00:00Il est 7h43, Amandine Bigot, vous recevez ce matin la professeure Karine Lacombe,
00:06chef des maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Antoine à Paris et auteur des « Femmes
00:09sauveront l'hôpital » paru aux éditions Stock. Karine Lacombe, les Français vous ont découvert
00:14pendant le Covid, vous avez été l'un des visages de cette crise sanitaire et vous êtes donc
00:18aujourd'hui devenue l'une des voix du mouvement MeToo à l'hôpital, l'une des premières en tout
00:22cas à briser ce tabou, à dénoncer, et je vous cite, ses regards concupissants et ses mains baladeuses.
00:27D'abord en octobre dans ce livre qu'évoquait Yves à l'instant, puis dans Paris Match il y a
00:32quelques semaines, vous avez donné le nom de ce médecin senior à la réputation de Don Juan,
00:36Patrick Pelou en l'occurrence, je précise qu'il nie les faits. Pourquoi avoir attendu si longtemps
00:41pour parler Karine Lacombe, plus de 20 ans presque ? Eh bien en fait ça reflète absolument ce qui
00:48se passe à l'hôpital, c'est-à-dire cette omerta qui existait jusqu'à présent, jusqu'à ce qu'on
00:55lève enfin le voile sur ce qui se passait vraiment sur le plan des violences sexistes et sexuelles,
00:59et parce que le poids de la hiérarchie est extrêmement lourd, et pour beaucoup de femmes,
01:06parler, dénoncer ce type de comportement, ça veut dire pour certaines mettre un terme à
01:11la carrière, à leur carrière, ou tout du moins l'avoir freinée et ne pas pouvoir faire ce qu'elles
01:15veulent à l'hôpital. Faire une croix sur leur carrière si elle parle. Bien sûr. Vous avez reçu
01:20de très nombreux témoignages depuis ces confidences à la fois à Paris Match et depuis ce livre.
01:24Qu'est-ce qui vous a surpris ? Est-ce que le nombre d'abord de témoignages vous a surpris ? Alors le
01:29nombre de témoignages personnels que j'ai pu recevoir effectivement m'a beaucoup surpris.
01:33Je ne pensais pas qu'il y avait un tel besoin de se confier à quelqu'un et de voir dans la parole
01:39que j'ai portée un sentiment qu'enfin on pouvait être entendu et surtout écouté. Et ça a
01:48également libéré un mouvement de parole vers les associations, vers les syndicats d'étudiants et
01:55professionnels de santé qui je pense va être très libératoire et porte une parole qui maintenant ne
02:02devrait plus s'arrêter. Il y a un témoignage plus qu'un autre qui vous a surpris, marqué ? Oui, oui,
02:07oui. Alors on parle beaucoup de la responsabilité du conseil de l'ordre. Par exemple dans toutes
02:12ces affaires, il y a des médecins qui étaient en poste dans des hôpitaux, qui ont proféré des
02:21violences sexistes et sexuelles envers certaines personnes qui m'ont contacté, qui par exemple
02:25maintenant sont à la retraite, font partie des comités au conseil national ou départemental des
02:32conseils de l'ordre. Et j'ai été extrêmement frappée parce que je me suis dit finalement si on
02:37porte plainte contre des médecins, en particulier le conseil de l'ordre, on va être jugé par des
02:41hommes qui eux-mêmes sont à l'origine de ces violences sexistes et sexuelles. Vous demandez
02:46au conseil de l'ordre de faire le ménage ce matin ? Alors oui, on a beaucoup discuté de ce sujet-là.
02:54Je sais que madame Buzyn s'est exprimée sur ce sujet. Donc effectivement je pense qu'il y a une
03:02vraie prise de conscience à prendre de la part du conseil de l'ordre et de nous aider dans ces
03:06actions-là. Le président du conseil de l'ordre, qui hier d'ailleurs a accordé une interview à nos
03:12confrères de ouest France, il dit effectivement qu'il faut que les choses changent, notamment il
03:17promet que dans les écoles de médecine, tous ceux qui pendant leurs études seraient sanctionnés
03:20pénalement ne pourront plus exercer la médecine. Il faut aller jusque là ? Bien sûr, absolument. La
03:26loi doit être appliquée, la loi doit être appliquée rapidement. Probablement que l'histoire à laquelle
03:31le président du conseil de l'ordre fait allusion, c'est celle d'un étudiant qui a été condamné
03:37pendant ses études de médecine. Et effectivement, déjà il ne faut pas que la justice soit lente,
03:43et dans cette histoire en l'occurrence, elle a duré plus de quatre ans, et il faut que les sanctions
03:47soient appliquées pour que quelqu'un qui a agressé sexuellement pendant ses études ne devienne pas un
03:53jour médecin au contact de patients avec lesquels on a un rapport de suggestion. Et on doit être
04:00absolument intègre quand on s'occupe de patients. Et les médecins reconnus coupables, eux, ils doivent
04:03être radiés d'après vous ? Oui. Alors après évidemment il doit y avoir un jugement, etc.
04:08Bien sûr, mais l'ordre des médecins a intervenu aussi après. L'ordre des médecins doit pouvoir
04:13agir en conséquence. Je voudrais qu'on rappelle ces chiffres qui sont complètement dingues. Une
04:19enquête de l'institut de sondage IPSOS réalisée pour l'association Donner des ailes à la santé,
04:25on y découvre que plus de trois femmes médecins sur quatre ont déjà subi des paroles, des attitudes,
04:29ou des commentaires à connotation sexiste qui les ont mis mal à l'aise. Et alors 17% d'entre
04:35elles, ça fait presque 1 sur 5, rapportent avoir été victime d'agressions sexuelles à l'hôpital.
04:40C'est énorme ! Oui. 17% disent avoir subi des agressions sexuelles, 30% disent avoir subi des
04:46gestes à connotation sexuelle. Et c'est ce dont je parle beaucoup dans mon livre. Ce n'est pas parce
04:52qu'il n'y a pas une condamnation pénale à la clé qu'il n'y a pas de condamnation morale. Subir des
04:58gestes à connotation sexuelle, avoir travaillé continuellement sur des regards concupissants,
05:04avec des paroles absolument déplacées sur nos seins, nos fesses, le poids qu'on a pris, etc, etc.
05:10Ça, ça fait partie de ces violences sexistes et sexuelles. Et ça fait partie, si j'ose dire,
05:16du package. Vous écrivez, ça fait presque partie du métier, les mains baladeuses de certains
05:20supérieurs hiérarchiques qui savent se chercher sous les blouses, des seins, des fesses ou des
05:24cuisses en toute liberté. Il est difficile, voire impossible, au nom de la colitude de l'hôpital,
05:29de refuser ces attitudes ancestrales. Oui, absolument. C'est une atmosphère dans laquelle
05:34beaucoup d'entre nous avons grandi. Nous avons commencé à exercer notre métier dans cette
05:39atmosphère-là. Et même si on ne supportait pas ces... même si on ne voulait pas supporter ces
05:46gestes, malgré tout, on était vraiment sous la coupe, cette espèce de domination masculine,
05:51ce caractère perpétuel d'homme au-dessus de soi, contre lesquels on ne pouvait rien dire,
06:05une omerta dans laquelle on a grandi et qui maintenant vraiment doit changer.
06:09Vous diriez que ces hommes, on les a protégés ou qu'on a fait semblant de ne pas voir ?
06:12C'est difficile. Je ne dirais pas qu'il y a eu... quand il y a eu une... quand on a... quand on s'est
06:21exprimé, et quand vraiment les choses allaient trop loin, il y a pu avoir une prise de conscience.
06:25Mais c'était souvent, personnellement, qu'on avait du mal à s'exprimer. On a l'impression... des
06:31mitouilles, il y en a eu dans le cinéma, dans un certain nombre de secteurs. On a l'impression
06:36qu'à l'hôpital, c'est encore plus compliqué. Et vous avancez. Une explication qui est peut-être
06:41possible, c'est que vous, soignants, vous êtes confrontés à tout un tas de choses. Et quand il
06:46vous arrive ça, vous vous dites, bah, quand je vois mes patients, il n'y a plus grave. Oui, c'est ça,
06:50le sentiment aujourd'hui des soignantes ? Oui, je pense qu'aussi le rapport à la maladie, le rapport
06:54à la mort, nous fait vraiment prendre beaucoup de recul par rapport à ce qu'on peut subir, par
07:00ailleurs, au quotidien. Donc on se dit, oui, un geste déplacé, se faire serrer dans un couloir
07:05de l'hôpital avec quelqu'un qui essaie de nous embrasser, finalement, quand mon patient va mal et
07:09qu'il faut que je le réanime, bah, voilà, on passe. On fait avec, en fait. On fait avec, mais, au
07:15fur et à mesure du temps qui passe, on ne fait plus avec. Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de
07:18jeunes femmes qui partent de l'hôpital, qui vont s'installer dans une activité libérale pour,
07:23justement, ne plus avoir à supporter cette pression. Parler, c'est faire une croix, vous le disiez,
07:27potentiellement sur sa carrière. Si vous aviez parlé, Karine Lacombe, vous ne seriez pas chef
07:30de service aujourd'hui à l'hôpital Saint-Antoine ? C'est difficile à dire, on ne peut pas refaire le
07:34passé. Après, je pense qu'il y a aussi d'autres qualités qui font qu'on peut devenir chef de
07:39service ou pas, et en particulier des qualités de résilience. Donc, c'est vraiment difficile à
07:44dire. Moi, je n'ai pas subi de viol, par exemple. Mais certaines personnes qui ont vraiment subi des
07:52viols, eh bien, pour beaucoup d'entre elles, ça a été, quand elles ont commencé à en parler,
07:58ça a été l'arrêt de leur carrière hospitalière. Patrick Pelloux, que vous avez nommément accusé,
08:05n'y l'est fait, je le disais. Il parle de diffamation, évoque un comportement grivois,
08:09ce sont ses mots. Il a porté plainte contre vous ? Alors, pas à ce jour, mais vous savez,
08:15ça fait plus d'un mois quand même. Les plaintes en diffamation, ça peut prendre du temps. Mais,
08:18je pense qu'on n'a aucun intérêt à ce que les choses aillent sur le terrain judiciaire,
08:23parce que judiciariser des propos de ce type-là, ça veut dire aussi nier la parole des femmes qui
08:32s'expriment, et c'est jouer dans le sens du maintien de l'omerta, empêcher d'autres femmes
08:42de s'exprimer sur ce type de sujet, et finalement, ça se retourne plutôt contre soi, je pense. Je
08:49pense qu'il vaut mieux comprendre le problème, y apporter des solutions, et faire en sorte que
08:54tous ensemble on puisse avancer, et faire que ce climat-là de l'hôpital totalement délétère
08:58disparaisse. Merci beaucoup Karine Lacombe. Manifestation donc ce soir à 18h devant le
09:04ministère de la Santé, puis je rappelle le titre de votre livre, Les femmes sauveront
09:08l'hôpital. C'est optimiste. C'est aux éditions Stock.
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