00:00Bonjour Gilles Kepel, merci d'être avec nous, invité de la grande interview, Cnews européen,
00:05professeur des universités, spécialiste de l'islam évidemment et auteur du livre qui vient
00:11de sortir Holocaust, aux éditions Plon. Merci d'être avec nous ce matin, on va balayer toute
00:18l'actualité évidemment qui touche à votre domaine de spécialité, mais je voulais qu'on commence
00:25tout d'abord par les négociations. La délégation du Hamas qui participait pour parler du Caire a
00:31quitté l'Egypte cette nuit et déclare que c'est maintenant à Israël de se prononcer. Où en est-on
00:36ce matin dans ces négociations et comment qualifieriez-vous les chances de trouver un accord ?
00:41Pour l'instant elles sont assez faibles parce que Israël avait fait une offre pour négocier qui a
00:49d'abord été refusée puis acceptée par le Hamas qui en a légèrement changé les termes et ensuite
00:55Israël a déclaré que cette offre ne lui convenait plus. Alors dans un processus négociation comme
01:00celui-ci et à ce moment précis on joue bien sûr entre le rapport de force sur le terrain et la
01:05négociation qui a un effet psychologique. Le fait que Hamas ait accepté de négocier après avoir
01:11refusé pendant longtemps voulait être montré par Israël comme le fait que Hamas est en situation
01:17de faiblesse. La négociation était-elle sérieuse ? Je n'en suis pas absolument convaincu. En Israël
01:23même vous avez une très forte pression pour la négociation qui vient en gros du camp de la paix
01:28qui s'identifie en partie aux familles des otages qui ont pour objectif principal la libération des
01:35otages alors que pour Bibi Netanyahou il s'agit principalement d'obtenir une victoire militaire
01:41c'est-à-dire de montrer qu'il peut avoir la peau du chef du Hamas ou détruire les dernières
01:48infrastructures militaires du Hamas à Arafat qui sont probablement à la frontière égyptienne avec
01:54un million et quelques de personnes réfugiées à la surface eux sont dans les tunnels dessous et à
01:59partir de là sauver sa peau politique. Ajoutez à cela qu'à l'intérieur de la coalition de pouvoir
02:07en Israël donc Netanyahou dispose de 64 voix sur 120 à la Knesset le parlement israélien parmi les
02:15quelles 14 voix sont celles de ce qu'on appelle les sionistes religieux monsieur Bengrir, monsieur
02:20Smotrich qui sont les partis des colons les suprémacistes juifs si vous voulez qui ont
02:26menacé récemment si jamais Netanyahou signait cesser le feu ou ne menait pas les opérations
02:33militaires à Arafat quelles qu'en soient les conséquences de quitter la coalition ce qui
02:41amènerait automatiquement la fin du gouvernement Netanyahou donc il y a ce type de contraintes qui
02:49se produisent en ce moment et là dessus vous avez la menace de Biden qui dit si ça continue
02:55alors je cesse de donner les armes. Alors Joe Biden qui annonce qu'il va conditionner l'envoi
03:02d'armes à Israël au fait qu'Israël ne rentre pas dans Arafat. A quel jeu joue Biden ?
03:08Pourquoi est-ce qu'il dit ça ? Lui aussi il a des contraintes électorales. Et c'est qu'il ne nous a pas
03:14échappé qu'il n'est pas seulement président il est aussi candidat à sa réélection et donc ça ça change
03:18beaucoup de choses puisque dans le camp démocrate vous avez aujourd'hui des groupes qui sont en
03:25conflit un peu comme dans la coalition qui soutient Netanyahou toutes choses égales par ailleurs d'un
03:29côté vous avez ce qu'on appelle la jeunesse universitaire l'aile gauche du parti diverses
03:35ce qu'on appelle les minorités aux Etats-Unis notamment un certain nombre de personnes d'origine
03:39arabe dans des états clés des swing states des états bascule comme Michigan par exemple qui
03:45mettent la pression et qui disent si jamais Netanyahou continue à recevoir des armes
03:51offensives qui permettent à Israël de tuer les palestiniens des armes américaines comme ces
03:57fameuses bombes de une tonne et une demi tonne dont on a beaucoup parlé ces temps-ci alors nous
04:03ne voterons pas pour Biden à la présidentielle nous nous abstiendrons mais de l'autre côté vous
04:08avez une partie non négligeable du territoire juif américain qui est démocrate qui reste
04:12démocrate et qui si jamais Biden donne le sentiment de lâcher Israël entre guillemets vont soit ne pas
04:19voter pour lui soit carrément voter pour Trump dans une situation extrêmement fluide aux Etats-Unis
04:26où d'un côté vous avez Trump qui passe ses journées au tribunal accusé donc d'avoir payé
04:33une actrice porno pour qu'elle se taise et ne dévoile pas leurs relations et ainsi a trompé
04:39les électeurs s'il est reçu coupable c'est ce dont il est jugé ce qui évidemment plombe pas
04:45mal son image peut-être pas dans la masse ce qu'on appelle les magas les make america great again
04:50mais parmi donc des indépendants des chefs d'entreprise des gens qui font la fortune de
04:55l'amérique et qui sont gênés par un candidat qui est pas qui quand même présente quelques faiblesses
05:00disons humaines c'est le moins qu'on puisse dire et de l'autre côté vous avez Biden qui est prise
05:05dans cette incertitude attention quand même à bien voir les termes qui ont été utilisés par
05:10Joe Biden puisque c'est il interdit à vous avez peut-être sous les yeux à Israël le faire des
05:18entrées significatives exactement tout est dans la nuance est ce qu'on voyait les chars Arafat ça
05:25entre là dedans ou non parce que les états unis sont toujours l'allié indéfectible d'israël
05:30bien sûr sinon israël ne peut pas tenir le coup israël est une start-up nation c'est à dire dont
05:37l'une des forces c'est d'inventer des brevets de trouver par exemple en intelligence artificielle
05:44et autres des choses mais pour les revendre à des produits qui ont les capacités de les fabriquer
05:51les empires manufacturiers les états unis etc eux-mêmes sont dépendants des importations c'est
05:57peut-être un israélien qui a inventé la bombe x ou y mais celle-ci est produit dans un autre pays
06:03donc ils sont très dépendants des importations et c'est leur faiblesse en même temps la question
06:10aujourd'hui en israël c'est qu'un certain nombre d'états arabes et principalement les grands états
06:16qui comptent financièrement c'est à dire l'état du golfe l'arabie saoudite d'abord qui n'a pas
06:21signé les accords d'abraham elle a hâte que le conflit s'arrête puisque l'objectif de l'arabie
06:28saoudite du prince héritier c'est de développer cette immense ville du futur qui s'appelle néom
06:33néo vous dire nouveau nouveau en grec et m c'est le début de la lettre mime en arabe moustakbal
06:40c'est à dire futur la cité du futur qui sera cette espèce de ville hyper moderne qui est situé
06:47en gros près du golfe d'acaba sur la mer rouge cent kilomètres au dessous de rafa donc n'est pas
06:53question pour l'arabie saoudite qu'il y ait une sorte d'enfer juste au nord ils sont pour un
06:59processus de paix ils souhaitent sans le dire que israël se débarrasse du ramas et de tous les
07:05gens qui sont liés à l'iran car ils ne veulent pas qu'il y ait des pros iraniens près d'eux pour
07:09l'instant ils ne mettent pas la pression ils observent les choses mais ils ont aussi une
07:14population les saoudiens sont ceux qui contrôlent les lieux sains de l'islam il doit faire attention
07:19aux sentiments des musulmans à travers le monde et c'est un peu si vous voulez l'élément clé de
07:25l'équation aussi régionale militaire et politique la grande interview sur ces news et sur europe 1
07:30de gilles keppel un professeur des universités auteur du livre holocauste gilles keppel je
07:36voulais vous entendre sur ce qui se passe à malmeux en suède la chanteuse israélienne eden
07:40golan 20 ans seulement vit sous une bulle de protection elle est menacée plusieurs milliers
07:45de personnes réclament son exclusion notamment en france la france insoumise réclame son exclusion
07:52de l'eurovision c'est la stratégie du harcèlement que comment vous analysez ce qui est en train de
07:56se passer oui ça ressemble un petit peu à ce qui se passe dans les universités d'une certaine
08:01manière parce que là c'est dans le domaine de la chanson ça concerne donc la jeunesse et on
08:08considère que quelqu'un parce que cette jeune femme est de nationalité israélienne que je
08:13sache elle n'a pas particulièrement fait de déclarations favorables la politique de bibi
08:18netanyahou nécessairement doit être stigmatisé interdit de rejeter et évidemment ça pose un
08:25grand nombre de problèmes sur la conception qu'on se fait de la démocratie dans notre société il est
08:31parfaitement légitime de manifester son soutien aux palestiniens de dire qu'il est inacceptable que
08:38plus de trente mille personnes civiles ou militaires aient été tués par les bombardements israéliens
08:43dans la bande de gaza ça fait partie des choses qu'on a le droit de dire on peut aussi dire qu'il
08:49est inacceptable qu'il y ait des otages retenus sous la terre à gaza à rafah mais on a on a
08:57aujourd'hui atteint un point de polarisation comme on l'a vu par exemple devant science po
09:02l'établissement j'ai enseigné pendant 35 ans après avoir été étudiant rue saint guillaume où seul
09:08les cordons de crs envoyés par monsieur nunez permettait que ceux qui défendait les palestiniens
09:15et ceux qui défendait les israéliens n'en viennent pas aux mains dans un endroit qui est destiné en
09:20principe à produire de la connaissance et non de l'idéologie a priori et ça c'est le gros
09:26problème aujourd'hui c'est que les termes du débat aujourd'hui sont de moins en moins informés
09:31par le savoir et la connaissance mais sont pris en otage par les enthousiasmes des uns et des
09:38autres qu'encore une fois on peut comprendre mais qui aujourd'hui n'ont pas empêche de
09:43véritablement comprendre les enjeux et comprendre ce qui se passe l'islamisme en europe en grande
09:49bretagne des listes soi-disant écologistes en réalité proche des islamistes ont gagné des
09:54sièges dans des conseils municipaux notamment autour de de manchester on peut parler de stratégie
09:59de conquête de la part de partis politiques islamistes en europe et notamment en grande
10:02bretagne vous savez il ya très longtemps au siècle dernier j'avais écrit un livre qui
10:07s'appelait à l'ouest d'allah et dont l'un des chapitres se passait en angleterre justement j'étais
10:12allé enquêter dans la région des medlems dont vous parlez du west yorkshire où j'avais été
10:18stupéfait de voir à l'époque pour un français c'était ahurissant qu'il y avait des représentants
10:24des partis politiques décidés permanence de représentants de partis politiques candidats dans
10:28des mosquées ce qui dans un pays laïque la france semblait quelque chose d'ahurissant
10:33bon maintenant c'est devenu un peu plus compliqué en france là aussi mais et d'ores et déjà à
10:39l'époque vous aviez dans un pays où le multiculturalisme est roi et où la laïcité
10:45apparaît comme une chose bizarre vous aviez donc un certain nombre de partis politiques qui faisaient
10:52la chasse aux voix ou la pêche aux voix si vous préférez sur une base principalement confessionnelle
10:59et communautaire indépendamment des engagements politiques et c'est malheureusement ce qui s'est
11:04passé bradford donc l'une des villes principales des melons que je vous le rappelle c'est l'endroit
11:09où il y avait eu le fameux autodafé du livre de salman rushdie les versets sataniques devant
11:16le devant la municipalité de bradford devant le siège de cette ville ou autrefois qui était
11:22un peu le roubaix de l'angleterre si vous voulez qu'il y avait où il y avait un textile extraordinaire
11:27qui était aujourd'hui tombé en déréliction puisque les usines avaient été délocalisées dans les
11:33pays dont venaient justement les immigrés qui se retrouvaient au chômage l'allemagne à hambourg
11:38le week-end dernier une manifestation a rassemblé un millier de personnes on pouvait lire sur des
11:41pancartes la solution c'est le califat ce à quoi on assiste aujourd'hui était inimaginable il y a
11:47quelques décennies quel est l'objectif de ce type de rassemblement c'est installer l'idée auprès
11:54de certains que oui l'islamisme peut prendre le pouvoir en europe en tout cas sinon prendre le
11:58pouvoir qu'ils contrôlent un certain nombre de populations et là c'est un véritable problème
12:03parce que pour nous en france si vous voulez la croyance que nous avons dans la laïcité
12:09républicaine fait que tout le monde est français à partir du moment où il a acquis la nationalité
12:16française et bénéficie aussi de protection quand il est résident légal sur notre sur notre sol et
12:22que ce qui compte ce n'est pas l'appartenance religieuse chacun peut exprimer sa religion
12:28et penser ce qu'il veut dans sa tête et sacrifier au culte qu'il souhaite mais que dans le domaine
12:36public la religion comme telle n'est pas pertinente si vous voulez en aval droit de vous par exemple en
12:41france de vous demander l'état n'a pas le droit de donner quelle est votre religion et on n'a pas
12:45le droit de statistique confessionnelle ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays par exemple
12:49au royaume uni c'est pas le cas non plus en allemagne où vous payez des impôts confessionnels
12:54en fonction de la religion vous avez déclaré et donc de ce fait vous avez une espèce de comment
13:03dire de sanctification de ces positions et vous avez des individus qui expliquent que toute
13:12personne d'origine musulmane quel que soit l'état de sa foi elle peut être athée elle peut être
13:17mystique elle peut d'autres néanmoins est contrôlée par ceux qui disent nous sommes les représentants
13:22d'islam un peu ce qui fait qu'aujourd'hui les frères musulmans en france et qui s'appelait
13:27autrefois uif union des organisations islamiques de france après avoir été en france s'appelle
13:32musulmans de france comme s'ils représentaient l'ensemble des musulmans certes ils sont musulmans
13:38mais il y a des musulmans qui ne s'identifient pas du tout aux frères musulmans et ça c'est
13:41la force du modèle laïc français c'est à dire de faire en sorte que chacun puisse pratiquer sa
13:47religion sans être représenté sur le plan politique par des organisations qui se réclament
13:54d'une conception de la religion politique particulière or en allemagne et plus encore
13:59au royaume uni il ya une confusion sans fin reste moi j'étais régulièrement quand j'étais invité
14:04en angleterre villy pendée comme représentant d'un pays laïc qui était considéré comme
14:09nécessairement antisémite islamophobe etc j'ai été il ya trois semaines où tout le monde les gens
14:14que je rencontrais me disait racontez nous ce que c'est que le modèle laïc français finalement ça
14:18va beaucoup mieux que ce qu'on fait de notre côté de la manche gilles kepel ça sera ma dernière
14:23question mais elle est importante il me semble est ce qu'on ne peut pas voir une certaine schizophrénie
14:27de la part du gouvernement qui d'un côté met en garde contre le danger islamiste et nous dit
14:33qu'il fait tout pour nous en protéger et en même temps ne fait rien pour réduire virer véritablement
14:38l'immigration en france alors c'est pas la même chose parce que l'immigration d'abord n'est pas
14:43forcément islamiste par définition il ya bien sûr des personnes qui sont de confession musulmane
14:49il y en a d'autres qui ne sont pas l'immigration musulmane est très importante bien sûr elle est
14:52importante mais rien ne dit que des personnes qui sont nés musulmanes deviennent nécessairement des
14:59militants islamistes vous avez de très nombreuses personnes de confession musulmane en france qui
15:04sont évidemment d'abord comme démocrate certaines sont atteints d'autres sont mystiques donc bien
15:09sûr il y a un problème et effectivement le gouvernement a confié à un diplomate et un
15:14préfet une mission de réflexion sur les frères musulmans et la signification de la de cette
15:21organisation dans la société française est ce que le rôle qu'elle joue sur le plan politique
15:26etc ça c'est une chose et ça fait partie des questions qu'on peut légitimement se poser
15:31j'ignore ce que cette commission dira mais il est important qu'elle existe et je crois que
15:37aujourd'hui plutôt voyez j'ai été membre de la commission stasi il y a 20 ans qui avait accordé
15:42d'une certaine manière un répit dans l'école face à l'offre à musulmans justement qui poussait
15:47au port du voile à l'école pour introduire un clivage ainsi d'exercer leur contrôle sur le
15:54système scolaire je pense qu'aujourd'hui il serait bon qu'il y ait de nouveau une commission de sage
15:59pas forcément du même type mais qui réfléchissent aux mutations qui sont en jeu dans notre société
16:04parce que je crois que ça serait bon si vous voulez que nous ayons un socle commun où chacun
16:10puisse se faire entendre sa voix et qu'à partir de là on puisse redéfinir d'une certaine manière
16:16reposer les termes du débat social et du débat culturel dans la france d'aujourd'hui c'était la
16:21grande interview de gilles kepel sur ces news et sur européens je rappelle le titre de votre
16:25livre holocauste aux éditions plomb merci beaucoup gilles kepel et très bonne journée merci de votre
16:30invitation
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