SNCF Connect élu « service de l’année », vraiment ? - L'Heure Libre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Léa Landman, Alexandre Del Valle et Anissa Arfaoui  Retrouvez L'Heure libre, en partenariat avec Factuel Média  (https://factuel.media/), tous les samedis de 10h à 11h sur les ondes de Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook :   / www.facebook.com/SudRadioOfficiel ▪️ Instagram :   / www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter :    / https://twitter.com/SudRadio ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##L_HEURE_LIBRE-2024-04-13##

Transcript

00:00 *SUD RADIO, l'heure libre, 10h11*

00:05 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure de décryptage de l'actualité

00:09 avec la rédaction de Factuel.Média, une heure avec l'indispensable Jean-Marie Bordry

00:15 sans qui les matinales de Sud Radio ne seraient pas ce qu'elles sont.

00:18 - Toujours aussi gentil chaque samedi, bonjour à vous Stéphane, merci beaucoup.

00:21 - Avec nous aussi Anissa Arfawi, chef du service économie et argent public à Factuel.Média.

00:26 Bonjour Anissa. - Bonjour Stéphane.

00:27 - Alors dans la deuxième partie de l'émission on va parler de l'avenir du conflit entre Israël et le Hamas

00:32 qui est entré dans son septième mois de conflit.

00:35 Que va-t-il se passer une fois les opérations à Gaza terminées ?

00:38 On va en parler avec deux spécialistes, Léa Landman et Alexandre Delval, experts tous deux en géopolitique.

00:44 Mais tout de suite, je voudrais que l'on revienne sur une enquête de votre service Anissa Arfawi.

00:49 Avec vous on va parler de...

00:51 *musique*

00:53 Ah oui, si vous êtes au départ de Lyon pour les vacances, vous peut-être regardez, au moment où je vous parle,

00:59 l'application SNCF Connect.

01:02 Et bien vous vous êtes rendu compte Anissa Arfawi que pour redorer un peu le blason de son application,

01:08 et bien celle-ci n'hésitait pas à se targuer du label "service client de l'année", rien que ça.

01:14 Et ça ne correspond pas à grand chose.

01:16 - Ça correspond à un logo, et oui effectivement un logo, une récompense,

01:21 une récompense qui s'arbore fièrement en tout cas auprès des entreprises qui s'en targuent.

01:27 Il faut savoir que l'élection du service client de l'année est organisée par une entreprise privée

01:32 qui s'appelle Viseo Customer Insights, c'est qu'elle existe depuis 2007,

01:37 et qui n'a évidemment absolument rien à voir avec une quelconque institution étatique ou officielle

01:44 habilitée à juger la qualité du service.

01:47 Et pourtant cette société évalue et elle a qualifié SNCF Connect "application de l'année".

01:54 - Alors on pourrait penser que sa récompense, un service client optimal,

01:59 c'est plutôt du registre de la plaisanterie pour les utilisateurs en quelque sorte.

02:04 - Alors on pourrait croire effectivement à un poisson d'avril si cette distinction n'avait pas été donnée

02:09 en décembre dernier, très officiellement fin novembre 2023 donc.

02:14 - Et vous disiez une plaisanterie de mauvais goût pour les utilisateurs, bah oui,

02:18 puisqu'il s'agit quand même de l'un des services clients les plus critiqués de France.

02:23 D'ailleurs l'annonce avait fait beaucoup réagir sur les réseaux sociaux,

02:27 je vous invite à taper dans la barre d'outils.

02:29 - Et on va en retrouver des auditeurs tout à l'heure qui sont fâchés.

02:32 - Et effectivement qui vont partager en tout cas leur ressenti.

02:35 Et si vous tapez sur le moteur de recherche du réseau social d'Elon Musk,

02:40 je ne sais pas si on a le droit de donner le nom du réseau.

02:43 - X.

02:43 - X, ok, on le dit.

02:45 Et bien si jamais vous le tapez, là vous découvrez un florilège de commentaires

02:50 allant de la moquerie à la surprise.

02:53 En gros si je vous en cite quelques-uns, comment est-ce possible qu'il y ait pu voter ça,

02:57 c'est encore une étude complètement bidon.

02:59 Et là vraiment je ne cite que les tweets les plus gentils.

03:02 Autant de commentaires qui marquent effectivement une opinion publique majoritairement opposée au sésame

03:07 dont se vante la SNCF.

03:09 Un prix qui agite donc, clairement.

03:11 Mais alors, pour être concret et en lisant votre enquête,

03:15 on découvre que la SNCF a déboursé 35 280 euros

03:20 pour utiliser ce logo "service client de l'année".

03:23 - Alors c'est une enquête qui a été signée par une collaboratrice,

03:27 donc factuelle.médias, qui s'appelle Chloé Lafaiter.

03:33 Et effectivement le logo n'est pas gratuit et c'est ce qu'on découvre.

03:37 Et ce sont déjà nos camarades de l'association 60 millions de consommateurs

03:41 qui ont été les premiers à écrire leur stupéfaction sur ce sujet

03:45 en novembre dernier quand ils l'ont appris.

03:47 Et ils ont été les premiers à pointer du doigt le montant nécessaire

03:50 à mettre sur la table pour participer à ce fameux concours.

03:52 Un montant que j'ai effectivement vérifié

03:54 parce qu'il se trouve dans le règlement intérieur du concours.

03:57 Donc tout est détaillé parmi les 80 pages.

03:59 Bref, toutes les entreprises qui se portent candidate au concours

04:04 doivent, rien que pour s'inscrire, débourser 13 680 euros.

04:09 Ce n'est pas rien.

04:10 Ça c'est seulement pour s'inscrire.

04:12 Parce qu'ensuite si jamais vous gagnez,

04:14 pour pouvoir utiliser le logo et vous en vanter,

04:17 comme fait notre application SNCF Connect,

04:20 il faudra débourser encore 21 600 euros.

04:25 - Mais ça c'est si jamais on gagne.

04:26 Mais pour gagner, est-ce qu'il faut débourser quelque chose ou pas ?

04:28 - Alors ça c'est la question officiellement évidemment,

04:31 je ne peux pas vous répondre.

04:32 On ne peut pas le savoir.

04:33 Néanmoins, on va dire que dans l'organisation de l'événement,

04:37 on a un petit peu de mal à vérifier combien d'entreprises concourent en même temps.

04:41 - Ce n'est pas d'une grande transparence.

04:43 - Et je n'ai pas fini, si vous voulez un petit montant supplémentaire,

04:46 au-delà de ces 32 000 euros,

04:48 si jamais vous voulez utiliser le logo à la télévision,

04:52 il faudra rajouter 15 000 euros.

04:54 Ce qui fait que certaines entreprises vont débourser jusqu'à 50 000 euros

04:57 pour ce fameux produit de l'année.

04:59 - C'est un bon business.

05:01 - C'est un très bon business.

05:02 J'aimerais bien qu'on joigne François Délétrase,

05:05 qui est président de la FNOT,

05:07 la Fédération Nationale des Associations d'Usagers des Transports,

05:10 parce que ça doit quand même râler du côté des usagers des transports.

05:14 Alors François Délétrase, l'application SNCF Connect,

05:18 élue application de l'année 2024,

05:21 qu'en dites-vous ?

05:23 - Alors il faut faire attention,

05:24 ce n'est pas l'application qui a été élue,

05:27 l'application de l'année, c'est le service client.

05:30 - Pardon, oui vous avez raison.

05:31 - Et le service client de SNCF Connect,

05:34 personne ne le connaît,

05:35 puisqu'on n'a quasiment jamais affaire à lui.

05:37 Quand vous avez un problème de train,

05:39 vous appelez le 3635 qui est la SNCF,

05:41 vous n'appelez jamais le service client de SNCF Connect,

05:44 qui n'est là que pour essayer de régler les bugs

05:46 qu'ils peuvent avoir sur leur site.

05:49 Donc je ne vois pas comment un service inconnu

05:52 peut être élu service client de l'année.

05:55 - Vous voulez dire qu'il y a tromperie sur l'intitulé même,

05:58 du logo en quelque sorte ?

06:00 - Alors le logo, il dit bien service client de l'année,

06:03 il ne dit pas SNCF Connect site de l'année.

06:06 Mais la confusion dans le grand public,

06:08 elle a été immédiate.

06:09 Et tout le monde a éclaté de rire en se disant

06:11 SNCF Connect élu site de l'année,

06:13 alors que c'est son service client

06:14 qui a été soi-disant élu service client de l'année.

06:17 - Alors cette récompense a beaucoup fait jaser,

06:19 Anissa le disait, sur les réseaux sociaux.

06:22 Est-ce que ça vous a étonné ?

06:24 - Non pas du tout, parce que SNCF Connect

06:26 a été un accident industriel de la SNCF,

06:29 ça a mal démarré,

06:30 ils corrigent petit à petit les choses,

06:32 ils ont voulu englober trop de...

06:35 faire trop de choses pour les clients,

06:37 ils n'y arrivent pas.

06:38 En plus, il faut savoir que SNCF Connect

06:40 c'est une agence de voyage

06:42 qui n'est pas le transporteur.

06:44 Donc vous voyez, il y a un certain nombre

06:46 dans la structure même de SNCF Connect

06:48 qui sont compliqués.

06:49 Et c'est logique que les gens aient rigolé

06:51 quand ils ont cru comprendre

06:52 que c'était le site qui était élu service de l'année.

06:54 - Oui mais vous dites que c'est une agence de voyage

06:56 qui se cache derrière SNCF Connect,

06:59 c'est pas si connu ça ?

07:01 - Elle se cache pas, c'est officiel,

07:03 SNCF Connect est une filiale de la SNCF

07:06 et qui est une agence de voyage.

07:07 Donc c'est une agence de voyage qui vend

07:09 ce qu'elle veut.

07:11 Au même titre que Trainline,

07:12 c'est pas la SNCF qui vous vend un billet,

07:15 c'est son agence de voyage.

07:16 Alors que si vous allez à un guichet,

07:18 c'est la SNCF qui vous vend le billet.

07:20 C'est pour ça que quand vous êtes sur SNCF Connect

07:22 et que vous avez acheté un billet

07:24 au guichet ou au 3635,

07:26 vous ne le voyez pas dans SNCF Connect

07:28 parce que SNCF Connect, c'est une agence de voyage.

07:30 - Mais ça, pardon, mais c'est très très peu de gens le savent.

07:33 - Même des salariés de SNCF Connect

07:37 ne savent pas qu'ils sont une agence de voyage,

07:39 c'est pour vous dire.

07:40 - Alors quel genre de retours avez-vous

07:42 en tant que président de la Fnote ?

07:45 - Alors les retours qu'on a eus,

07:47 évidemment c'est un immense éclat de rire

07:49 parce que le site a été balbutiant pendant longtemps,

07:52 il fonctionne un peu mieux maintenant,

07:54 mais vraiment la confusion a été totale

07:56 parce que les gens ont cru que c'était le site

07:58 qui était élu site de l'année.

08:00 Comment on peut élire un site de l'année

08:04 alors qu'il multiplie les bugs ?

08:06 Mais en fait, la SNCF a joué

08:10 dans sa demande de labels

08:12 sur le fait que c'était son site

08:14 d'assistance aux clients qui était élu

08:18 service client de l'année et pas le site internet.

08:21 - Alors ce genre de logo justement,

08:23 ça doit influencer quand même l'opinion des consommateurs.

08:26 Qu'est-ce qu'il en est selon vous ?

08:28 - Un logo ça influence le consommateur

08:30 quand il va dans le sens du vent.

08:32 Quand vous avez un logo qui va à l'inverse du vent,

08:35 c'est pire que tout.

08:37 Donc là, il y avait eu un bashing sur SNCF Connect,

08:41 ils obtiennent le logo,

08:43 ils en font des quantités en disant

08:45 "on a eu le label, on a eu le label, on a eu le label",

08:47 ça a un effet inverse à l'effet boulevard.

08:50 - C'est ça, au final, c'est ce qu'on appelle,

08:52 on pourrait dire un couac.

08:54 Quelle leçon tirer de cet événement ?

08:56 - Je pense que la SNCF aurait dû dispenser

08:59 d'essayer d'obtenir ce label.

09:01 En plus, on ne sait pas comment ils l'ont obtenu.

09:04 Voilà, on fait pour fil bas quand on n'est pas trop bon.

09:09 On ne caracole pas devant tout le monde

09:11 en disant "je suis le meilleur, je suis le meilleur, je suis le meilleur".

09:13 - Oui. Faut-il être plus vigilant, Jean-François,

09:16 et encadrer davantage ce type d'entreprise

09:18 qui délivre des logos type "Produit de l'année" comme ça ?

09:21 - Alors, on a un vrai problème en transport aussi bien,

09:24 en aérien qu'en ferroviaire,

09:26 c'est qu'il y a une multitude de sites

09:29 qui donnent des "Awards", des ceci, des cela,

09:32 et que tout, on ne sait jamais très bien

09:34 comment ils décernent leurs prix.

09:37 Est-ce qu'il y a une valeur financière derrière ?

09:39 Est-ce qu'il n'y a pas de valeur financière derrière ?

09:41 Vous voyez, donc c'est un peu compliqué.

09:42 Donc je pense qu'il faut faire très très attention à tout ça.

09:44 - Merci beaucoup, François Delétrasse.

09:46 Je rappelle que vous êtes président de la FNOT,

09:48 la Fédération Nationale des Associations d'Usagers des Transports à Nice.

09:52 Enfin oui, que disent les autres associations de consommateurs

09:55 à propos de ce label quelque peu avantageux pour la SNCF ?

09:59 - Alors, déjà, François Delétrasse,

10:02 qu'on vient d'avoir au téléphone,

10:03 représente une dizaine d'associations de consommateurs

10:06 et de défense de consommateurs.

10:07 Donc il représente bien déjà une dizaine d'associations

10:09 pas vraiment contentes.

10:10 On peut également compter 60 millions de consommateurs

10:13 qui ont été les premiers à s'insurger très fortement.

10:15 Ensuite, pour le reste, on va dire que si toutes n'ont pas publiquement exprimé leur désaccord,

10:21 toutes celles qui travaillent dans le domaine du transport

10:23 ont eu à défendre des consommateurs contre les services de la SNCF.

10:27 Donc on ne se mouille pas vraiment à dire que ce prix

10:31 a surpris absolument tous les professionnels du secteur.

10:34 - Oui, et François Delétrasse dit quelque chose d'assez important

10:37 dans son interview que je faisais relever

10:40 comme peu de gens le savaient.

10:42 C'est-à-dire que la SNCF Connect est en fait une agence de voyage.

10:47 Mais c'est la propriété de qui ?

10:48 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette agence de voyage

10:51 qui ne porte pas vraiment son nom ?

10:52 - Bien sûr, alors effectivement, il a eu cette drôle de phrase

10:55 et il a eu aussi cette drôle de phrase qui dit que les salariés même de SNCF Connect

10:59 ignorent qu'ils sont en fait une agence de voyage.

11:03 Pour comprendre comment et pourquoi c'est une agence de voyage,

11:05 on va un petit peu remonter le fil du temps.

11:07 SNCF Connect était à l'origine baptisé Voyage SNCF.

11:11 Vous vous souvenez ?

11:12 Et pour la petite histoire, en 2001, Expedia, que vous connaissez peut-être,

11:16 était le premier site de voyage aux Etats-Unis.

11:19 Et en 2001, ils se sont associés tous les deux.

11:21 Donc Voyage SNCF s'associe au plus grand site de voyage américain.

11:27 Donc en fait aujourd'hui, effectivement, il s'agit d'une entreprise,

11:30 une agence de voyage franco-américaine et privée.

11:33 - D'accord. Et vous, est-ce que vous êtes content de...

11:38 - Eh bien, l'application SNCF Connect, on continue à en parler dans un instant,

11:42 au moment où chacun réserve ses billets de train.

11:45 On en parle tout de suite sur Sud Radio.

11:47 De retour dans l'heure libre, une heure de décryptage de l'actualité

11:55 avec la rédaction de Factuel.Média.

11:58 Avec nous, Jean-Marie Bordriche.

11:59 - Toujours dans le même train.

12:00 - Toujours.

12:01 Avec nous également, Annie Saarfa,

12:03 chef du service économie et argent public de Factuel.Média.

12:05 - Absolument.

12:06 - Ce matin, nous allons parler dans un instant de la situation à Gaza

12:10 et nous revenons tout de suite sur cette enquête de Factuel

12:13 à propos de...

12:14 Enfin plus précisément de SNCF Connect,

12:19 qui s'est acheté, ni plus ni moins, un label qualité pour son application

12:24 qui est pourtant loin de donner pleinement satisfaction.

12:27 Vous pensiez que sa nouvelle application SNCF Connect était un succès

12:31 car vous aviez vu qu'elle avait été élue service client de l'année.

12:34 Eh bien non, pas du tout. Annie Saarfa, racontez-nous, résumez-nous la situation.

12:39 - Effectivement, le sésame a été reçu pour l'application SNCF Connect

12:43 fin novembre 2023.

12:45 Un prix, ce fameux prix, qui joue, qui a un impact auprès des consommateurs.

12:49 Sauf qu'en grattant un petit peu, on s'est rendu compte

12:52 que ce prix ne récompense pas nécessairement des talents,

12:55 mais est tout simplement acheté...

12:57 - Que ce prix est à un prix.

12:59 - Et qu'il est acheté à un prix de 35 000 euros.

13:02 - Ah oui, c'est pas rien.

13:03 Alors, je voudrais qu'on joigne par téléphone un usager,

13:06 il s'appelle Guillaume, on ne donnera pas son nom, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

13:10 Je voulais vous avoir, Guillaume, vous m'entendez ?

13:13 - Oui, bonjour.

13:14 - Bonjour Guillaume. Est-ce que pour vous, cette application SNCF Connect,

13:19 est-ce qu'elle renseigne bien, par exemple, sur les trains en partance et leurs tarifs ?

13:24 Qu'est-ce que vous diriez de cette application ?

13:26 - C'est-à-dire que pour le renseignement des trains en partance,

13:29 pourquoi pas, le problème, le gros problème, ça a été la refonte de l'application en elle-même.

13:34 Je ne sais pas si vous vous souvenez, on a des voyages SNCF qui remplissaient à peu près son rôle.

13:40 Et après, on a eu cette nouvelle application qui est arrivée,

13:43 en même temps que des rebrandings pas possibles,

13:45 et on se demande pourquoi tout cet argent pour une entreprise qui a le quasi-monopole sur le rail en France.

13:51 Et quand on a vu arriver la chose, c'est vrai qu'on a été plusieurs à ne pas avoir satisfaction.

13:57 L'interface graphique, c'est un casse-tête, le cheminement, c'est un casse-tête.

14:01 - C'est vrai que ce n'est pas très lisible, ça on peut dire quand même qu'en ouvrant cette application,

14:05 on doit plisser les yeux pour bien tout voir.

14:08 - Oui, c'est ça, il y a les typographies qui ne sont pas, on dirait, adaptées.

14:12 En plus, j'avais lu quelque part qu'ils avaient voulu s'inspirer de Spotify ou Deezer.

14:16 On avait envie de leur demander quel est le rapport avec une application de streaming musical.

14:21 Donc voilà, rien ne va.

14:25 - Ça a coûté beaucoup d'argent d'ailleurs, Anissar. Vous avez une idée de ce que ça a coûté, SNCF Connect ?

14:30 - 25 millions d'euros.

14:32 - 25 millions d'euros, je crois que ça doit être l'application la plus chère au monde.

14:37 Ça mériterait une enquête rien que pour savoir où est passé cet argent.

14:41 Bon, Guillaume, est-ce qu'au moins cette application vous renseigne convenablement

14:47 sur les retards de train, sur les informations voyageurs ?

14:51 - Non, pas vraiment. J'ai envie de dire, les retards de train, le meilleur moyen quand même

14:55 quand on est à la gare, c'est de regarder directement sur les panneaux.

14:58 - Oui, mais quand on n'est pas à la gare.

15:00 - Quand on n'est pas à la gare, non. Parce que si vous voulez, il y a même une option pour avoir

15:04 des notifications en temps réel. Alors elle envoie plein d'annonces inutiles, des pubs, des messages pour dire

15:08 qu'on arrive à destination près de la gare. Alors bon, on sait, on n'est pas radio.

15:12 Mais par contre, on n'est jamais notifié vraiment en direct des retards.

15:15 Et comme effectivement, ils sont nombreux, on le sait, ça peut être problématique.

15:18 - Est-ce que vous arrivez à changer votre billet sans trop de difficultés ?

15:23 Parce que ça sert aussi à ça, une application, c'est pour éviter d'aller à la gare, changer son billet.

15:29 - Oui, c'est ça. Ça, c'est aussi le parcours du combattant.

15:33 Et vu le prix mirobolant des billets, c'est un peu le stress quand on essaie d'y prendre tôt.

15:37 Souvent, il reste très peu de place. Donc ça, c'est compliqué.

15:40 Et quand il faut changer les billets, c'est encore un nouveau calvaire.

15:43 Parce que des fois, le billet n'est pas changeable sur l'appli alors qu'il l'est en réalité.

15:46 Donc on doit se retourner vers le service client, on perd une heure.

15:50 Parfois, il a été changé, mais il ne se met pas à jour dans l'application.

15:53 Ou le must, c'est quand même quand le billet disparaît totalement.

15:56 - Alors, est-ce que vous savez que cette application a bénéficié du service client de l'année ?

16:04 Un label qualité, comme ça, vous étiez au courant ?

16:07 - Non, je n'étais pas au courant, je me suis un peu étonné.

16:10 - J'allais vous demander, c'est peut-être un petit jeu un peu cynique,

16:15 mais j'allais vous demander de mettre une note sur cette application.

16:18 Dans le magasin, vous metteriez combien d'étoiles sur cinq ?

16:24 - J'en mettrais une parce qu'il y a du travail qui a été fait.

16:28 Mais sinon, même le concept de base est mauvais.

16:32 - Ah oui ? Eh bien dites, vous êtes rhabillé pour l'hiver.

16:38 Merci beaucoup Guillaume d'avoir été avec nous.

16:40 Annie Sarf, est-ce que nos voisins européens sentirent un peu mieux

16:44 avec leurs applications vitrines de leurs compagnies ferroviaires ?

16:47 Est-ce que c'est un mal français, le Safe Connect ?

16:50 - C'est une question cruelle que vous posez là Stéphane,

16:53 parce que la réponse est oui, mais dire ça c'est atroce.

16:56 Par rapport à nos voisins européens, effectivement,

16:59 on est les seuls à se trimballer une application aussi difficile à utiliser,

17:04 et puis aussi critiquer, à tel point que de très nombreux consommateurs français

17:09 ont acheté leur ticket de transport sur des sites étrangers, c'est pour vous dire.

17:13 Donc oui, on est les pires.

17:16 - D'accord, rien que ça.

17:18 - Juste une chose, si je peux me permettre de répondre.

17:20 - Oui, bien sûr. Ce que disait Guillaume.

17:22 - Absolument, que Guillaume disait. Il a été bien inspiré quand il vous a dit

17:25 qu'il donnait la note de 1, puisqu'il y a des systèmes de notation

17:28 qui sont effectués sur cette application sur Internet.

17:30 - Ah ben oui, et vous avez dû aller les voir.

17:32 - Absolument, et vous avez en l'occurrence un site qui s'appelle Trustpilot,

17:35 qui écote très officiellement plusieurs formules et applications,

17:40 et l'application SNCF Connect écote la pire note, puisqu'elle est de 1,1 sur 10.

17:46 - 1,1 sur 10, c'est-à-dire que Guillaume a vu juste.

17:51 - Il a vu juste, et il a dit "je mets 1" parce qu'il y a eu du travail,

17:54 et effectivement c'est par respect pour les développeurs.

17:56 - Enfin, il y a quand même 25 millions d'euros qui ont été engagés,

17:59 mais le travail a été récompensé, du moins on l'espère.

18:02 - Oui, alors est-ce que cette application, ce sera peut-être notre dernière question,

18:06 est-ce que cette application, la SNCF est consciente qu'elle ne fait pas l'unanimité,

18:11 et que si c'était les clients qui votaient, le service client ne serait peut-être pas là ?

18:16 - Alors, évidemment quand ils prennent la parole, ils se défendent,

18:19 pour dire qu'ils ont quand même une très chouette application,

18:21 et puis qu'elle est complète, etc.

18:22 Maintenant j'ai envie de vous dire qu'ils auraient bien tort de l'ignorer,

18:25 sinon on pourrait se poser la question de savoir ce que font leurs services marketing

18:29 de leur journée, pour une raison très simple.

18:31 D'abord, c'est qu'il suffit de se balader sur les réseaux sociaux

18:34 pour se rendre compte à quel point les utilisateurs sont très durs

18:38 dans leur jugement vis-à-vis de cette application.

18:40 Au demeurant, il y a déjà eu plusieurs pétitions qui ont circulé sur le net,

18:45 et vous avez également des appels au boycott, justement, pour utiliser des sites étrangers.

18:51 Donc si avec tout ça, on va dire que la direction,

18:55 ou en tout cas l'entreprise SNCF Connect ignore l'opinion des Français,

18:59 il serait quand même assez judicieux de réviser leurs standards.

19:02 Alors j'imagine, puisque vous êtes très informée sur ces questions

19:06 relatives à la SNCF et à SNCF Connect,

19:09 est-ce qu'il y a en préparation, il n'y a pas une petite indiscrétion,

19:12 il y a une nouvelle version qui arrive, ou c'est pas encore d'actualité ?

19:17 Je serais très heureuse de vous annoncer une nouvelle version,

19:19 mais en tout cas je n'en ai pas connaissance a prigori.

19:21 Ah mince alors !

19:22 Maintenant peut-être que suite à toutes ces critiques,

19:25 ce vent, ce mur de critiques qu'ils affrontent depuis le mois de décembre 2023,

19:31 peut-être travaille-t-il enfin à une nouvelle version ?

19:33 Après la SNCF est aussi habituée aux critiques en général,

19:36 c'est vrai que c'est une tradition française.

19:38 C'est vrai !

19:39 En tout cas merci Anissa Arfaoui,

19:41 je rappelle qu'on retrouve votre enquête sur le site factuel.media.

19:44 Signé Chloé Lafaiter.

19:46 Absolument. Dans un instant, on va parler de l'avenir du conflit Israël-Hamas,

19:51 que va-t-il se passer les jours d'après ?

19:54 On va retrouver deux grands spécialistes de ce conflit,

19:57 Léa Landman, géopolitologue qui est avec nous.

19:59 Bonjour Léa !

20:00 Et on va retrouver Alexandre Delval, géopolitologue également.

20:04 Alors Léa Landman, je voulais vous demander,

20:08 est-ce que vous pensez déjà que ce conflit arrive à sa fin ?

20:13 Est-ce que ça va durer encore longtemps ?

20:15 Cette semaine on a vu que l'Iran menaçait d'entrer à son tour dans la guerre,

20:20 est-ce que ce sont des rhodomantades ?

20:22 Qu'est-ce que vous diriez ? Vous ne lisez pas dans le mar de café,

20:24 mais on peut vous interroger quand même.

20:26 Alors, au niveau de Gaza d'abord,

20:30 les Israéliens ont été vraiment hyper clairs,

20:33 non, on n'est pas du tout à la fin du conflit.

20:35 On n'est pas du tout à la fin du conflit.

20:36 2024, c'est l'année du conflit.

20:39 D'accord.

20:40 Donc ça c'est du pendu de Gaza.

20:42 L'idée à la base, au début de la guerre,

20:44 c'était d'essayer de contenir le conflit à Gaza.

20:48 Ça n'a pas été le cas, mais quand même,

20:50 ça ne s'est pas développé en guerre générale.

20:52 Alors c'est vrai que l'ESBOLA s'y met,

20:54 les outils s'y mettent,

20:55 l'Iran part ses proxys aussi,

20:57 et maintenant peut-être directement, on va voir.

20:59 Mais c'est une année de beaucoup d'instabilité

21:03 dans le Moyen-Orient, c'est sûr.

21:04 Et dans le monde même, pourrait-on ajouter Gaza,

21:07 Palestine, que va-t-il se passer ?

21:09 Sur quelle base pourrait être construite la paix ?

21:11 On va tenter de répondre à vos questions dans un instant

21:13 avec Alexandre Delval qui va nous rejoindre sur Sud Radio.

21:16 A tout de suite.

21:17 - Sud Radio, l'heure libre, 10h11.

21:20 - De retour dans l'heure libre, 60 minutes d'analyse de l'actualité

21:23 avec Jean-Marie Bordry à mes côtés.

21:25 - Toujours.

21:26 - Et Léa Landman, géopolitologue.

21:28 Alexandre Delval, géopolitologue également,

21:30 auteur du livre "Vers un choc global" aux éditions L'Artilleur.

21:35 Alexandre Delval, merci de nous parler depuis Rome,

21:38 vous êtes à Rome,

21:39 et avant de parler des jours d'après dans le conflit Israël-Hamas,

21:43 je voulais vous demander, comme à Léa Landman,

21:45 si vous pensez possible l'entrée en guerre de l'Iran dans le conflit

21:50 comme il en a été question depuis jeudi dernier.

21:54 - Alors si l'entrée en guerre est une entrée directe d'État à État,

21:59 je ne pense vraiment pas.

22:01 Mais si cette entrée en guerre est l'équivalent de la menace proférée

22:05 par l'Iran depuis quelques jours en représailles

22:08 de l'attaque sur le consulat iranien en Syrie,

22:11 si c'est une représailles de type asymétrique et indirecte,

22:15 avec des proxys,

22:16 ou comme dans les années 90,

22:18 il y avait AMIA, le Centre Communautaire Juif,

22:21 à Buenos Aires,

22:22 le centre AMIA et l'ambassade d'Israël en Argentine,

22:25 1992-1994,

22:27 si c'est ce genre de représailles para-étatiques,

22:30 parce que c'est des édifices, une ambassade,

22:33 si c'est proportionnel, oui,

22:35 mais je ne pense pas à une guerre Iran-Israël,

22:37 tout simplement parce que l'Iran n'a pas intérêt

22:39 à une guerre directe qu'elle perdrait,

22:41 sachant que l'état du Golfe ne soutient l'Iran,

22:44 une guerre qu'elle perdrait avant d'avoir l'arme nucléaire.

22:47 Elle peut se perdre à une guerre conventionnelle

22:49 une fois qu'elle est sanctuarisée par l'arme nucléaire,

22:51 or ce n'est pas tout à fait le cas.

22:53 Donc elle va agir par proxys de manière plus dure que d'habitude,

22:56 mais à mon avis par proxys interposés.

22:58 Vous partagez apparemment le même point de vue,

23:00 donc ça pourrait vouloir dire aussi des mouvements de terrorisme,

23:04 tout simplement, non ?

23:05 Léa Lerman.

23:06 Des mouvements de terrorisme, des drones,

23:10 je rejoins, je ne vois pas l'intérêt qu'a l'Iran maintenant

23:15 de riposter massivement.

23:17 En revanche, ce qui est sûr, c'est que riposte, il y aura.

23:20 Parce que l'Iran a dit qu'il y aura une riposte,

23:23 de façon vraiment hyper claire,

23:25 s'il n'y a pas de riposte maintenant,

23:27 ils perdent la face, et ça, ce n'est pas possible pour eux,

23:30 mais ils ont dit aussi que la riposte sera contenue.

23:34 Alors moi, je ne sais pas ce que ça veut dire en vrai.

23:36 Alors, on est là pour parler avec vous deux

23:39 de l'avenir de Gaza,

23:42 les jours d'après, puisqu'un jour ce conflit se terminera,

23:46 on l'espère le plus rapidement possible, évidemment,

23:48 mais je voulais vous demander à l'un comme l'autre

23:50 si Israël s'attendait à une progression aussi lente,

23:54 je rappelle que le conflit est rentré dans son septième mois,

23:57 est-ce qu'on s'attendait à une progression aussi lente

24:00 en territoire palestinien ?

24:01 Alexandre Delval pour commencer, Léa, ensuite.

24:04 Je n'ai pas l'information sur si l'état-major s'attendait

24:09 à quelque chose de rapide,

24:11 mais l'état-major savait que ça ne serait pas en 15 jours,

24:13 c'était absolument impossible,

24:15 puisqu'on a des mouvements terroristes

24:17 et des mouvements paramilitaires

24:19 totalement imbriqués dans une nation,

24:21 chez des civils, y compris des hôpitaux,

24:24 imbriqués d'une telle manière

24:26 qu'on doit faire du chirurgical, du corps à corps,

24:29 pour démanteler ce genre d'ennemis,

24:31 il faut faire du corps à corps,

24:33 ce qui est très difficile, voire impossible,

24:36 et en tout cas ça prend beaucoup plus de temps

24:38 que de raser Grosny,

24:40 et encore Grosny ça met du temps aussi.

24:42 Donc en fait, cette opération est impossible à faire

24:45 en moins de plusieurs mois,

24:46 moi je pense que ça peut prendre jusqu'à un an,

24:49 mais par contre ce n'est pas un échec total,

24:52 puisque la moitié des combattants ont été mis hors-jeu,

24:54 12 000, et puis si on compte les blessés du Hamas et du Djihad,

24:58 on arrive à 15 000,

24:59 sur les 30 000 morts, qui ne sont d'ailleurs pas certains,

25:03 on a la moitié qui sont des soldats,

25:05 donc c'est une opération qui avance,

25:07 mais la communauté internationale et les États-Unis

25:10 freinent pour l'instant l'État d'Israël,

25:12 qui a tout à fait les moyens de nettoyer,

25:15 si j'ose dire, Rafia, le nom antique de Rafa,

25:18 et donc je pense que c'est quelque chose

25:21 qui peut être terminé en moins d'un an,

25:23 s'il n'y a pas de pression internationale,

25:26 ce qui n'est pas le cas.

25:27 Alors, ce n'est pas grand Gaza, je voudrais rappeler aux auditeurs

25:30 que c'est une bande de terre de 45 km²,

25:33 et donc ça fait déjà plus de 6 mois que les opérations se poursuivent là-bas,

25:36 vous pensiez que l'État-major, vous nous l'avez déjà un peu dit,

25:41 mais voyez une opération d'une année également.

25:44 Oui, le type ou la nature de l'opération, de la guerre, va changer,

25:49 d'ailleurs elle est rentrée en ce que l'Israélien appelle la phase 3,

25:52 c'est-à-dire qu'on a retiré la plupart des troupes de Gaza,

25:56 et les prochaines opérations seront des incursions

25:59 basées sur des renseignements bien plus précis,

26:02 comme on a pu voir la dernière opération autour de l'hôpital Chiffin,

26:06 qui a duré deux semaines,

26:08 mais qui était basée sur des informations,

26:11 sur une intelligence très très précise.

26:14 Oui, je rejoins, on est assez d'accord,

26:17 c'est une guerre qui va durer, c'est dans le temps.

26:20 Et puis à ça il faut rajouter que le Hama,

26:23 ce n'est pas seulement à Gaza.

26:25 En fait, il faut démanteler le Hamas à Gaza d'un point de vue militaire,

26:29 d'un point de vue, j'ai envie de vous dire,

26:32 organisationnel ou idéologique, j'y crois un peu moins,

26:36 mais il y a aussi tout un travail de la communauté internationale,

26:39 d'alliances internationales, sans lequel le Hamas sera de nouveau au pouvoir.

26:43 Mais est-ce que ce travail est crédible ?

26:46 Est-ce que cet objectif de démantèlement du Hamas

26:50 est un objectif fondamentalement réalisable à terme ?

26:54 Si vous imaginez par exemple que des milliers de combattants du Hamas aient été tués,

26:58 mais combien d'autres seraient prêts à reprendre les armes ?

27:01 On le voit en fait tout de suite, dès que les Israéliens se retirent d'un endroit,

27:04 on voit des nouveaux terroristes du Hamas qui rentrent.

27:07 Donc en fait, ça va être un jeu comme ça.

27:10 C'est une hydre.

27:11 Oui, mais c'est toujours comme ça avec des organisations terroristes.

27:14 C'est le principe de base d'une organisation terroriste.

27:17 Donc si on a envie de voir un truc où tout est terminé en six mois, non.

27:21 Ça ne peut pas arriver.

27:24 Est-ce qu'on est pas face à une impasse militaire, face à une organisation de ce type,

27:27 et face au Hamas, tout simplement ?

27:30 Une impasse militaire ?

27:33 On va demander son avis aussi à Alexandre Delval.

27:35 Non.

27:36 En fait, on aurait pu penser qu'on était face à une impasse militaire,

27:39 tout simplement parce que les buts de la guerre n'ont pas encore été atteints.

27:42 Et les Israéliens avaient des buts bien, bien ambitieux quand même.

27:45 Les otages n'ont pas été libérés, le Hamas n'est pas démantelé.

27:49 On rappelle qu'il y a plus de 100 otages encore détenus, dont on ne connaît pas l'état de santé.

27:53 Non, on ne connaît pas l'état de santé.

27:55 Le Hamas qui a décliné le dernier dîner a dit qu'il n'arrive même pas à ramasser

27:59 ou à rassembler 40 noms d'otages vivants.

28:02 Ça c'est inatteignable malheureusement.

28:05 Oui, mais c'est sur du long terme.

28:07 Al-Qaïda c'est du long terme, les grosses organisations c'est du long terme.

28:10 Alors Alexandre Delval, qu'est-ce qui est atteignable selon vous,

28:13 pour reprendre la question de Jean-Marie Bordry ?

28:16 Malgré les pressions internationales qui entravent l'action de Tsahal,

28:21 comme on l'a vu en 2006 contre le Hezbollah où Tsahal pouvait éradiquer l'ennemi

28:26 mais il n'a pas pu le faire en raison des pressions internationales,

28:29 ça va se faire quand même, Rafia sera prise, l'état-major lui-même ne dit pas quand,

28:34 mais ça va se faire.

28:35 Mais ensuite ce qui va être intéressant c'est la phase inclusive,

28:39 donc c'est la phase finale politique.

28:41 On ne peut pas juger de cette opération tant qu'on n'est pas allé à la phase politique.

28:45 La phase politique va consister à mettre en place à Gaza

28:49 une administration locale faite de notables et de tribus

28:53 qui n'ont jamais aimé le Hamas.

28:55 Le Hamas c'est un corps étranger dans cette région.

28:57 Il y a des tribus dans les pays arabes, ce qui compte c'est les tribus,

29:00 ce qui est traditionnel c'est les tribus et les notables locaux.

29:03 Il y a tout un plan d'ingénierie sociale qui va être mis en place et politique

29:07 et quand les notables et les tribus de Gaza, des Gazawids,

29:11 vont reprendre l'administration,

29:13 là il pourra y avoir un travail scolaire, éducatif, idéologique

29:16 pour essayer non pas de tuer définitivement,

29:19 mais éradiquer l'imprégnation du Hamas sur les mentalités.

29:23 Ça va prendre du temps, c'est la solution inclusive aussi

29:26 que prônait le général Petraus en Irak.

29:29 On avait eu des résultats avec le surge en 2007, 2008, 2009,

29:33 mais c'est le retrait sans service à pré-vente d'Obama

29:36 qui a empêché de terminer le travail,

29:38 mais les tribus avaient commencé à être intégrées, voire même retournées.

29:42 C'est parfaitement possible et moi j'ai un espoir

29:44 parce que Mohamed Dahlam, ce grand palestinien-Gazawid

29:48 très lié aux Émirats, à l'Égypte et à Ben Salman,

29:51 ne voulait pas prendre un rôle de leadership.

29:54 Récemment il a rencontré dans une réunion secrète au Qatar

29:58 des Israéliens, des Égyptiens et des Gazawids

30:01 et des responsables du Hamas.

30:04 Beaucoup de tractations dont on ne parle jamais

30:07 sont en train de préparer l'après-Hamas

30:09 où le Hamas deviendrait dans sa forme résiduelle non terroriste

30:13 un mouvement d'opposition.

30:15 Mohamed Dahlam, pour la première fois, n'a pas dit non

30:18 à prendre le leadership d'une nouvelle autorité palestinienne

30:21 qui réunirait Gaza.

30:23 Tout ça va se faire avec beaucoup de temps.

30:26 On ne peut pas dire que c'est un échec politique.

30:28 On n'a pas encore commencé la phase politique.

30:31 Israël est en train d'éradiquer l'ennemi terroriste

30:34 et ensuite il y aura des dialogues politiques inclusifs

30:37 qui incluront tout le monde, y compris une opposition marginale Hamas

30:42 déterrorisée, si vous voulez.

30:44 Léa Landman, on va vous demander votre avis sur ce que vient de dire Alexandre Delval.

30:48 Il y a une dizaine de plans qui ont été mis sur la table

30:52 avec trois approches principales, celles des Israéliens, des Américains

30:55 et des pays arabes.

30:57 Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ces différences d'approche ?

31:00 Oui, et ça va rejoindre ce qu'a dit Alexandre.

31:03 En tout cas, ce sera une réponse.

31:05 Les Israéliens, Netanyahou a divulgué une sorte de plan

31:11 surtout à cause de la pression internationale.

31:14 Les Israéliens n'ont vraiment pas envie de dire ce qui va se passer après

31:16 parce qu'effectivement on n'est pas du tout rentré dans la phase politique.

31:19 Il y a beaucoup de critiques là-dessus aussi.

31:22 Pourquoi est-ce qu'on n'a pas un plan pour le jour d'après ?

31:24 Mais le plan du jour d'après dépend de ce qui se passe sur le terrain.

31:27 Ce qui est sûr, c'est si on continue à parler des grandes théories

31:32 de deux États ou quel serait le jour d'après, mais pas dans les lignes concrètes,

31:38 on va continuer à discuter encore 15 ans.

31:40 En revanche, les Israéliens, Netanyahou a dit "non Hamas".

31:43 Ce ne seront pas les Israéliens qui seront sur place.

31:46 Ils ne veulent pas retourner à Gaza, mais il n'y aura pas de vide non plus.

31:49 Il n'a pas dit "tribus", mais il a dit "interlocuteurs à Gaza".

31:57 Ça pouvait dire les tribus, mais ils ont essayé ça, le Hamas leur a tiré dessus.

32:01 Ça peut aussi dire, avant la prise de Gaza par le Hamas,

32:06 il y avait à peu près 5000 administrateurs de l'autorité palestinienne

32:10 qui eux ne sont pas affiliés au Hamas.

32:12 Ça, ça rejoindrait ce que veulent les Américains.

32:15 On y arrive tout de suite.

32:16 En plus de ça, trois grandes lignes autour de ça,

32:22 c'est un programme de déradicalisation, une démilitarisation totale de Gaza,

32:26 ce qui avait jusqu'à maintenant, ça n'arrivera plus.

32:29 Et surtout, pour l'instant, la sécurité de Gaza reste dans les mains des Israéliens.

32:33 Pas la sécurité interne, pas l'ordre public,

32:36 mais les frontières de Gaza, ça reste dans les mains israéliennes.

32:41 Les Américains, je vais faire ça avec les pays arabes,

32:43 parce qu'en fait, maintenant, ils commencent vraiment à se rejoindre.

32:46 On parle donc de deux États.

32:49 On reste sur le schéma des deux États.

32:54 On parle, maintenant, vous avez dû l'entendre, c'est un grand buzz,

32:59 on parle d'autorité palestinienne réformée,

33:02 ce qui voudrait dire une réforme de leadership, de gouvernance,

33:06 d'économie et des forces de sécurité.

33:08 C'est là-dessus qu'on compte les Américains.

33:10 C'est ce qu'ils veulent, c'est ce que veulent les pays arabes.

33:12 Plus un gouvernement intérimaire à Gaza,

33:15 qui inclurait effectivement le Hamas en tant que partie d'opposition,

33:20 plus des élections dans trois, quatre, cinq ans.

33:23 Mais on ne sait pas ce qui va se passer après.

33:26 Mais ça, c'est les grandes lignes.

33:28 - Est-ce que c'est crédible de réunifier la bande de Gaza

33:32 avec les Palestiniens de la Cisjordanie,

33:34 qui sont séparés depuis le coup d'État du Hamas, depuis des années ?

33:37 - Vous savez, quand en 2007, le Hamas a pris le pouvoir,

33:40 il y a eu plein de pourparlers entre le Hamas et l'autorité palestinienne.

33:43 Et à chaque fois, en fait, ils n'avaient pas du tout besoin des Israéliens

33:47 pour ne pas s'entendre.

33:49 Après, tout dépend de la pression internationale.

33:53 Est-ce que je vois une réunification de Gaza et de la Cisjordanie bientôt ?

33:56 Non, pas vraiment.

33:58 - C'est un préalable à une solution à deux États, c'est pour ça que je vous pose la question.

34:00 - Je veux juste rajouter une dernière chose, c'est que la cerise sur le gâteau,

34:03 c'est la normalisation avec l'Arabie Saoudite.

34:06 - Entendu. Dans un instant, on continue de parler de la situation en Israël et à Gaza.

34:10 La paix pour bientôt. Sur quelle base ? On en parle tout de suite sur Sud Radio.

34:15 Sud Radio, l'heure libre, 10h11.

34:19 - De retour dans l'heure libre, 60 minutes pour regarder à la loupe l'actualité.

34:24 Avec nous, Jean-Marie Bordry, bien sûr.

34:26 Avec nous toujours, Léa Landman et Alexandre Delval,

34:29 tous deux experts en géopolitique et auteurs en ce qui concerne Alexandre Delval

34:35 de vers un choc global aux éditions de l'artilleux.

34:38 On parle de Gaza ce matin et d'Israël.

34:40 Après 6 mois de conflit et une opération qui donne l'impression de ne pas aller très vite

34:44 et la question que tout le monde se pose, c'est comment faire la paix ?

34:49 Léa Landman.

34:50 - Alors je ne sais pas comment on fait la paix, mais je sais comment on peut arrêter la guerre

34:53 et ça, ça a été très clair, mais vraiment très très clair.

34:57 Le Hamas dépose les armes et libère les otages.

35:01 Et ce que je trouve quand même assez fascinant dans la communauté internationale,

35:05 enfin pas au niveau du leadership, là le leadership, au ton cas occidental,

35:08 a été vraiment vraiment clean et clair.

35:11 Mais dans l'opinion publique, on a oublié la partie que le Hamas devrait déposer les armes

35:16 et libérer les otages. On l'a oublié.

35:18 - Oui c'est vrai, on n'entend plus pas un seul député de la France Insoumise,

35:21 par exemple, pour ne citer qu'eux, rappeler ce préalable qui avait été quand même posé depuis le début.

35:26 - Mais Gabriel Attal l'a rappelé très bien il y a deux jours.

35:28 Enfin, il l'a dit très clairement et au moins ça a été dit.

35:31 Donc au niveau du leadership, on n'a pas vraiment de problème.

35:34 Mais Israël l'a dit officiellement.

35:38 Le Hamas dépose les armes, libère les otages. Cette guerre est terminée.

35:42 - Mais pardon, mais après il y a ce qu'on souhaite, ce qu'on aimerait.

35:45 Ce qui est crédible, il y a quelques jours, l'un des responsables du Hamas,

35:49 Ismaël Hanier, a perdu deux de ses fils, trois de ses fils,

35:54 - Trois de ses petits-enfants.

35:55 - Qui ont été tués par l'armée israélienne.

35:58 Il a posé tout sourire avec son épouse en se prenant en photo,

36:02 tout en remerciant Dieu, je cite, pour le martyr de ses enfants.

36:05 Je ne sais pas à quel degré de fanatisme on doit en arriver

36:08 pour se comporter de la sorte et d'une manière aussi infâme.

36:11 Mais ce n'est pas le genre de personnage qui va déposer les armes.

36:14 Ce n'est pas crédible.

36:15 - Surtout qu'il se sert de sa population, comme d'un bouclier humain.

36:20 - Oui, mais il y a un décalage.

36:21 Si vous écoutez des interviews de Hanier il y a quelques années,

36:24 ils vous diront "oui, mais bon, ça c'est officiel, n'écoutez pas".

36:28 - Oui, c'est vrai.

36:29 - Alors, Alexandre Delval, vous vouliez réagir.

36:32 - Oui, moi ce que je pense, et je suis d'accord avec ce qui a été dit,

36:36 il ne faut pas analyser ce genre de mouvement terroriste

36:39 comme des mouvements qui résonneraient de manière rationnelle

36:42 et étatique en termes de territoire.

36:44 Le but du Hamas depuis le début, ce qui prouve qu'il se fait passer

36:48 pour un mouvement nationaliste, mais il reste un mouvement djihadiste,

36:52 califaliste et suicidaire.

36:54 C'est-à-dire que le Hamas a accepté l'éventualité de perdre totalement

36:59 le territoire de Gaza et de perdre une grande partie de ses soldats

37:05 parce qu'on ne comprend jamais assez que le terrorisme

37:08 est une organisation publicitaire qui a pour but le prosélytisme religieux.

37:13 Et oui, ça paraît surprenant, quand on se fait sauter

37:15 dans un mouvement terroriste, c'est pour provoquer une médiatisation

37:18 afin de faire parler d'une cause qui est celle de la religion.

37:22 Donc ces militants sont prêts à perdre totalement Gaza.

37:26 Ils sont prêts à faire en sorte que Gaza soit même repeuplée

37:29 de colons israéliens.

37:30 Ça ne les gêne pas parce que le but, c'est de décrédibiliser Israël

37:35 en faisant faire à Israël les pires erreurs possibles,

37:39 en suscitant des représailles.

37:41 Sinwar l'a dit lui-même, nous avons voulu créer un état

37:45 de violence permanent pour provoquer un chaos,

37:48 pour faire parler de la cause palestinienne.

37:50 Et le but c'est quoi ? Je perds Gaza, mais je gagne les esprits

37:54 en Cisjordanie, et je gagne les esprits y compris de la jeunesse

37:58 gauchiste occidentale, y compris de la jeunesse des démocrates

38:01 du parti américain, qui vont mettre des obstacles

38:04 à la réélection de Biden.

38:05 Vous vous rendez compte les conséquences ?

38:07 Et ça, c'est à rejoindre ce qui a été dit, l'objection de monsieur,

38:10 même si je bois les paroles de Léa, qui est très experte,

38:14 mais je suis d'accord quand on a affaire à ce genre

38:16 de mouvements terroristes.

38:17 Et enfin, avec un contexte de guerre en Ukraine,

38:20 avec tous les dommages collatéraux de la guerre en Ukraine,

38:23 qui réduisent les positions de chacun et qui relient

38:26 les différents petits conflits qu'a annoncé le pape,

38:28 cette guerre mondiale par morceaux, ça rend extrêmement difficile

38:33 une paix, même si je suis tout de même optimiste à moyen terme,

38:36 parce que la chance pour Israël, c'est que tous les pays arabes sunnites,

38:41 y compris la Syrie, détestent les frères musulmans,

38:44 y compris la Syrie qui les a persécutés,

38:46 et les autres qui sont pro-occidentaux sont carrément anti-Iran avant tout.

38:51 Et donc, même s'il y a cette guerre Israël-Iran,

38:55 de toute façon, les pays arabes sunnites, secrètement,

38:59 béniront Israël de démanteler le régime iranien

39:02 s'il y avait une guerre avec l'Iran.

39:04 Malgré tout, ça me ramène à cette question, Alexandre Delval,

39:07 pour 10 ou 15 000 combattants du Hamas tués par l'armée israélienne,

39:12 combien demain de jeunes palestiniens seront peut-être des nouveaux soldats du Hamas en Cisjordanie ?

39:17 Est-ce qu'il y a une possibilité que ce plan du Hamas ait fonctionné finalement ?

39:21 Bien sûr, mais ça marche tout le temps.

39:23 Le terrorisme djihadiste, des études ont été faites aux États-Unis,

39:27 depuis que les terroristes djihadistes ont énormément sophistiqué leur médiatisation,

39:32 la médiatisation de la violence.

39:34 Il n'y a pas eu une baisse de l'islamisme radical sunnite dans le monde,

39:38 là je ne parle que des sunnites, je parle d'Al Qaïda, d'Haïch,

39:40 il y a eu une augmentation des conversions des musulmans à l'islam radical,

39:44 mais aussi des mécréants à l'islamisme globalement en Occident.

39:48 Ça montre quoi ? Ça marche.

39:50 C'est horrible à dire, alors ce n'est pas des millions de personnes,

39:53 mais le terrorisme islamiste aujourd'hui est le plus grand fabricant de prosélytes.

39:57 Le meilleur moyen de faire du prosélytisme accéléré, c'est par la terreur,

40:01 faire en sorte que tout le monde ait peur des musulmans,

40:04 alors que les musulmans montrent qu'ils ont peur de personne.

40:07 Ça fait un message de sidération, ce que j'ai appelé la stratégie de la sidération,

40:11 en plus la polarisation avec le mythe de l'islamophobie,

40:16 que mon ami Stéphane Simon connaît très bien avec le syndrome de Samuel Paty.

40:21 On le voit bien, l'islamophobie est un carburant extraordinaire,

40:24 les djihadistes sont des génies en communication,

40:27 ils ont perdu un à Gaza, ils ont gagné 100 dans le monde,

40:31 et 10 en Cisjordanie.

40:33 Un de mes amis israéliens militaires me disait récemment

40:36 qu'en Cisjordanie, le Hamas rafle la mise.

40:40 C'est une victoire symbolique et idéologique pour le Hamas.

40:44 Léa, vous allez réagir. Je voulais vous demander la position des pays arabes

40:48 sur la question des jours d'après pour Gaza,

40:51 parce qu'on sait que l'Arabie Saoudite propose un gouvernement intérimaire à Gaza.

40:55 La position des pays arabes est intéressante,

40:59 d'abord parce qu'ils n'ont pas de piligres avec Israël.

41:02 On le voit bien, les pays des accords d'Abraham ont tenu.

41:06 Oui, et ceux qui ont des vraies relations de paix avec Israël,

41:12 c'est-à-dire l'Egypte et la Jordanie, ça a tenu.

41:14 On a rappelé un peu un ambassadeur ici, mais globalement ça marche.

41:17 Une des raisons, évidemment, c'est que personne ne peut vouloir que Hamas gagne.

41:22 Ça c'est premièrement, point.

41:24 L'Iran, deuxième point.

41:26 Troisièmement, c'est la stabilité régionale.

41:28 Et ça, ça rejoint le plan des pays arabes.

41:32 Les pays arabes ont repris la proposition qui s'appelle l'initiative arabe de 2002,

41:37 où on parle toujours deux États, Jérusalem Est comme capitale,

41:43 et un cessez-le-feu, un gouvernement intérimaire.

41:46 Alors, ils ne parlent pas de force internationale ou de force internationale arabe.

41:50 C'était une idée qui se jouait au début de la guerre.

41:54 Aujourd'hui, on en entend moins parler.

41:56 Je ne suis pas sûre que les Saoudiens aient tellement envie de se retrouver à Gaza

42:00 et à devoir faire les flics sur le territoire.

42:03 Je ne vois pas tellement ça comme ça.

42:05 Mais je pense que les Américains et les pays arabes sont en train de travailler sur une proposition commune.

42:10 Je pense qu'elles vont se rejoindre après les détails, un peu plus, un peu moins,

42:13 mais les propositions vont se rejoindre.

42:15 Je veux juste dire un truc.

42:17 Je ne m'attends pas du tout à ce que le Hamas dépose les armes en disant

42:21 "Ok, c'est bon, on a terminé".

42:23 Ce n'est pas ça.

42:24 Mais on a suffisamment de pays qui ont suffisamment de moyens de pression sur le Hamas

42:29 pour dire "Ok les gars, ça suffit".

42:31 On coupe l'argent, on vous expulse.

42:34 Il y a beaucoup de moyens de le faire.

42:36 Ça n'a pas été fait.

42:37 On a des carottes, on a des bâtons en diplomatie.

42:39 Pour l'instant, on a utilisé pas mal de carottes.

42:41 Je n'ai pas encore vu énormément de bâtons.

42:43 D'accord.

42:44 Un dernier point, c'est qu'effectivement, le plan du Hamas a marché.

42:50 Pourquoi ? Et ça rejoint le plan dont on a parlé.

42:53 Dans les accords de normalisation des accords d'Abraham.

42:56 L'histoire palestinienne était vraiment en bas de page.

43:00 On en parle vraiment pour faire plaisir à tout le monde.

43:03 Mais en fait, ça a perdu son importance.

43:05 Même le Hamas a dit "Une des raisons de la texte est pour faire comprendre aux pays arabes

43:09 que la normalisation, surtout à l'Arabie Saoudite, qu'ils ne vont pas laisser faire".

43:12 Et de ce point de vue-là, ça a marché parce que n'importe quel accord de normalisation futur

43:16 va centrer sur la question palestinienne.

43:19 Eh oui, bien sûr.

43:20 Alors, Alexandre Delval, on a vu durant ce conflit le rôle très important que le Qatar a joué.

43:25 Parfois un rôle un peu duplice.

43:27 Est-ce que ce micro-État peut jouer un rôle important encore dans les mois qui viennent ?

43:33 Moi, je suis sceptique.

43:35 Vous savez qu'on dit souvent que le Qatar a eu un petit plan un peu cynique, pragmatique,

43:41 avec Netanyahou.

43:42 Vous savez, les accords entre Hamas et Israël indirect, notamment pour que les Gazaouites

43:47 puissent aller travailler en Israël.

43:49 On a dit qu'il valait mieux que le Qatar envoie officiellement de l'argent,

43:53 que de l'argent non contrôlé d'Iran, ou d'ailleurs, en fait, c'est les deux.

43:57 Mais ce que l'on sait, c'est que tout ça, ce n'est pas vrai.

44:00 Le Qatar a commencé à soutenir idéologiquement, avec cœur, la cause du Hamas dès 1987.

44:07 L'émir du Qatar était le parrain moral, le protecteur politique du créateur du Hamas lui-même

44:16 dès 1987.

44:18 Donc, ce n'est pas une alliance de circonstances dans laquelle le Qatar serait là, en fait,

44:22 pour nous aider à récupérer des otages, le bon samaritain Qatari.

44:26 Le Qatar joue vraiment un double jeu, un pied dans le PSG et le Barça,

44:30 et un pied avec les terroristes somaliens, les Chebabs, les terroristes talibans,

44:34 avec les terroristes du Hamas et tant d'autres, y compris des terroristes au Mali

44:38 qui attaquaient des Français.

44:39 C'est ça, le Qatar.

44:40 Moi, je le trouve absolument sidérant que récemment, le Qatar ait été reçu en grande pompe à Paris

44:45 par la présidence de la République comme des gens extraordinaires.

44:48 On leur donne encore des prébendes.

44:49 C'est complètement hallucinant.

44:51 Ce pays accueille sur son sol des gens qui font des déclarations au djihad

44:55 contre les Juifs et les Chrétiens en permanence, régulièrement.

44:58 C'est depuis le Qatar qu'Ismaël Hanier s'est félicité que ses enfants étaient morts,

45:02 iraient au paradis et qu'il fallait continuer la lutte contre les Juifs et les Chrétiens.

45:06 C'est complètement fou.

45:07 Donc, je pense que tant qu'on n'aura pas responsabilisé des pseudo-alliés fourbes,

45:12 en vérité, alliés économiques, mais ennemis civilisationnels comme le Qatar,

45:16 mais aussi le Koweït et la Malaisie qui jouent des...

45:19 Parce qu'on parle tout le temps de l'Iran.

45:21 La Malaisie a laissé entraîner le Hamas sur son territoire.

45:24 Le Koweït finance les frères musulmans et le Hamas de manière officielle.

45:28 Et le Qatar est son grand parrain protecteur.

45:30 Donc, si vous voulez, l'Occident n'est pas très cohérent dans ses alliances lui aussi.

45:34 Entendu.

45:35 La Turquie, bien sûr.

45:37 Camille Leaulat, mais la Turquie peut beaucoup aider le Hamas.

45:40 Sur le Qatar, ennemis civilisationnels ou non ?

45:43 Non, mais en fait, je ne veux pas répondre à cette question.

45:45 Je vous dis tout simplement pourquoi.

45:46 Parce que jusqu'à la fin de la guerre, et tant qu'il y a des otages,

45:48 et tant que le Qatar joue un rôle dans ce cadre-là, je ne vois pas l'intérêt.

45:53 Bon, alors, j'ai une autre question à vous poser.

45:56 Il ne nous reste plus beaucoup de temps.

45:58 Est-ce que l'on peut parier que la guerre sera terminée au moment des élections américaines ?

46:02 On sait que Trump est très proche d'Israël, qu'il risque d'être élu une nouvelle fois.

46:06 Qu'est-ce que cela peut changer les élections américaines sur ce conflit s'il n'est pas réglé d'ici là ?

46:11 Alors, je sais que tout le monde pense que Trump est très proche d'Israël.

46:14 Mais depuis le début de la guerre, Trump n'a rien de bien à dire à Israël.

46:18 Ni le soutien, ni rien du tout.

46:20 Donc, en fait, on se retrouve avec une idée que Trump, le grand défenseur d'Israël,

46:25 mais pas du tout en fait.

46:27 Il n'y a jamais eu de...

46:29 Oui, enfin, récemment, d'homme politique américain qui a pris une position aussi claire par rapport à Israël.

46:35 Et encore, il est démocrate.

46:37 Et ça, je pense que c'est très compliqué pour les Américains.

46:39 Parce que la division, en fait, a un peu changé.

46:41 D'accord.

46:42 Votre avis, Alexandre Delval, ça peut changer les élections américaines si ce n'est pas fini d'ici là ?

46:46 Je pense que...

46:48 Léa a sûrement bien interprété ce qu'a dit Trump.

46:51 Mais beaucoup d'Occidentaux ont mal interprété ce qu'a dit Trump il y a quelques jours.

46:55 On a dit qu'il commençait à lâcher Israël.

46:58 Non, il a dit qu'il faut que la guerre se termine vite.

47:01 Ça ne veut pas dire qu'on doit laisser le Hamas dans le sud.

47:05 Non, s'il était au pouvoir, c'était plutôt qu'il fasse le boulot et qu'on ne les emmerde pas.

47:10 Et qu'il termine le travail pour éradiquer les proxys de l'Iran.

47:13 Donc, je ne suis pas sûr que Trump soit si neutre, même s'il est un résident.

47:18 Il ne faut pas idéaliser Trump comme celui qui va régler tous les problèmes.

47:22 Mais je pense qu'il est quand même plus capable de laisser ça à son travail que Biden.

47:27 Merci à tous.

47:28 Merci. Vous pouvez retrouver les analyses de Léa Landman sur le site factuel.média.

47:31 Merci à Alexandre Delval. Je rappelle que vous êtes l'auteur de "Vers un choc global" aux éditions de l'Artier.

47:36 Vous pouvez retrouver notre émission sur la chaîne YouTube de Sud Radio.

47:39 La semaine prochaine, on se retrouve samedi 10h pour une nouvelle Heure Libre.

47:42 Tout de suite, on parle auto et on parle même moto.

47:45 Le contrôle technique devient obligatoire pour les deux roues à partir de lundi.

47:48 Qu'est-ce qu'il faut surveiller ? On vous dit ça avec Jean-Luc Moreau dans un instant.

47:51 A tout de suite sur Sud Radio.

SNCF Connect élu « service de l’année », vraiment ? - L'Heure Libre

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