Vincent Rondot est directeur du département des Antiquités égyptiennes du musée du Louvre. Il raconte au micro d'Ali Baddou l'aventure de Champollion et l'importance du décryptage des hiéroglyphes, la découverte de "ce secret de famille de l'humanité" marque un avant et un après.
15' de plus par Ali Baddou sur France Inter (14 Juin 2024)
Retrouvez toutes les chroniques d'Ali Baddou sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus
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00:0015 minutes de plus, ce vendredi, je vous propose, chers auditeurs, un voyage dans le temps,
00:14au cœur d'une civilisation fascinante, l'actualité, c'était celle de Ramsès II, il y a 1250
00:21ans avant Jésus-Christ, c'est une actualité qui est toujours d'actualité, vous allez
00:27le voir, en tout cas, c'est un voyage au cœur d'une civilisation fascinante à laquelle
00:33nous allons consacrer ces 15 minutes de plus, c'était donc au nord de l'Egypte, un territoire
00:39d'invention de tous les savoirs, mathématiques, écritures, les prémices de la médecine
00:43et pour en parler ce matin, j'ai le bonheur, je vous le disais, de recevoir celui qui a
00:48succédé à Champollion, le directeur du département des antiquités égyptiennes
00:52du musée du Louvre, bonjour Vincent Rondeau, et bienvenue, c'est vous qui avez la charge,
00:59la lourde charge de veiller sur ce trésor absolument extraordinaire qu'on trouve au
01:06cœur du musée du Louvre, l'un des départements les plus visités, on avait envie de prendre
01:12du recul justement, pour essayer de comprendre pourquoi l'Egypte nous fascine autant, essayer
01:19de remonter justement dans le temps et on va commencer comme chaque semaine avec une
01:23expérience de pensée, imaginons que nous sommes en 1828, 1828, on est dans la peau
01:30de Champollion, le père de l'égyptologie, le premier à avoir déchiffré les hiéroglyphes,
01:36ce système d'écriture, on arrive à Alexandrie, tout au nord de l'Egypte, pour sillonner
01:42le pays le long d'une île jusqu'à Boussimbel, c'est le début d'une expédition pour Champollion
01:48qui va durer un an et demi, un an et demi pour lire les inscriptions sur les bas-reliefs,
01:54regarder les temples, les visiter à la lumière d'une torche, qu'est-ce qu'il voit, qu'est-ce
01:59qu'on voit Vincent Rondeau ?
02:02Avant de pouvoir voir, il faut désensabler et à cette époque-là, c'est un des challenges
02:08absolus et Champollion qui fait partie en fait de la première, une des premières missions
02:13internationales que les sciences humaines aient inventées puisque c'est une mission
02:18franco-toscane et le capitaine, on l'appelle comme ça, de toute une équipe sur plusieurs
02:25bateaux qui a décidé, enfin qui a obtenu des financements d'Etat pour cette mission
02:31tout à fait officielle et qui a décidé de commencer le voyage en allant jusqu'à
02:35la deuxième cataracte, cette deuxième cataracte c'est celle que les anciens appelaient la
02:40grande cataracte et lui, il est tout imprégné de cette culture des anciens et c'est pour
02:45ça qu'il va jusqu'à la deuxième cataracte au nord de laquelle se trouve Abou Simel,
02:50c'est pour ça qu'il commence à Abou Simel.
02:52Ceci est absolument extraordinaire, quand vous dites que l'égyptologie a commencé
02:57en dégageant du sable, il faut en prendre la mesure, on a tous l'image du sphinx qui
03:02est devant les trois grandes pyramides près du Caire, ce sphinx-là, lorsque Champollion
03:08y arrive avec l'expédition de 1799 avec Napoléon, il est quasiment invisible.
03:16Il y a l'image fameuse qui est plus ou moins imprimée dans nos mémoires de la seule tête
03:22qui sort du sable et quand on a vu le sphinx aujourd'hui et ses alentours, on mesure les
03:29quantités phénoménales de sable qu'il a fallu enlever et pour ça, ça coûte énormément
03:33d'argent, bien évidemment, il faut des autorisations, etc.
03:37C'est un anglais qui finance ça en 1817 et qui demande à un des premiers archéologues
03:48italiens, Caviglia, de se charger du désensablement.
03:51Il organise cela et il y arrive, il maintient l'effort, il y arrive et en le dégageant,
04:00il trouve entre les pattes du sphinx, deux reliefs qui sont maintenant dans les collections
04:05du Louvre et que nous venons de restaurer.
04:07Justement, ce trésor, il faut nous le décrire parce que vous venez de les exposer, on peut
04:12les voir pour la première fois quand je parlais de l'actualité de Ramsès II, c'est à peu
04:17près ça, c'est-à-dire qu'on est plus de 1300 ans après et donc, qu'est-ce qu'on
04:24voit maintenant au Louvre ?
04:25Ramsès II, il a été tellement prolifique, son règne a été tellement long.
04:31A une époque où l'Égypte était tellement puissante qu'il a laissé des souvenirs partout,
04:36enfin des souvenirs, des monuments.
04:38Et il n'y a pas un site où il n'y ait pas des éléments d'un temple, voire le temple
04:43tout entier, construit sous les ordres de Ramsès II.
04:45Du coup, vous ne pouvez pas visiter le département sans tomber littéralement sur des monuments
04:51au nom de Ramsès II dans chacune de nos salles, monuments, statues, bijoux, ce que
04:58vous voulez.
04:59Et ce qu'il y a de paradoxal en même temps, c'est que voilà un roi dont le nom avait
05:05complètement disparu de la tradition.
05:07Il s'était mêlé à d'autres noms d'autres rois, il était devenu un légendaire ses
05:12ostrices et finalement c'est Champollion lui-même qui ressuscite le nom Ramsès.
05:19Parce que justement ce qui est extraordinaire avec Champollion et pour prendre la mesure
05:23de son importance dans l'histoire, dans notre histoire, il lève les plus grands mystères
05:29de cette civilisation millénaire et vous dites que Champollion, il y a un monde avant
05:36et un monde après Champollion, qu'est-ce que ça veut dire Vincent Rondeau ?
05:39Absolument, je pense que ça il est nécessaire, je dirais qu'on en est vaguement conscient
05:45tous autant que nous sommes, il est nécessaire de souvenir que le monde a changé à partir
05:51du moment où on a compris les hiéroglyphes.
05:53Vraiment ?
05:54Ah je pense, j'en suis convaincu, parce que tout simplement, parce qu'on s'est
05:59trouvé libéré de ces secrets qu'on pourrait qualifier de pesants, de ces secrets de famille
06:05à l'échelle de l'humanité où on ne savait pas ce que cette civilisation aussi
06:12majestueuse nous avait laissé.
06:14Parce que le latin et le grec c'est des langues mortes, mais les hiéroglyphes c'était
06:19une écriture perdue, pas morte, perdue.
06:23Et Champollion lui redonne vie ?
06:26Il lui redonne vie et il démontre en lui redonnant vie, si vous voulez, sa découverte
06:32ne peut pas se contenter d'être linguistique si vous voulez, elle est forcément civilisationnelle
06:39parce qu'en découvrant l'écriture et donc la langue et donc les textes et donc
06:44etc.
06:45Il nous ouvre grand, avec un effet d'appel d'air gigantesque, les portes de toute une
06:52civilisation.
06:53Ce qui est extraordinaire quand on va au Louvre, c'est que l'on voit des momies,
06:57on voit des stèles, on voit des cercueils, on voit des sphinxes, mais finalement il y
07:03a quelque chose de quasiment invisible, c'est le verbe.
07:07Et c'est ce qu'apporte Champollion justement.
07:10Pourquoi est-ce que la parole, le verbe, le déchiffrement des hiéroglyphes, et ça
07:16vous fait sourire, vous qui êtes capable d'écrire en hiéroglyphes, apporte au monde ?
07:21Non, non, ça ne me fait pas sourire, vous avez une question d'une justesse parfaite.
07:25La langue et l'écriture égyptiennes appartiennent à la famille sémitique et donc, comme dans
07:39la Bible, au début était le verbe, le pouvoir du verbe est omniprésent.
07:44C'est-à-dire qu'il n'y a rien dans les temples, dans les textes, etc., qui ne soit
07:49potentiellement, je parle dans le domaine du sacré, admis à revivre.
07:55Il suffit qu'on lise pour que la chose existe, mais existe au sens, comme vous et moi existons.
08:01Dire, nommer...
08:02Nommer, c'est faire vivre.
08:04C'est faire vivre.
08:05C'est ça.
08:06Et c'est ce qui est absolument fou quand on voit justement cette deuxième expérience
08:09de pensée que je vous propose au Louvre, toujours, on rentre dans une chapelle funéraire,
08:15la chapelle funéraire d'Akhetetep, qui est ce qu'on pourrait appeler un très grand
08:20personnage proche du roi.
08:23L'intérieur est recouvert de reliefs qui représentent des scènes funéraires qui honorent
08:27sa mémoire.
08:28On y accède par une embrasure étroite.
08:32Qu'est-ce qu'on voit là, Vincent Rondeau ?
08:34C'est ce qu'on appelle la chapelle de culte funéraire de ces grands mastabas de l'Ancien
08:42Empire.
08:43C'est la cinquième dynastie.
08:44Ces grands mastabas dans lesquels étaient énumés les plus hauts personnages de l'État.
08:50On ne sait pas quel roi Akhetetep Seyurvay, mais en tout cas, il a un mastaba somptueux.
08:58Et dans cette chapelle, il y avait une table d'offrandes.
09:01La famille payait des prêtres pour entretenir le culte journalier.
09:05Pour justement faire ce que vous avez dit tout à l'heure, prononcer le nom, apporter
09:11les offrandes, faire vivre les offrandes.
09:13Et tout le décor agricole, agraire, qui nous paraît tout à fait vivant, en fait, c'est
09:20pour fournir la table du mort.
09:22C'est l'agriculture au sens exploitation et transformation des produits pour nourrir
09:29la table d'offrandes.
09:30Pourquoi cette importance de la mort et du culte des morts dans la culture égyptienne ?
09:35Ça, c'est une question peut-être que l'égyptologie doit se poser constamment.
09:41Ils ont développé, pour des raisons peut-être que nous ne connaissons pas, mais là je serai
09:51prudent, ils ont développé un intérêt, probablement à cause du cycle des divinités
09:58elles-mêmes.
09:59Le soleil est constamment dans un cycle diurne et nocturne.
10:08Diurne et nocturne.
10:09Et tout ça, il faut entretenir ce cycle.
10:12Et du coup, le défunt en vient, au début c'est le pharaon, mais ensuite c'est tout
10:17un chacun, en vient à vouloir rejoindre la barque du soleil aéré dans ce cycle diurne
10:24et nocturne.
10:26C'est une civilisation, l'Egypte antique, qui a fasciné déjà les grecs anciens, qui
10:31nous fascine encore aujourd'hui.
10:33Et pourquoi est-ce qu'elle représente le mal pour tant de cultures ? Dans les grands
10:38textes du monothéisme, dans la Bible, dans le Coran, pourquoi est-ce que le pharaon,
10:43c'est la figure du mal ? Et d'où vient cette ambivalence ?
10:46Alors, c'est intéressant également, c'est-à-dire que l'Egypte, qui en effet depuis les grecs
10:53est l'objet d'une admiration, elle est à la fois l'objet d'une admiration et d'un mépris.
10:59L'Egypte, elle est barbare, au sens où les grecs disaient les barbares, c'est-à-dire
11:04ceux qui ne parlent pas le grec.
11:06L'Egypte, elle est aussi barbare.
11:08Et quand il y a une rupture fondamentale, volontaire, civilisationnelle, au moment de
11:16la fin de la royauté égyptienne, vers 330 après Jésus-Christ, et de la création de
11:23l'empire byzantin, enfin d'un empire qui est chrétien, où l'empereur est désormais
11:30chrétien, il faut s'opposer à ce qui existait auparavant.
11:34S'opposer, donc rendre maléfique ce qui existait auparavant.
11:38Quelle est la morale de l'histoire, Vincent Rondeau ? Pourquoi est-ce qu'il y a cette
11:42menace quand on rentre dans le sanctuaire et la tombe de Toutankhamon, qu'il dit « à
11:50tous ceux qui oseront pénétrer dans ce sanctuaire, à tous ceux qui oseront profaner cet endroit
11:54sacré, à tous ceux qui oseront troubler la paix du Pharaon, chacun d'entre eux doit
11:59s'attendre à être frappé en retour par les ailes de la mort ». Vous vivez, vous,
12:03comme égyptologue, avec la superstition ou la peur de cette parole prophétique, de
12:11cette menace ?
12:12Non, mais je suis prudent en vous répondant ! Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que
12:19tous les tombeaux portent cette inscription, si vous voulez.
12:22Ce n'est pas que celui de Toutankhamon.
12:24On menace toujours ceux qui pourraient détruire un mémorial des pires choses.
12:29Infiniment, un grand merci Vincent Rondeau d'être venu ce matin sur France Inter.
12:35Il y a donc une actualité de l'Egypte antique et il y a des choses absolument nouvelles.
12:42On peut représenter, comprendre, voir ce monde en couleurs grâce au téléphone portable,
12:47à la réalité virtuelle.
12:49Le Louvre change, le Louvre évolue et continuez donc à garder ces trésors.
12:55Merci à Vincent Rondeau d'avoir été notre invité, il est 9h20.