00:0015 minutes de plus, ce vendredi, je vous propose, chers auditeurs, un voyage dans le temps,
00:14au cœur d'une civilisation fascinante, l'actualité, c'était celle de Ramsès II, il y a 1250
00:21ans avant Jésus-Christ, c'est une actualité qui est toujours d'actualité, vous allez
00:27le voir, en tout cas, c'est un voyage au cœur d'une civilisation fascinante à laquelle
00:33nous allons consacrer ces 15 minutes de plus, c'était donc au nord de l'Egypte, un territoire
00:39d'invention de tous les savoirs, mathématiques, écritures, les prémices de la médecine
00:43et pour en parler ce matin, j'ai le bonheur, je vous le disais, de recevoir celui qui a
00:48succédé à Champollion, le directeur du département des antiquités égyptiennes
00:52du musée du Louvre, bonjour Vincent Rondeau, et bienvenue, c'est vous qui avez la charge,
00:59la lourde charge de veiller sur ce trésor absolument extraordinaire qu'on trouve au
01:06cœur du musée du Louvre, l'un des départements les plus visités, on avait envie de prendre
01:12du recul justement, pour essayer de comprendre pourquoi l'Egypte nous fascine autant, essayer
01:19de remonter justement dans le temps et on va commencer comme chaque semaine avec une
01:23expérience de pensée, imaginons que nous sommes en 1828, 1828, on est dans la peau
01:30de Champollion, le père de l'égyptologie, le premier à avoir déchiffré les hiéroglyphes,
01:36ce système d'écriture, on arrive à Alexandrie, tout au nord de l'Egypte, pour sillonner
01:42le pays le long d'une île jusqu'à Boussimbel, c'est le début d'une expédition pour Champollion
01:48qui va durer un an et demi, un an et demi pour lire les inscriptions sur les bas-reliefs,
01:54regarder les temples, les visiter à la lumière d'une torche, qu'est-ce qu'il voit, qu'est-ce
01:59qu'on voit Vincent Rondeau ?
02:02Avant de pouvoir voir, il faut désensabler et à cette époque-là, c'est un des challenges
02:08absolus et Champollion qui fait partie en fait de la première, une des premières missions
02:13internationales que les sciences humaines aient inventées puisque c'est une mission
02:18franco-toscane et le capitaine, on l'appelle comme ça, de toute une équipe sur plusieurs
02:25bateaux qui a décidé, enfin qui a obtenu des financements d'Etat pour cette mission
02:31tout à fait officielle et qui a décidé de commencer le voyage en allant jusqu'à
02:35la deuxième cataracte, cette deuxième cataracte c'est celle que les anciens appelaient la
02:40grande cataracte et lui, il est tout imprégné de cette culture des anciens et c'est pour
02:45ça qu'il va jusqu'à la deuxième cataracte au nord de laquelle se trouve Abou Simel,
02:50c'est pour ça qu'il commence à Abou Simel.
02:52Ceci est absolument extraordinaire, quand vous dites que l'égyptologie a commencé
02:57en dégageant du sable, il faut en prendre la mesure, on a tous l'image du sphinx qui
03:02est devant les trois grandes pyramides près du Caire, ce sphinx-là, lorsque Champollion
03:08y arrive avec l'expédition de 1799 avec Napoléon, il est quasiment invisible.
03:16Il y a l'image fameuse qui est plus ou moins imprimée dans nos mémoires de la seule tête
03:22qui sort du sable et quand on a vu le sphinx aujourd'hui et ses alentours, on mesure les
03:29quantités phénoménales de sable qu'il a fallu enlever et pour ça, ça coûte énormément
03:33d'argent, bien évidemment, il faut des autorisations, etc.
03:37C'est un anglais qui finance ça en 1817 et qui demande à un des premiers archéologues
03:48italiens, Caviglia, de se charger du désensablement.
03:51Il organise cela et il y arrive, il maintient l'effort, il y arrive et en le dégageant,
04:00il trouve entre les pattes du sphinx, deux reliefs qui sont maintenant dans les collections
04:05du Louvre et que nous venons de restaurer.
04:07Justement, ce trésor, il faut nous le décrire parce que vous venez de les exposer, on peut
04:12les voir pour la première fois quand je parlais de l'actualité de Ramsès II, c'est à peu
04:17près ça, c'est-à-dire qu'on est plus de 1300 ans après et donc, qu'est-ce qu'on
04:24voit maintenant au Louvre ?
04:25Ramsès II, il a été tellement prolifique, son règne a été tellement long.
04:31A une époque où l'Égypte était tellement puissante qu'il a laissé des souvenirs partout,
04:36enfin des souvenirs, des monuments.
04:38Et il n'y a pas un site où il n'y ait pas des éléments d'un temple, voire le temple
04:43tout entier, construit sous les ordres de Ramsès II.
04:45Du coup, vous ne pouvez pas visiter le département sans tomber littéralement sur des monuments
04:51au nom de Ramsès II dans chacune de nos salles, monuments, statues, bijoux, ce que
04:58vous voulez.
04:59Et ce qu'il y a de paradoxal en même temps, c'est que voilà un roi dont le nom avait
05:05complètement disparu de la tradition.
05:07Il s'était mêlé à d'autres noms d'autres rois, il était devenu un légendaire ses
05:12ostrices et finalement c'est Champollion lui-même qui ressuscite le nom Ramsès.
05:19Parce que justement ce qui est extraordinaire avec Champollion et pour prendre la mesure
05:23de son importance dans l'histoire, dans notre histoire, il lève les plus grands mystères
05:29de cette civilisation millénaire et vous dites que Champollion, il y a un monde avant
05:36et un monde après Champollion, qu'est-ce que ça veut dire Vincent Rondeau ?
05:39Absolument, je pense que ça il est nécessaire, je dirais qu'on en est vaguement conscient
05:45tous autant que nous sommes, il est nécessaire de souvenir que le monde a changé à partir
05:51du moment où on a compris les hiéroglyphes.
05:53Vraiment ?
05:54Ah je pense, j'en suis convaincu, parce que tout simplement, parce qu'on s'est
05:59trouvé libéré de ces secrets qu'on pourrait qualifier de pesants, de ces secrets de famille
06:05à l'échelle de l'humanité où on ne savait pas ce que cette civilisation aussi
06:12majestueuse nous avait laissé.
06:14Parce que le latin et le grec c'est des langues mortes, mais les hiéroglyphes c'était
06:19une écriture perdue, pas morte, perdue.
06:23Et Champollion lui redonne vie ?
06:26Il lui redonne vie et il démontre en lui redonnant vie, si vous voulez, sa découverte
06:32ne peut pas se contenter d'être linguistique si vous voulez, elle est forcément civilisationnelle
06:39parce qu'en découvrant l'écriture et donc la langue et donc les textes et donc
06:44etc.
06:45Il nous ouvre grand, avec un effet d'appel d'air gigantesque, les portes de toute une
06:52civilisation.
06:53Ce qui est extraordinaire quand on va au Louvre, c'est que l'on voit des momies,
06:57on voit des stèles, on voit des cercueils, on voit des sphinxes, mais finalement il y
07:03a quelque chose de quasiment invisible, c'est le verbe.
07:07Et c'est ce qu'apporte Champollion justement.
07:10Pourquoi est-ce que la parole, le verbe, le déchiffrement des hiéroglyphes, et ça
07:16vous fait sourire, vous qui êtes capable d'écrire en hiéroglyphes, apporte au monde ?
07:21Non, non, ça ne me fait pas sourire, vous avez une question d'une justesse parfaite.
07:25La langue et l'écriture égyptiennes appartiennent à la famille sémitique et donc, comme dans
07:39la Bible, au début était le verbe, le pouvoir du verbe est omniprésent.
07:44C'est-à-dire qu'il n'y a rien dans les temples, dans les textes, etc., qui ne soit
07:49potentiellement, je parle dans le domaine du sacré, admis à revivre.
07:55Il suffit qu'on lise pour que la chose existe, mais existe au sens, comme vous et moi existons.
08:01Dire, nommer...
08:02Nommer, c'est faire vivre.
08:04C'est faire vivre.
08:05C'est ça.
08:06Et c'est ce qui est absolument fou quand on voit justement cette deuxième expérience
08:09de pensée que je vous propose au Louvre, toujours, on rentre dans une chapelle funéraire,
08:15la chapelle funéraire d'Akhetetep, qui est ce qu'on pourrait appeler un très grand
08:20personnage proche du roi.
08:23L'intérieur est recouvert de reliefs qui représentent des scènes funéraires qui honorent
08:27sa mémoire.
08:28On y accède par une embrasure étroite.
08:32Qu'est-ce qu'on voit là, Vincent Rondeau ?
08:34C'est ce qu'on appelle la chapelle de culte funéraire de ces grands mastabas de l'Ancien
08:42Empire.
08:43C'est la cinquième dynastie.
08:44Ces grands mastabas dans lesquels étaient énumés les plus hauts personnages de l'État.
08:50On ne sait pas quel roi Akhetetep Seyurvay, mais en tout cas, il a un mastaba somptueux.
08:58Et dans cette chapelle, il y avait une table d'offrandes.
09:01La famille payait des prêtres pour entretenir le culte journalier.
09:05Pour justement faire ce que vous avez dit tout à l'heure, prononcer le nom, apporter
09:11les offrandes, faire vivre les offrandes.
09:13Et tout le décor agricole, agraire, qui nous paraît tout à fait vivant, en fait, c'est
09:20pour fournir la table du mort.
09:22C'est l'agriculture au sens exploitation et transformation des produits pour nourrir
09:29la table d'offrandes.
09:30Pourquoi cette importance de la mort et du culte des morts dans la culture égyptienne ?
09:35Ça, c'est une question peut-être que l'égyptologie doit se poser constamment.
09:41Ils ont développé, pour des raisons peut-être que nous ne connaissons pas, mais là je serai
09:51prudent, ils ont développé un intérêt, probablement à cause du cycle des divinités
09:58elles-mêmes.
09:59Le soleil est constamment dans un cycle diurne et nocturne.
10:08Diurne et nocturne.
10:09Et tout ça, il faut entretenir ce cycle.
10:12Et du coup, le défunt en vient, au début c'est le pharaon, mais ensuite c'est tout
10:17un chacun, en vient à vouloir rejoindre la barque du soleil aéré dans ce cycle diurne
10:24et nocturne.
10:26C'est une civilisation, l'Egypte antique, qui a fasciné déjà les grecs anciens, qui
10:31nous fascine encore aujourd'hui.
10:33Et pourquoi est-ce qu'elle représente le mal pour tant de cultures ? Dans les grands
10:38textes du monothéisme, dans la Bible, dans le Coran, pourquoi est-ce que le pharaon,
10:43c'est la figure du mal ? Et d'où vient cette ambivalence ?
10:46Alors, c'est intéressant également, c'est-à-dire que l'Egypte, qui en effet depuis les grecs
10:53est l'objet d'une admiration, elle est à la fois l'objet d'une admiration et d'un mépris.
10:59L'Egypte, elle est barbare, au sens où les grecs disaient les barbares, c'est-à-dire
11:04ceux qui ne parlent pas le grec.
11:06L'Egypte, elle est aussi barbare.
11:08Et quand il y a une rupture fondamentale, volontaire, civilisationnelle, au moment de
11:16la fin de la royauté égyptienne, vers 330 après Jésus-Christ, et de la création de
11:23l'empire byzantin, enfin d'un empire qui est chrétien, où l'empereur est désormais
11:30chrétien, il faut s'opposer à ce qui existait auparavant.
11:34S'opposer, donc rendre maléfique ce qui existait auparavant.
11:38Quelle est la morale de l'histoire, Vincent Rondeau ? Pourquoi est-ce qu'il y a cette
11:42menace quand on rentre dans le sanctuaire et la tombe de Toutankhamon, qu'il dit « à
11:50tous ceux qui oseront pénétrer dans ce sanctuaire, à tous ceux qui oseront profaner cet endroit
11:54sacré, à tous ceux qui oseront troubler la paix du Pharaon, chacun d'entre eux doit
11:59s'attendre à être frappé en retour par les ailes de la mort ». Vous vivez, vous,
12:03comme égyptologue, avec la superstition ou la peur de cette parole prophétique, de
12:11cette menace ?
12:12Non, mais je suis prudent en vous répondant ! Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que
12:19tous les tombeaux portent cette inscription, si vous voulez.
12:22Ce n'est pas que celui de Toutankhamon.
12:24On menace toujours ceux qui pourraient détruire un mémorial des pires choses.
12:29Infiniment, un grand merci Vincent Rondeau d'être venu ce matin sur France Inter.
12:35Il y a donc une actualité de l'Egypte antique et il y a des choses absolument nouvelles.
12:42On peut représenter, comprendre, voir ce monde en couleurs grâce au téléphone portable,
12:47à la réalité virtuelle.
12:49Le Louvre change, le Louvre évolue et continuez donc à garder ces trésors.
12:55Merci à Vincent Rondeau d'avoir été notre invité, il est 9h20.
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