00:00Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur du Figaro Histoire, Michel de Gégère.
00:07Bonjour Michel de Gégère, bienvenue sur Europe 1.
00:10Que reste-t-il encore à dire 80 ans après le débarquement de Normandie dans un numéro spécial du Figaro Histoire consacré au jour le plus long ?
00:18Michel de Gégère, vous vous interrogez sur la place aujourd'hui du D-Day dans notre mémoire alors que les derniers vétérans auront bientôt tous disparu.
00:27Comment cet événement est aujourd'hui forcément instrumentalisé alors que deux guerres sont en cours en Ukraine et à Gaza ?
00:33Est-ce qu'on fait encore la guerre aujourd'hui comme en 1944 ? Est-ce que ce qui était acceptable hier l'est encore ?
00:39Toutes ces questions on va se les poser ensemble. Je voudrais d'abord vous demander ce que vous avez vu hier lors notamment de la cérémonie internationale
00:45qui a fait suite à d'importantes reconstitutions du débarquement. On a vu des soldats descendre les pieds dans l'eau jusqu'à la plage en début de journée notamment.
00:55J'ai trouvé que dans l'ensemble c'était assez beau et assez digne. Il y avait un petit côté festival de Cannes sur les ruines, dans l'arrivée des dirigeants sur un tapis rouge
01:03et les grandes embrassades des grandes semondes. Un petit côté carnaval avec les reconstitueurs qui se baladent en uniforme devant des retraités avec des petits drapeaux.
01:14Mais dans l'ensemble j'ai trouvé que le discours d'Emmanuel Macron était de bonne qualité et que l'ensemble de la reconstitution avait de l'allure.
01:21Mais quelle place ce débarquement de Normandie ? Parce qu'il y eut d'autres débarquements quand même pendant la seconde guerre mondiale
01:28mais celui-ci occulte tous les autres. C'est un peu l'arbre qui cache la forêt de la guerre.
01:32Quelle place le D-Day occupe-t-il selon vous dans la mémoire nationale ? Pourquoi cet événement nous fascine-t-il autant ?
01:38C'est la plus grande opération militaire peut-être de tous les temps dans la plus grande des guerres que l'Europe ait connue.
01:47En même temps c'est le début de la libération de notre territoire après une occupation particulièrement cruelle donc c'est tout à fait normal qu'il occupe une place immense.
01:57Maintenant c'est vrai que ce qui nous guette c'est peut-être un peu une hypertrophie de la mémoire.
02:02C'est-à-dire que l'histoire de la deuxième guerre mondiale nous habite d'une façon normale et légitime mais on finit par tout analyser
02:10comme si toute situation nouvelle devait être une reproduction de la deuxième guerre mondiale.
02:16Vous voyez par exemple il y a cette espèce de syndrome de Munich où dès qu'on est devant une crise internationale
02:22il y a l'angoisse de tout le monde de ne pas reproduire les erreurs de Munich.
02:27L'idée que toute guerre est un grand affrontement du bien et du mal, le nazisme ayant incarné le mal absolu.
02:33On a l'impression que tous nos adversaires sont destinés à être assimilés, à se passer avec le bien, nous, face au mal les autres.
02:42Rappelez-vous la guerre du Golfe, Saddam Hussein c'était Hitler, ensuite nous avons eu Milosevic qui était Hitler, puis nous avons eu Assad qui était Hitler,
02:52maintenant nous avons Poutine qui est Hitler et demain nous aurons peut-être si la Chine envahit Taïwan on nous dira que Xi Jinping est Hitler.
02:59Je pense que la deuxième guerre mondiale écrase un petit peu tout raisonnement et nous fait perdre peut-être de vue que la politique internationale
03:07c'est le choc violent d'intérêts nationaux et pas forcément un combat eschatologique du bien contre le mal
03:15et qu'on devrait réfléchir à d'autres épisodes de l'histoire, par exemple l'engrenage qui a mené à la guerre de 1914-1918,
03:23le grand suicide européen par le jeu des alliances, c'est un autre exemple historique qui mérite d'être médité et qu'on ne médite jamais,
03:29est un peu écrasé par cette domination de la deuxième guerre mondiale.
03:34Alors vous rappelez dans ce beau texte qui paraît, dans le Figaro Histoire...
03:38C'est le Figaro hors série, c'est un cousin du Figaro Histoire.
03:41Oui, le genre le plus long, il est très facile à identifier.
03:45Vous rappelez ce que disaient Jean Monnet et Jacques Delors, l'Europe c'est la paix, l'Europe c'était la mise hors la loi de la guerre,
03:51c'est au cœur du projet européen, il y avait cette idée que l'Europe s'interposerait dans les tensions qui naîtraient peut-être toujours entre la France et l'Allemagne.
03:59Or j'ai eu cette impression, très personnelle, peut-être que ce n'est pas du tout celle des auditeurs,
04:04que les reconstitutions dans les eaux de la Manche et sur les sables normands hier avaient des petits airs de répétition générale,
04:09comme s'il y avait une sorte d'intention pédagogique de rappeler les gestes de la guerre,
04:14après que le président a tout de même parlé Emmanuel Macron mercredi de l'esprit de sacrifice,
04:20ce sont des mots extrêmement forts Michel de Geger, là on fait peut-être le passage d'entre l'histoire à la mémoire,
04:26la mémoire étant un peu cette instrumentalisation de l'histoire au service du présent.
04:29Oui, alors tout ce que le président de la République a dit sur l'esprit de sacrifice,
04:34surtout il parlait devant les troupes du 1er RPIMA et sur la transmission, si vous voulez, de l'exemple héroïque des soldats impliqués dans le débarquement
04:44à nos forces aujourd'hui qui peuvent être impliqués dans des conflits, tout ça est légitime.
04:50Maintenant il y avait un côté Kermesse héroïque, un côté guerre fraîche et joyeuse dans cette reconstitution,
04:57parce qu'on sait que le débarquement a débouché sur la libération de la France,
05:01mais enfin le président l'a rappelé d'ailleurs, ça a été à un prix très cruel,
05:05la bataille de Normandie, les bombardements alliés sur la Normandie, c'est entre 20 et 35 000 morts,
05:12c'est-à-dire que c'est Gaza en plus.
05:15Plus tous les morts civils avant le débarquement même.
05:19Oui, l'ensemble des morts civiles par bombardements alliés, on les estime aujourd'hui entre 60 et 70 000.
05:24Donc il faut quand même se rappeler que la guerre c'est quelque chose de cruel et de tragique,
05:31et pas seulement quelque chose d'héroïque.
05:33Alors vous dites aussi, j'ai trouvé ça très intéressant, que le débarquement,
05:37il y a cette image, l'héroïsme qui est mis en avant, l'espèce de déluge matériel aussi qu'a été le débarquement,
05:45l'immense succès logistique que ça a représenté,
05:49mais c'est aussi une manière de faire la guerre qui est tout sauf conforme
05:53à la conception traditionnelle que nous avons de la guerre,
05:56et d'ailleurs vous faites le parallèle avec l'Ukraine,
05:57vous dites la manière dont les alliés aujourd'hui, les occidentaux, soutiennent militairement l'Ukraine,
06:02on est à l'opposé totalement de ce qu'a été le débarquement.
06:06Il y a deux choses, c'est bien que la guerre moderne a un peu pulvérisé les catégories de la guerre juste,
06:14puisque si vous voulez, la pensée occidentale a développé une théorie de la guerre juste,
06:19comme quoi la guerre était légitime quant aux intérêts vitaux d'un pays,
06:22ses ressortissants, son territoire était menacé,
06:26et les chances de succès pour qu'une guerre soit légitime devaient être raisonnables,
06:33et la proportion entre les pertes et les destructions que l'on allait faire,
06:38et le gain qu'on allait en tirer devait être acceptable.
06:42C'est évident que la guerre moderne, avec les bombardements de masse, a pulvérisé toutes ces catégories,
06:49et ce qui fait que d'ailleurs, la question pour le débarquement s'est posée.
06:54Est-ce que ça valait le coup ?
06:55Un certain nombre de...
06:57Par exemple, Churchill, contrairement à ce que l'on raconte,
06:59n'était pas du tout emballé par le débarquement de Normandie.
07:02Lui, il aurait été beaucoup plus pour une poursuite de la campagne d'Italie,
07:06vous savez que les français, l'armée d'Afrique et les alliés étaient à Rome,
07:10il y avait un projet de débarquement en Dalmatie qui aurait permis
07:13une percée pour aller sur Vienne et sur Berlin directement,
07:18mais c'est Staline qui a insisté pour que le débarquement se fasse le plus à l'ouest possible,
07:22de telle manière que ses troupes soient soulagées,
07:25et puissent avancer le plus possible en Europe, et arriver à Berlin les premiers.
07:29Ce qui fait que paradoxalement, ce débarquement qui pour nous est le symbole de la libération de la France,
07:33est aussi...
07:34Une opération tellement évidente !
07:35Une opération évidente, est aussi l'opération qui a permis l'occupation de l'Europe de l'Est
07:38pendant un certain nombre de décennies.
07:42Donc si vous voulez, quand le Président de la République dit
07:44qu'il faut garder la leçon du débarquement,
07:47Poutine aujourd'hui trahit l'esprit du débarquement,
07:50le débarquement c'est le débarquement d'une armée alliée qui est alliée à Staline,
07:54qui lui-même a envahi la Pologne, a envahi la Finlande, a envahi les Pays-Bas,
07:58a affamé l'Ukraine, a installé un régime totalitaire, un régime de terreur,
08:02et on s'est alliés avec lui parce que c'était nécessaire pour vaincre Hitler.
08:05Donc si vous voulez, cette espèce de réduction à un combat du bien et du mal
08:09me paraît aplanir la complexité des choses.
08:11Alors, elle est peut-être nécessaire dans un travail de mémoire
08:15pour exalter l'héroïsme, pour exalter la liberté,
08:17le problème c'est lorsque l'on plaque cette simplification
08:20sur l'analyse des situations contemporaines, des situations actuelles,
08:23et qu'on veut s'inspirer d'une histoire exagérément simplifiée
08:26pour régler les problèmes complexes de l'heure.
08:27Voilà, et bien pour restituer toute la complexité de cet événement,
08:31je vous invite à lire le numéro hors-série du Figaro Histoire
08:34sur le jour le plus long.
08:35Merci d'être venu au micro d'Europe 1, Michel de Geyser.
08:38Merci beaucoup à vous.
08:39Merci à vous, bonne journée.
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