00:00 - Il est 7h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, ce matin vous recevez le dessinateur Johan Sfar.
00:05 - Bonjour Johan Sfar. - Bonjour.
00:06 - Bienvenue sur Europe 1, vous êtes dessinateur de bande dessinée,
00:09 le chat du rabbin, c'est vous, vous êtes aussi réalisateur de cinéma.
00:12 Vous publiez ces jours-ci "Nous vivrons", c'est un roman graphique de plus de 400 pages.
00:18 Je pense, vous me pardonnerez ce commentaire personnel Johan Sfar,
00:20 mais il vous est plutôt favorable, que c'est l'une de vos œuvres majeures.
00:23 - Pour les compliments, vous pouvez y aller, je suis toujours là.
00:26 - Alors il y a une question dans cet ouvrage de votre judaïté, du fait d'être juif en France,
00:31 d'être juif tout court, d'Israël, de l'antisémitisme, du 7 octobre aussi, beaucoup.
00:36 De vous également Johan Sfar, qu'est-ce que c'est finalement "Nous vivrons" dans votre œuvre ?
00:41 - Ce sont des portraits de juifs sur 450 pages, la moitié en France, la moitié en Israël,
00:46 pour sortir des symboles, pour sortir des slogans,
00:48 pour essayer de faire parler des êtres humains qui sont paumés, qui ont la trouille,
00:52 qui se racontent leur propre histoire.
00:54 Le point commun de tous les gens que j'ai rencontrés, les premiers mots c'était
00:57 "Tu ne vas pas avoir le temps de m'écouter", et je répondais "J'ai 450 pages".
01:00 Et là, j'ai eu des gens qui m'ont raconté leur vie en Israël, leur vie en France, leurs préoccupations,
01:05 et plus on va vers les individus, plus l'espoir renaît,
01:07 parce qu'on s'aperçoit que tout le monde veut la même chose,
01:10 ils n'ont pas envie d'exterminer leurs voisins, ils n'ont pas envie qu'on les tue,
01:13 ils ont envie que ça se passe bien, ils ne savent pas trop comment s'y prendre, en gros.
01:16 Ce qui a déclenché ces dessins, ce n'est pas vraiment le massacre,
01:18 c'est les silences en France après le 7 octobre,
01:21 que j'ai habité par mes dessins, par certaines interventions à la télé ou à la radio,
01:25 et le 7 octobre je fêtais mon anniversaire,
01:27 je crois que ça a été le plus grand rassemblement de Juifs et d'Arabes qu'on ait jamais vu à Paris,
01:30 il y avait 100 personnes,
01:31 et on a passé toute la journée à se demander si on annulait ou pas,
01:35 et il y avait en fantôme le souvenir de nos ancêtres du Maghreb,
01:40 je ne dis pas que ça a été idéal, je ne dis pas que c'était un âge d'or,
01:43 mais tout de même c'est un souvenir commun.
01:44 - Une cohabitation heureuse.
01:46 - Bah, c'est-à-dire, moi mon travail depuis 30 ans,
01:48 et je pense que j'avais un petit peu réussi,
01:50 c'est des Juifs qui ont l'air Arabes,
01:52 c'est la cohabitation entre les communautés,
01:53 c'est le dialogue, c'est la laïcité à la française,
01:56 enfin on l'appelle comme on veut,
01:57 après le 7 octobre il y a eu une déshumanisation des victimes Juives,
02:02 il y a eu un silence,
02:04 qui a rendu ensuite toutes les paroles suite à l'entrée d'Israël dans Gaza inopérantes,
02:08 parce que les gens qui ont entendu ce silence d'après le 7 octobre,
02:11 après ils n'ont plus envie d'écouter.
02:12 Moi ma parole elle est toujours contre la mort, contre la guerre, contre les massacres,
02:16 simplement il faut qu'il y ait une humanité commune.
02:18 - Alors il y a beaucoup de choses vues dans "Nous vivrons",
02:22 et il y a une image moi qui m'a marqué,
02:24 vous dessinez à un moment une maman Juive avec ses petits dans la rue,
02:27 elle pousse un landau,
02:29 et vous captez son regard, elle regarde derrière elle,
02:32 elle est inquiète cette maman, elle est terrifiée,
02:35 elle se dit, on a l'impression qu'elle a dit "Vite il faut que je rentre chez moi parce que là je suis en danger",
02:38 c'est terrible cette image, vous l'avez vue cette femme dans Paris, Joanne Sfarr ?
02:42 - Bien sûr, du jour au lendemain la vie de la communauté Juive en France a changé,
02:46 c'était déjà pas joyeux,
02:48 ce qui est terrible c'est que quand je vais dire ça on va tout de suite me dire
02:51 "Mais ça va pas si mal", c'est vrai que le dialogue continue,
02:54 c'est vrai qu'on est un pays extraordinaire,
02:55 n'empêche que les dangers sécuritaires que vivent les Juifs en France ils sont terribles,
02:58 il y a des dangers symboliques aussi, il y a une peur de dire son judaïsme,
03:01 de parler librement, parfois au travail,
03:03 et à la minute où je dis ça, des gens vont me répondre
03:06 "Ah oui mais il y a d'autres communautés qui vont très mal",
03:08 mais moi j'en dis ce qui ne convient pas,
03:09 moi je suis d'accord pour dire que l'identité musulmane elle est difficile à porter en France,
03:12 l'identité juive aussi, l'identité que vous voulez,
03:14 je demande juste qu'on dégonfle ces baudruches identitaires
03:18 et qu'on se rappelle qu'on est dans un pays en paix,
03:19 que c'est le meilleur moyen d'inventer,
03:21 mais là en ce moment, les gens qui vivent leur judaïsme,
03:23 même s'il n'est que culturel,
03:25 ont fait une expo sur moi au musée d'art et d'histoire du judaïsme,
03:27 il faut bloquer la rue, il faut trois quarts de police,
03:29 franchement je ne suis pas vraiment un activiste,
03:31 donc je trouve que ça ce n'est pas propice au débat,
03:34 et ce n'est pas propice à une vie paisible en France.
03:36 - Je vais vous citer un moment parce que ça se lit autant que ça se regarde,
03:40 nous vivons, vous dites aussi que sur l'identité juive en France,
03:43 on s'attend à des considérations profondes,
03:45 or actuellement, ce n'est pas possible,
03:47 la France est devenue invivable pour les juifs.
03:49 Invivable vraiment, Johann Spahr ?
03:51 - Oui et non, invivable dans l'espace public,
03:54 j'ai envie de dire tout va bien,
03:55 j'ai eu des milliers de gentillesses depuis le 7 octobre,
03:57 j'ai failli me battre que trois fois dans la rue,
03:59 mais trois fois en quatre mois c'est beaucoup,
04:00 et à l'inverse, les débats existent,
04:04 l'agora continue d'exister,
04:06 et on reste le lieu où la plus grande communauté juive d'Europe
04:09 et la plus grande communauté musulmane d'Europe habitent,
04:12 et discours depuis longtemps,
04:13 donc ça va bien et ça va pas bien en même temps.
04:16 - Alors lundi soir, Johann Spahr,
04:17 Jean-Luc Mélenchon était en conférence à Sciences Po Paris pour parler de Gaza,
04:20 il s'est indigné de l'annulation de sa venue à la fac de Lille vendredi dernier,
04:25 et il a comparé le président de l'université à Adolf Eichmann,
04:28 Adolf Eichmann je rappelle c'est le grand organisateur nazi de la solution finale.
04:32 - Il me semble que ça aide pas la Palestine,
04:35 ça aide pas Israël et ça aide pas la France,
04:37 moi j'ai participé depuis les années 90,
04:39 pardon je répète toujours la même chose,
04:41 quand je suis arrivé à Paris dans les années 90,
04:42 je participais à des rencontres israélo-palestiniennes avec des étudiants français,
04:46 et c'était extra parce qu'on pensait évidemment pas la même chose,
04:49 mais on était autour d'une table,
04:50 et on se nourrissait d'un savoir commun historique, sociologique, ethnologique sur le Proche-Orient,
04:54 et militer c'était parler.
04:56 Aujourd'hui militer c'est fermer toutes les portes du dialogue,
04:59 par des mots-valises, par des formules à l'emporte-plaie,
05:01 pièces qui devraient exister sur Twitter et pas ailleurs.
05:05 Moi j'ai le sentiment que Jean-Luc Mélenchon, mais c'est pas le seul,
05:07 fait une campagne Twitter.
05:09 À chaque fois qu'il ouvre la bouche c'est pour dire un slogan Twitter,
05:11 moi ça me passionne pas et je pense que ça n'aide personne.
05:14 - Mais quand vous voyez que la cause pro-palestinienne,
05:16 la cause qui parfois dissimule la cause pro-Hamas,
05:20 finalement prospère dans le pays,
05:22 alors peut-être pas dans les proportions que certains le souhaiteraient,
05:25 mais malgré tout, Johann Spahr, ça vous inquiète ?
05:27 Est-ce que vous avez peur ?
05:28 Est-ce que vous êtes malheureux aujourd'hui en France ?
05:29 Moi c'est un peu l'impression que j'ai eue en vous disant.
05:30 - Non, dans mon livre je fais parler d'autres gens,
05:32 je fais parler des centaines de personnes qui sont pas moi.
05:34 Là c'est pas que j'ai peur, d'abord je suis en colère,
05:37 ensuite j'ai le sentiment que tous ces gens parlent d'un proche orient imaginaire,
05:41 je dois rappeler que quand je suis en Israël,
05:43 les Israéliens que je fréquente sont pour la plupart d'extrême gauche,
05:46 je fréquente énormément d'Arabes Israéliens,
05:48 donc je vois ce que c'est que des gens qui militent pour la cause palestinienne
05:51 et qu'ils font en parlant du réel.
05:53 Mon sentiment c'est qu'en France, quand on prétend parler de cette cause,
05:56 on parle plus de la mémoire française.
05:57 Moi mon sentiment c'est que ce sont les fantômes de la guerre d'Algérie,
06:01 ce sont les fantômes de la collaboration
06:03 qu'on convoque pour jouer avec l'imaginaire des Français.
06:06 Je ne suis pas certain que quand les gens parlent de colonisation ici,
06:10 ils pensent réellement à la Cisjordanie.
06:12 Moi je suis contre les colonies en Cisjordanie, c'est pas la question.
06:14 Simplement ce qu'on entend là, c'est une tentative de ressusciter
06:18 le malheur de la guerre d'Algérie et le malheur du pétainisme.
06:21 Donc ça c'est de la psychanalyse française,
06:23 je ne crois pas que ça concerne le proche orient.
06:25 - Alors à un moment dans "Nous vivrons",
06:27 Johann Sfarr vous convoquait votre grand-père,
06:29 qui vous dit, phrase un peu mystérieuse,
06:31 "Il n'y a pas de terre promise, même pas Israël,
06:34 être juif ce n'est pas une religion, c'est juste ne pas trop s'installer".
06:38 C'est comme ça que vous voyez les choses vous ?
06:40 - Oui, il y a deux discours opposés que je fais parler.
06:43 Mon père qui était un juif d'Algérie,
06:45 qui était à la fois très favorable à la libération des pays arabes,
06:49 parce qu'il était proche de Ferhat Abbas,
06:51 et à la fois très favorable au sionisme,
06:53 parce qu'il pensait, lui il disait,
06:54 "jusqu'au XIXe siècle il y a eu des empires,
06:56 ils se sont écroulés, les peuples ont eu des aspirations,
06:59 et les Israéliens et les Palestiniens sont des identités modernes
07:01 qui ont le droit de vivre".
07:02 Donc il était d'une certaine façon assez optimiste.
07:04 Mon grand-père, comme toute sa famille a été exterminée dans la Shoah par balles,
07:07 et qu'il était résistant depuis le début de la guerre,
07:10 c'était un proche de Malraux,
07:11 lui était très pessimiste,
07:13 et lui disait "il n'y a pas de terre promise, même pas Israël,
07:16 et un juif ne naît jamais sur les mêmes terres que son grand-père".
07:19 Donc voilà, ce sont deux visions,
07:21 et moi je tricote avec ça, et j'essaye d'inventer ma vision à moi.
07:24 - Et est-ce que c'est où votre vision aujourd'hui,
07:26 Johann Sfarr, à la lumière des événements actuels ?
07:28 Est-ce que vous conservez un espoir ?
07:30 Parce que vous savez, il y a tout ce débat sur la solution à deux États,
07:33 qui aujourd'hui semblent rejetés, départés d'eux.
07:35 Vous y croyez encore, vous ?
07:36 - Mais il n'y en a pas d'autres !
07:37 Il n'y en a surtout pas d'autres !
07:38 C'est-à-dire que dès que quelqu'un vous dit qu'il est hostile à une solution à deux États,
07:41 c'est qu'il souhaite l'extermination d'un peuple ou de l'autre.
07:43 Et de toute façon, je ne suis pas un géopoliticien,
07:46 la région entière a intérêt à ce que ça se passe bien.
07:49 Je crois que là, ils ont tous eu très chaud.
07:51 Peut-être que l'Iran avait intérêt à ce qu'une guerre se déclenche
07:53 pour que les mollahs restent au pouvoir,
07:54 mais à part ça, je ne vois pas de pays...
07:56 Quand on dit "le Qatar finance le Hamas", c'est pas vrai ?
07:58 Le Qatar finance tout le monde.
08:00 Donc ils donnent de l'argent, entre autres, au Hamas.
08:02 Même le Qatar n'a pas intérêt à ce que ce truc-là continue.
08:05 Voilà.
08:06 Moi, je suis français avant tout.
08:08 Ce qui me préoccupe, c'est la situation en France.
08:10 Et moi, je regrette que les étudiants aujourd'hui qui militent et qui s'intéressent
08:14 soient incapables de discuter avec le camp d'en face.
08:16 - Merci beaucoup, Johannes Spahr.
08:18 Donc nous vivrons en quête sur l'avenir des Juifs.
08:20 C'est paru aux éditions des Arènes BD,
08:23 dernier roman graphique. Merci d'être venu nous en parler sur "En Pain". - Merci beaucoup. - Bonne journée.
Commentaires