, parce qu'ils subissent trop de pression,

04:18frappent des enfants ?

04:19Non.

04:20Mais peuvent avoir des gestes déplacés,

04:22peuvent avoir effectivement des gestes inconsidérés,

04:27des gestes fautifs.

04:28Ça arrive.

04:29C'est arrivé.

04:30Ça arrive.

04:31Vous êtes allé au-delà, Maître.

04:32Pardon.

04:33Vous êtes avocat.

04:34Les mots sont importants.

04:35Vous avez dit vous-même, c'est tristement banal.

04:37Oui.

04:38Donc, ce qui s'est passé dans cette ville-là arrive ailleurs.

04:41Oui.

04:42Ce que vous dites, c'est qu'il y a des dizaines,

04:43des centaines de cas que ça peut être même quotidien.

04:45Oui.

04:46Mais que ce n'est pas filmé à chaque fois,

04:47pour qu'on vous comprenne bien.

04:48Exactement.

04:49Parce que la ministre de l'Éducation nationale,

04:50qui a tout de suite réagi,

04:51vous pouvez nous dire ce que vous en pensez,

04:53mais elle a expliqué que c'était un fait exceptionnel

04:56et que, heureusement, ça ne se passait pas ailleurs.

04:58Alors, curieusement, la ministre des Missionnaires…

05:01Madame Belloubet.

05:02Madame Belloubet, vous voyez,

05:03on ne se rappelait même pas de son nom,

05:04tellement elle a été muette sur les sujets cruciaux

05:06de l'Éducation nationale.

05:08C'est temps pressé de s'emparer de cette affaire

05:12et elle a rendu un jugement hâtif, définitif,

05:16qui a, d'une certaine manière,

05:18autorisé ce déferlement, cet emballement médiatique,

05:21qui fait qu'aujourd'hui, ma cliente,

05:23qui est dans un état de choc terrible,

05:27parce qu'elle regrette,

05:28mais elle est aussi confrontée aux réseaux sociaux,

05:31aux accusations.

05:33Elle craint pour elle-même,

05:34elle craint pour sa famille.

05:36Voilà.

05:37Aujourd'hui, ce qu'il faut rappeler,

05:39c'est que cette ministre a agi de manière hâtive,

05:44sans nuance, sans modération,

05:47et elle a jeté en pâture un fonctionnaire,

05:51son fonctionnaire, qu'elle devait protéger.

05:54Je rappelle que, et c'est la loi qui le dit,

05:56ce n'est pas moi,

05:57l'État doit protéger ses fonctionnaires.

06:00Oui, mais l'État ne peut pas protéger le geste.

06:02Non, mais il fallait attendre l'enquête interne,

06:06il fallait attendre l'enquête judiciaire.

06:08Oui, mais il y a une vidéo qui circule,

06:09vous ne pouvez pas faire comme si tous les Français

06:11n'ont pas vu cette vidéo, ces images.

06:12Ce qui ne fait pas obstacle à la compassion,

06:14ce qui ne fait pas obstacle au fait de dénoncer des faits,

06:18mais rendre un jugement définitif,

06:20c'est jeter en pâture un fonctionnaire,

06:23qui est aujourd'hui, qui est seul, qui est seul.

06:25Mais est-ce que votre cliente, par exemple,

06:27elle avait récemment vu la médecine du travail ?

06:29Est-ce qu'elle avait un référent dans son parcours de carrière ?

06:32Non, elle n'avait pas vu de médecine.

06:34Vous dites qu'elle avait des problèmes dans sa vie privée aussi,

06:36qui pourraient expliquer ce craquage ?

06:38Elle s'en expliquera, elle s'en expliquera.

06:40Ce que je veux dire, c'est que ce sont des hommes et des femmes, avant tout.

06:44On parle d'hommes et de femmes, pas de robots, pas de machines,

06:48qui sont, qui peuvent avoir des problèmes personnels,

06:51et qui, ça n'excuse pas,

06:53mais qui, confrontés à ces conditions de travail,

06:56à cette pression, à l'effervescence d'une rentrée particulièrement compliquée,

07:00avec des familles qui peuvent être compliquées.

07:02Donc, vous dites qu'il faut prendre en compte l'ensemble des circonstances.

07:06Oui.

07:07Donc, ce que vous nous avez décrit, ce sont des circonstances atténuantes

07:10ou qui expliquent le geste ?

07:12Qui expliquent, qui expliquent. La faute, elle est là.

07:15Donc, c'est une fragilité, peut-être, en cette rentrée de votre cliente,

07:19de l'enseignante, personnelle.

07:21Et la pression, les conditions de travail, l'accumulation.

07:26Et le non-encadrement, visiblement, puisqu'elle n'a pas été suivie au fil de ses années.

07:29Exactement. Et le non-encadrement.

07:31Mais ça, ça vaut pour tous les personnes.

07:33Qu'avez-vous à dire à cette maman qui a filmé, alors ?

07:37Elle a eu raison de filmer et de diffuser la vidéo, ensuite ?

07:40Écoutez, c'est une question qui va se poser.

07:44Évidemment, qui se pose et qui se posera à l'occasion du procès s'il y a procès.

07:48Vous souhaitez qu'il y ait un procès ?

07:50Moi, je ne souhaite rien. Je souhaite, aujourd'hui, que cet emballement médiatique cesse

07:54et que la justice fasse son œuvre.

07:57Ma cliente ne va pas se dérober.

08:00Moi-même, je ne me dérobe pas dans les prétoires.

08:02Elle est à la disposition de la justice.

08:04Elle sera auditionnée prochainement.

08:07Elle s'expliquera. Et si procès, il doit y avoir, il y aura procès.

08:11Est-ce qu'elle souhaite reprendre son métier ?

08:13Est-ce qu'elle le pourra ?

08:15Alors ça, on ne le sait pas. Mais est-ce qu'elle le souhaite, elle ?

08:17Bien sûr qu'elle le souhaite.

08:19C'est encore... Elle fait encore partie de ceux qui ont la vocation.

08:24Elle ne fait pas partie de cette nouvelle génération qui, pour beaucoup, n'ont pas la vocation,

08:28qu'on va recruter à sept de moyenne et qu'on jette comme ça dans les classes à la rentrée

08:32parce qu'il faut des effectifs.

08:34Là, je vous parle de quelqu'un d'expérimenté, de respecté,

08:38qui a une carrière irréprochable, qui pense jour et nuit à ses élèves.

08:43Sauf qu'aujourd'hui, vous imaginez que des parents ne voudront pas mettre leur enfant dans une classe face à cet enseignant.

08:48Mais c'est ça, la réalité de l'école publique.

08:50C'est ça, la réalité de l'école publique.

08:52Depuis 15 ans, on piétine tous les principes...

08:54C'est ça, la réalité. C'est-à-dire quoi ?

08:56C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a laissé faire.

08:59Les enseignants ne sont plus l'émanation de l'institution qu'ils représentent,

09:03ce sont des prestataires de services.

09:05Maître, vous dites en gros qu'elle était en train de craquer et qu'elle s'est défoulée sur cette petite fille.

09:11Elle aurait pu se défouler sur la directrice, sur l'inspecteur d'académie,

09:15sur ceux qui sont peut-être responsables de ses conditions de travail.

09:18Elle ne s'est pas défoulée.

09:19C'est ce qu'on voit.

09:21Elle a eu un geste...

09:22Pas un geste, elle fera plusieurs fois cette petite fille.

09:24Non, une fois.

09:25Elle a eu un geste malheureux.

09:27Qu'une fois ?

09:28La petite fille dit que la veille, elle a reçu aussi une table dans le dos.

09:31Attendez, attendez.

09:32La petite fille, elle fait des déclarations.

09:34Moi, je ne remets pas en cause ses déclarations.

09:37Vous me parlez de la vidéo, parce qu'aujourd'hui, je n'ai que la vidéo.

09:40Qu'est-ce qu'il y avait dans la petite fille ?

09:42Éléments matériels, d'accord ?

09:43On nous dit aussi qu'il y a plusieurs familles qui finalement évoquent les effets.

09:49Oui, mais moi aujourd'hui, j'attends de voir.

09:52Qu'est-ce qu'il y avait dans la petite fille ?

09:53De l'eau !

09:55La petite fille dit que ça pique, sur la vidéo.

09:58Encore une fois, je ne remets pas en cause ses déclarations de la petite fille.

10:02Moi, je m'en remets aux éléments du dossier.

10:04Mais qu'est-ce que vous avez à dire ?

10:06Parce qu'on entend ce que vous dites sur les éléments de votre cliente,

10:09mais par rapport à ses parents et à cette petite fille de 3 ans

10:11qui va rester probablement impactée par ce qui s'est passé.

10:14Qu'est-ce qu'on peut leur dire ce soir ?

10:16On leur dit qu'effectivement, on est tous émus.

10:19Parce que dès qu'un fait touche un enfant,

10:23qu'on soit simple citoyen ou parent,

10:26on est automatiquement ému, bouleversé.

10:29C'est normal.

10:31Mais on ne peut pas s'arrêter à l'émotion et au sensationnel.

10:36Et la justice ?

10:37Les pleurs, ce n'est pas du sensationnel.

10:39Les cris, ce n'est pas du sensationnel.

10:41Ce n'est pas ce que je dis.

10:42Vous dites que c'est l'exploitation qui en est faite ?

10:44Je dis que l'affaire est plus complexe que cette simple vidéo.

10:48Et que cette simple vidéo, c'est un symptôme d'une crise plus profonde.

10:52Vous dites qu'on traite de l'humain ?

10:53Oui, maintenant.

10:55Maintenant, évidemment.

10:57Et une institution qui aujourd'hui ne s'effondre.

10:59Que cet enfant a vécu un traumatisme et qu'elle sera suivie.

11:03Et j'espère, et j'espère de tout cœur,

11:06en tant que citoyen, en tant que parent,

11:09qu'elle s'en remettra.

11:12Mais voilà, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ?

11:15Mais ce qu'on a du mal à suivre,

11:17c'est que vous nous décrivez une institutrice irréprochable

11:20qui a du métier, qui aime ce métier,

11:23qui a une vocation et qui finalement, là, a craqué ce jour-là.

11:27On est pourtant au tout début de la rentrée.

11:30Elle revient de vacances.

11:32Et là, elle craque, pour des raisons peut-être personnelles,

11:34peut-être parce que si les conditions de travail sont difficiles, etc.

11:37Et donc, ça se concrétise par des coups sur cette petite fille.

11:43On a du mal quand même à voir comment cette institutrice irréprochable

11:46craque aussi facilement.

11:48Alors on peut se dire peut-être qu'elle a craqué auparavant,

11:51mais il n'y avait pas de vidéo pour le montrer.

11:53Moi, je ne fais pas de procès d'intention.

11:55Je ne sais pas.

11:57Je ne suis pas un expert psychologue ni psychiatre.

12:00Donc moi, mon métier, ce n'est pas d'analyser la personnalité,

12:04c'est d'analyser les faits, les faits matériels.

12:07Aujourd'hui, je n'ai qu'une vidéo.

12:09Demain, j'aurai accès à un dossier.

12:11Il y aura des déclarations.

12:13Je ne viens pas sur un plateau pour vous dire

12:15« Ah, j'ai telle famille qui a dit que… »

12:17Non.

12:18Est-ce qu'elle a pu s'expliquer devant la communauté éducative,

12:20les parents, les professeurs ?

12:22Comment ça s'est passé ?

12:23On l'a forcé à s'expliquer.

12:25On l'a forcé à s'expliquer.

12:27C'est-à-dire qu'on a organisé, la hiérarchie,

12:30à organiser une réunion en présence de tous les parents

12:33et même de personnes étrangères à l'établissement.

12:36Et là, ça a été un procès.

12:38On a fait son procès.

12:40Elle a présenté ses excuses, mais finalement…

12:44Ce n'était pas audible.

12:46Non, ce n'était qu'un pugilat.

12:49Elle en est ressortie extrêmement traumatisée.

12:53Et là, encore une fois, la hiérarchie a commis une erreur.

12:56Il fallait calmer les choses, écouter les parents.

12:59Calmer les choses, c'est cacher les choses.

13:01On a reproché à l'éducation nationale le pas de vague.

13:04Pas du tout.

13:06Quand je dis calmer les choses, c'est-à-dire dans ce type de situation,

13:11c'est de ne pas confronter l'enseignante aux parents.

13:16Parce qu'imaginez qu'on touche à l'un de vos enfants.

13:20Votre réaction naturelle, légitime, c'est la colère.

13:23J'aurais surtout envie d'avoir des explications à part la personne qui fait ça.

13:27Peut-être que la personne qui s'expliquait s'excusait.

13:29Il y aurait un peu de colère et ça serait légitime.

13:31Donc, il faut laisser un petit peu de temps.

13:33Il fallait calmer, apaiser.

13:36Et puis ensuite, vient le temps des explications.

13:38Ça veut dire qu'elle a été lâchée tout de suite et sacrifiée.

13:42En tout cas, pas soutenue.

13:44Il y a deux enquêtes.

13:45Il y a une enquête administrative,

13:46puis il y a le parquet qui a ouvert une enquête préliminaire.

13:48Pauline, que risque-t-elle ?

13:50Votre cliente, que craint-elle ?

13:51Vous me parlez d'enquête administrative.

13:53Mais comment peut-il y avoir une enquête administrative

13:55quand la ministre a immédiatement rendu un jugement définitif ?

14:00Déclaré coupable.

14:01Déclaré coupable, c'est fini.

14:03Donc, votre cliente, elle a été reçue par le rectorat ?

14:05Oui, elle est suspendue.

14:07Elle est suspendue à quatre mois, d'abord.

14:11En touchant son traitement, son salaire ?

14:13Elle garde son salaire.

14:14Elle garde son salaire.

14:15Et puis, l'enquête judiciaire est en cours.

14:19Nous verrons bien ce que décidera le procureur de la République.

14:23Et puis ensuite, effectivement,

14:25je pense que la hiérarchie attend les résultats du procès,

14:29si procès il y a, pour...

14:31Judiciairement, elle risque quoi ?

14:33Entre 3 et 7 ans.

14:34Avec 100 000 euros d'amende,

14:36s'il y a les circonstances aggravantes qui sont retenues,

14:38à savoir mineurs de moins de 15 ans,

14:39enceintes scolaires et personnes dépositaires de la mission...

14:42Mais vous dites si procès il y a, pourquoi ?

14:44Parce qu'on pourrait faire l'économie d'un procès dans cette affaire ?

14:46Mais non !

14:47Mais parce que moi, je ne suis pas procureur de la République,

14:49je suis avocat.

14:50Donc ce n'est pas moi qui ai l'opportunité des poursuites.

14:52Voilà, donc je ne décide rien.

14:54Moi, je suis là pour m'expliquer.

14:56Vous m'avez parlé d'emballement.

14:58Oui, c'est un emballement.

15:00Mais attendez, moi, c'est la première fois,

15:02c'est mon premier plateau sur cette affaire.

15:04J'aurais pu en faire 10, 15.

15:06Voilà, j'aurais pu faire 10 articles de presse.

15:09Je n'en fais qu'un parce que pour moi,

15:11pour moi, ce qui compte,

15:13ce qui compte, c'est de rétablir l'équilibre.

15:15C'est qu'on ne traite pas cette enseignante

15:20de cette manière qu'on la respecte.

15:23Elle a commis une erreur, elle a commis une faute.

15:25Grave !

15:26Bien sûr, vous dites qu'elle a commis une erreur grave,

15:28mais ce qui a résonné au tout début de votre intervention,

15:30c'est de dire que c'est tristement banal,

15:33et c'est même anecdotique pour les parents,

15:35les milliers de parents qui regardent,

15:37ils se demandent ça veut dire quoi,

15:39ça veut dire que ça tombe,

15:41les châtiments corporels tombent comme ça,

15:43comme à Gravelotte.

15:44Les parents n'ont pas le droit de châter leurs enfants.

15:46Oui, mais là, si vous voulez,

15:48effectivement, c'est un dérapage.

15:50Appelez ça comme vous voulez.

15:51Tristement banal.

15:52Oui, parce que...

15:53Pourquoi anecdotique ?

15:54Anecdotique, parce que ça arrive tous les jours.

15:56D'accord, alors ça, il faudra l'étayer,

15:58il faudrait que...

15:59Mais attendez...

16:00Ça veut dire qu'on cache les choses.

16:01Ça fait que vous avez les dossiers avec tous les jours,

16:02on ne le sait pas.

16:03Je ne suis pas là pour faire un rapport

16:05sur l'éducation nationale, d'accord ?

16:07Ce n'est pas ma mission.

16:09Je suis là pour défendre une enseignante

16:11qui a commis une faute.

16:12Oui, mais vous le faites au regard de ce que vous connaissez

16:14depuis 10 ans, 15 ans.

16:15Je replace les faits dans un contexte.

16:17Et je me dis, je dis simplement

16:19qu'il ne faut pas s'arrêter à l'émotion,

16:22au sensationnel,

16:23mais voir que c'est le symptôme d'une crise plus profonde.

16:26C'est tout.

16:27En attendant, votre cliente a envie de nouveau d'enseigner,

16:31de se retrouver dans une classe ?

16:32Bien sûr, bien sûr.

16:33Mais vraisemblablement, elle risque quand même la radiation.

16:37Théoriquement.

16:38C'est une possibilité.

16:39C'est une possibilité, mais là, ça sera un autre combat.

16:42Ça sera un autre combat,

16:44et je le livrerai, ce combat,

16:46pour qu'effectivement,

16:48il n'y ait pas cette sanction automatique de la radiation.

16:50Merci.

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