Dette publique : la Cour des comptes alerte sur la situation "inquiétante" de la France

Sud Radio

il y a 1 an

Avec Agnès Verdier-Molinié, directrice de l'IFRAP et auteure de "Où va notre argent ?" publié aux éditions de l'Observatoire.

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00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Thierry Guerrier.

00:06Alors il y avait le fil de l'eau, on l'a vu, la rétention d'eau pour les agriculteurs et puis il y a de manière générale nos finances.

00:15Nos finances qui elles sont à un panier percé visiblement, ça s'écoule de partout et c'est pas moi qui le dit, c'est la Cour des comptes, vous le savez avec Pierre Moscovici,

00:25son premier président qui hier a alerté à nouveau sur la situation de nos finances. Bonjour Agnès Verdier-Molinier.

00:32Bonjour Thierry Guerrier.

00:34Vous êtes la présidente de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques, l'IFRAP, c'est un think tank plutôt centre droit qui surveille de très près la façon dont nous appliquons ou non les politiques, les promesses et la réalité notamment du budget et de notre économie.

00:52Alors il y a tout de même cette formule un peu techno utilisée hier par Pierre Moscovici mais qui est tout de même assez inquiétante.

00:59La trajectoire de la loi de programmation des finances publiques dit-il pour 2023-2027, il se projette d'ici à 2027, des 4 années qui viennent, devient caduque, écrit le premier président de la Cour des comptes,

01:12du fait de la situation catastrophique et de la croissance 2024 vue à la baisse.

01:16C'est-à-dire qu'en fait il nous dit tout simplement, tout ce qui est écrit par les technocrates de Bercy, par le ministre, finalement ça repose sur du vent, c'est plus du tout la réalité.

01:27C'est ça ce que dit la Cour des comptes, Agnès Verdier-Molinier ?

01:31Oui, la Cour des comptes explique qu'on va avoir beaucoup de mal en fait à retourner en dessous des 3% de déficit en 2027.

01:39Et elle fait un peu le même constat que nous à la Fondation IFRAP, c'est que si on veut retourner en dessous des 3% en 2027, c'est de l'ordre de 50 à 70 milliards d'économies qu'il faut prévoir par an à l'horizon 2027.

01:52Donc si on ne le fait pas, en réalité on sera définitivement lanterne rouge de la zone ronde.

01:58Oui mais franchement c'est une chimère ces retours en dessous des 3% alors qu'on est à 5-5, le gouvernement promettait 4-9, bref vous voyez mais ça fait des milliards à chaque fois de différence.

02:093, est-ce que c'est pas tout simplement, il faut arrêter de parler de cette cible dont on sait bien que personne ne l'atteindra, ni droite ni gauche, selon qui gouvernera dans quelques jours ?

02:22On a oublié que la vraie cible c'est d'avoir un budget équilibré, les 3% c'est un engagement européen, c'est l'exécuteur de Maastricht ok, mais en réalité un pays qui est bien géré, dans une période qui n'est pas une période de crise, normalement il ne fait pas du déficit en dehors de la dette, il essaie d'équilibrer ses comptes.

02:42Donc nous on a considéré que les 3% c'était une base de départ et ensuite on en fait encore plus, ce qui est absolument anormal en réalité Thierry.

02:52Mais en quoi c'est inquiétant ? Parce que d'autres pays sont en déficit autour de nous, y compris l'Allemagne parfois, donc la Chine est en déficit, les Etats-Unis sont en déficit, est-ce que le déficit c'est en soi un problème et pourquoi ?

03:05En réalité dans l'Union Européenne le niveau de déficit est beaucoup moins important que ce que nous constatons. Dans l'Union Européenne on est autour des 3% de déficit en moyenne, alors que nous on est à 5,5% de déficit.

03:22Donc on a pris 2 points de plus de déficit public depuis 2017, on a sorti un audit dans le point il y a 10 jours, on fait l'audit des finances publiques, on fait toutes les comparaisons avec les autres pays et en réalité en 2024 l'Union Européenne sera en moyenne à 3% et nous on sera toujours au-delà de 5%.

03:42Mais vous ne répondez pas à ma question, en quoi c'est une menace ? On s'est tous félicité, Agnès Vernier-Molinier, que peut-être même votre entreprise, l'IFRAP, a bénéficié du PEG, vous savez le prêt entreprise.

03:56L'IFRAP n'est pas une entreprise, c'est une fondation, et donc le PEG, on a demandé à l'IFRAP évidemment aucune aide d'Etat, aucun PEG, rien du tout.

04:08Beaucoup d'entreprises ont survécu au COVID grâce au PEG.

04:12Mais en réalité les niveaux de déficit qu'on a aujourd'hui n'ont rien à voir avec la crise COVID, rien du tout. Et dans la dette qui a été accumulée depuis 2017, il y a eu 840 milliards de dettes accumulées entre 2017 et 2023, il y en a de l'ordre de 300 milliards qui sont de la dette de crise.

04:30Mais le reste, autour de 500 milliards, sont en réalité issus de la mauvaise gestion de nos finances publiques.

04:42Oui, mais c'est quoi la mauvaise gestion ? Je parle du COVID, mais il y a aussi l'inflation, beaucoup ont été protégés de l'inflation par les aides publiques, et puis il y a le réarmement de la France avec la guerre en Ukraine.

04:54Quand on compte les 300 milliards qui viennent de la crise, on compte toute crise confondue, c'est-à-dire COVID, inflation, énergie.

05:01Donc ensuite, le reste, c'est que de la mauvaise gestion. Et là, la Cour des comptes le montre bien, il y a un graphique qui est incroyable dans la synthèse du rapport de la Cour en page 8,

05:12qui montre entre 2022 et 2023, hausse des recettes 30 milliards, hausse des dépenses 58 milliards entre 2022 et 2023.

05:21Il y avait quoi comme crise entre 2022 et 2023 qui permettait d'augmenter de presque 60 milliards sur l'ensemble des administrations la dépense publique ?

05:31On a tout lâché sur les dépenses, notamment les dépenses de masse salariale publique, et les dépenses, ça la Cour le dit très bien, et les dépenses notamment de retraite où on a indexé les pensions, et ça nous a coûté aussi 16 milliards.

05:44Donc on a une augmentation entre 2022 et 2023 aussi d'environ 9 milliards de masse salariale publique, et on a complètement lâché sur la dépense de fonctionnement, et sur la dépense sociale.

05:57Mais vous nous dites mauvaise gestion, qu'est-ce que c'est que cette mauvaise gestion ? On a bien compris en vous écoutant à l'instant que votre cible principale, c'est ce que vous appelez la masse salariale du public,

06:07c'est-à-dire les fonctionnaires contractuels, les fonctionnaires de la fonction publique territoriale, les fonctionnaires nationaux, vous trouvez qu'il y en a trop, et c'est ça qui pèse sur le budget de l'État ?

06:17En fait le sujet c'est qu'à un moment on a un déficit qui est voté à l'Assemblée nationale et au Sénat pour l'année 2023, et ça c'est en fin 2022. Dans les prévisions qui sont votées, notamment, il n'y a pas l'augmentation du point d'indice à 1,5% en juillet 2023.

06:36Donc ce qui est voté par les parlementaires n'est pas respecté ensuite par le gouvernement et par Bercy.

06:42C'est même pas la réalité.

06:43Sans faire de loi de finances rectificatives. Donc on dépense des milliards en plus qui ne sont pas prévus dans ce qui a été voté et validé par les représentants de la nation, et ensuite on se demande pourquoi on creuse le déficit.

06:56Mais en réalité l'histoire est sous nos yeux, elle se déroule sous nos yeux en permanence avec des décisions qui vont au-delà de ce qui a été le mandat qui a été donné en fait par les parlementaires sur les dépenses de l'année.

07:07Donc comme vous dites, comme l'accord des comptes, c'est un budget insincère parce qu'il ne respecte pas ce qui a été écrit par les mêmes quelques jours avant.

07:16Mais absolument ! Et on a dit que c'était un problème de recettes, le déficit de 2023.

07:22Alors c'est vrai qu'il y a eu des problèmes de prévision de recettes après deux ans finalement exceptionnels qui étaient liés au rebond après Covid, etc.

07:31Mais en réalité on voit bien que le dérapage il y a eu des dépenses.

07:37C'est incroyable, je vous ai dit qu'il y avait 58 milliards d'augmentation de dépenses entre 2022 et 2023.

07:44Mais si vous enlevez les dépenses exceptionnelles du calcul, il y a 83 milliards d'augmentation de la dépense.

07:51Donc on voit qu'on a lâché sur la dépense partout.

07:54Alors qu'en début de mandat d'Emmanuel Macron entre 2017 et 2019, il y avait la volonté véritablement d'essayer de maîtriser la dépense.

08:07Et on le voit dans les chiffres qu'a publié la Cour.

08:10Ensuite il y a un redérapage à la fois de la dépense et du déficit et de la dette.

08:16Eh bien mais alors on fait quoi ? Parce que les françaises disent gauche, droite, quels étaient les premiers ministres et les ministres de l'économie depuis 30 ans,

08:25on a augmenté la charge de la fonction publique et la charge de la dette.

08:30Tout le monde, personne n'est revenu dessus.

08:32Qu'est-ce qu'il faudrait faire demain si un gouvernement du Front de Gauche par exemple, ou un gouvernement centriste, centre droit, finalement prend les rênes du pays ?

08:40Quelle mesure immédiate à prendre selon vous ?

08:43En réalité, un gouvernement n'aura aucune marge de manoeuvre.

08:46Dans la situation dans laquelle on est, la moindre décision d'augmentation de la dépense va faire quoi ?

08:52Va faire exploser le taux sur la dette à l'island.

08:56Et donc un gouvernement qui ferait des promesses comme celles qui ont été faites et qui les appliquerait, par exemple celle du Nouveau Front Populaire,

09:04on a chiffré à la Fondation IFRA, 220 milliards d'euros de dépenses supplémentaires par an.

09:10Là c'est la Grèce. La France c'est comme la Grèce.

09:13Ce serait tout à fait caduque en quelques jours.

09:16Donc il faut bien se dire que la marge de manoeuvre est quasiment à zéro.

09:21Quasiment il faut souhaiter qu'il n'y ait pas de modification du budget 2024 et de le réappliquer pour 2025.

09:29Ça permettrait de faire des économies parce qu'en fait ce qu'il va falloir faire c'est geler toute la dépense.

09:33Et quand vous me dites qu'en fait c'est impossible de faire des économies sur la dépense, c'est totalement faux.

09:38C'est possible dans la plupart des pays.

09:40Tous les pays ont réussi, dans les pays du nord de l'Europe, ils ont réussi à juguler l'augmentation de la dépense.

09:45On a des écarts. On a publié dans le point les écarts entre dépenses dans l'UE en moyenne et dépenses en France.

09:54Les dépenses publiques dans l'UE en moyenne c'est 49,4% du PIB.

09:58Nous c'est 57. En Allemagne c'est 48,6. En Espagne c'est 46,4.

10:03On est complètement hors norme par rapport aux autres pays.

10:06Et la plupart des pays qui ont eu des problèmes à un moment de dette, de déficit, etc., ils ont réussi.

10:11Mais vous êtes ministre de l'économie demain, vous prenez quelle première mesure d'économie ?

10:15Pour conclure.

10:16Alors ça on l'a publié à la Fondation IFRAP.

10:18Dites-nous, dites-nous parce qu'on ne l'a pas forcément lue tous les éditeurs de sous la radio.

10:22On a publié notamment dans l'Express de la semaine dernière un plan de 30 milliards d'euros d'économie.

10:28C'est tout à fait faisable, mais ça demande par exemple de désindexer les minima sociaux,

10:33de ne plus indexer les minima sociaux pendant au moins un an, voire plus.

10:37Ça demande de reporter l'indexation des pensions, ce qui coûte très cher,

10:41et de reporter peut-être en fin d'année pour réussir à faire 6 ou 7 milliards d'euros d'économie.

10:46Ça demande de geler les rémunérations des agents.

10:50Et ça aussi on peut réaliser plusieurs milliards d'euros d'économie,

10:54en totalité 8 milliards entre le fait de geler les salaires des rémunérations.

10:59C'est nous qui l'ont payé, c'est clair le message de ce matin.

11:04Il faut qu'on conclue là Agnès Vernier-Molinier, je vous en prie.

11:07Je vais vous dire quelque chose de très clair.

11:10Si on attend que le FMI ou une Troïka arrive en France pour faire les coupes,

11:14ce sera beaucoup plus grave, parce que ce qu'ils ont fait en Grèce, ce qu'ils ont fait au Portugal,

11:18c'est carrément baisser les rémunérations publiques et baisser les retraites.

11:22Il faut savoir de quoi on souffre.

11:25On a 154 milliards de déficit en 2024 et on a déjà 113 milliards de déficit public,

11:30de déficit de l'État à 100 mai.

11:33Ça veut dire quoi ?

11:35On se retrouvera dans une situation où plus personne ne voudra nous prêter sur les marchés

11:39parce qu'on ne sera plus du tout l'objet de la confiance.

11:42Ou alors ils nous prêteront à des prix qui seront tellement élevés

11:45qu'on sera obligé de nous-mêmes de couper dans les dépenses d'éducation, etc.

11:50Soyons honnêtes sur la situation de la France et il faut agir très vite.

11:54Je savais que ce serait un sujet sensible,

11:57mais là on vient de plomber l'ambiance pour toute la matinée sur ces radios,

12:01avec votre diagnostic.

12:03Merci infiniment Agnès Vernier-Molini, la directrice de l'IFRAP,

12:06la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques.

12:10On vient de parler du budget, merci d'avoir été avec nous en direct.

12:13Je rappelle que vous êtes l'auteur aussi de Où va notre argent ?

12:16l'édition de l'Observatoire et en effet dans L'Express et dans Le Point,

12:19on peut retrouver le rapport que vous avez rendu sur l'état des finances publiques de la France.

12:24A tout de suite, on se retrouve sur Sud Radio.

12:27Sud Radio, votre avis fait la différence.

12:30C'est la seule radio qui donne des informations, on peut s'interroger.

12:34Ce n'est pas facile tous les jours, mais pour ma culture, c'est parfait.

12:38Sud Radio, parlons vrai.

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