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France Culture
  • 23/02/2024

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00:00 7h15, la question du jour avec vous Marguerite Caton, bonjour.
00:03 Bonjour Quentin et bonjour à tous.
00:04 Et vous aussi vous revenez sur le conflit ukrainien ce matin.
00:07 A la veille de la date fatidique du 24 février qui marquera l'entrée dans une troisième année de guerre,
00:12 un premier bilan de l'aide apportée par la France à l'Ukraine s'impose.
00:16 A la fois pour mesurer la réalité tangible, matérielle de ce soutien,
00:20 mais aussi pour comprendre la stratégie française face à un conflit parti pour durer encore longtemps.
00:26 Bonjour Julien Malizar.
00:27 Bonjour.
00:28 Vous êtes économiste titulaire adjoint de la chaire économie de défense de l'IHEDN,
00:32 Institut des hautes études de défense nationale.
00:34 Il y a deux ans quand la guerre a éclaté, les livraisons d'armement s'organisaient à bas bruit.
00:39 Aujourd'hui l'aide à l'Ukraine est presque devenue un objet de communication pour les dirigeants européens
00:43 avec une guerre des chiffres.
00:44 Comment l'interprétez-vous ?
00:46 Déjà il y a l'idée qu'il fallait soutenir l'Ukraine au début du conflit,
00:50 compte tenu de l'ampleur du décalage entre la puissance russe et la puissance ukrainienne.
00:55 En termes de PIB c'est au moins un rapport de 1 pour 15,
00:57 et en termes militaires c'était entre 1 à 2, 1 pour 3, et sur les quantités j'en parle même pas.
01:01 Donc il fallait livrer des matériels à l'Ukraine,
01:04 mais la stratégie française au début ça a été de livrer des matériels
01:08 qui étaient dans le stock des armées françaises,
01:10 sans révéler ce qui avait été livré pour ne pas dire à l'adversaire
01:16 quels étaient les points de faiblesse éventuels de l'armée ukrainienne.
01:20 C'était stratégique du coup ?
01:21 Du point de vue du ministère c'était une stratégie clairement assumée.
01:25 C'est pas celle qui avait été faite par d'autres voisins européens,
01:30 les britanniques notamment.
01:32 Et le temps passant on voit qu'on est rentré dans une guerre qui ressemble à une guerre d'attrition,
01:36 c'est-à-dire que ça va durer, vous l'avez rappelé.
01:38 Et donc le fait que ça va durer, il faut montrer que l'engagement va être durable, soutenu dans le temps.
01:43 Et donc il y a eu un certain nombre d'initiatives françaises,
01:46 européennes, au sens institutions européennes qui ont été lancées,
01:49 justement pour prouver que le soutien de l'Europe vis-à-vis de l'Ukraine sera durable
01:54 et va couvrir les besoins nécessaires à l'Ukraine pour faire son effort de guerre.
01:59 Je parlais de guerre des chiffres car le ministère des armées en France
02:02 et le Kiel Institute, un institut économique allemand indépendant,
02:06 n'arrivent pas à se mettre d'accord sur l'aide apportée par la France.
02:08 3,2 milliards dit le premier, 1,7 dit le second.
02:12 Est-ce qu'on peut s'entendre sur un chiffre ?
02:16 En fait, tout est une question de méthode.
02:17 Mais la question fondamentale ici est plutôt de savoir
02:21 qu'est-ce qu'en termes de capacités militaires on a transféré ?
02:25 Est-ce que ce qu'on a transféré de la France vers l'Ukraine,
02:27 ce sont des choses qui ont été utiles pour aux Ukrainiens
02:30 pour soutenir leur effort vis-à-vis de l'attaque russe ?
02:36 Et en fait, de ce point de vue-là, c'est très compliqué de donner une valeur.
02:38 Ce qui est intéressant de regarder, c'est plutôt les modalités qui sont derrière.
02:44 C'est-à-dire, est-ce que ce sont des dons ?
02:45 Est-ce que ce sont des prêts ?
02:46 Est-ce que ce sont des matériels neufs ?
02:48 Est-ce que ce sont des matériels anciens ?
02:50 Est-ce qu'on s'est engagé sur des quantités qui vont être fournies au fur et à mesure ?
02:55 C'est ça qui est intéressant de regarder, plus que la valeur des chiffres
02:57 qui, de ce point de vue-là, ne révèlent pas forcément grand-chose.
02:59 - Alors regardons l'intérieur de ces chiffres en prenant pour point de départ
03:03 peut-être celui de l'Assemblée nationale, 3,2 milliards d'euros d'aide
03:06 publiée l'Assemblée au mois de novembre.
03:09 Le premier pôle de dépense à hauteur d'un milliard sept
03:13 correspond aux sessions d'armement.
03:15 Des sessions d'armement, c'est quoi ?
03:16 C'est on donne gratuitement à l'Ukraine des armes
03:20 dont on évalue la valeur à 1,7 milliard, c'est ça ?
03:23 De quelles armes s'agit-il, Julien Malizar ?
03:25 - Alors on parle de... Il y a trois pôles, on va dire, de matériels qui ont été livrés.
03:29 Il y a, d'une part, tout ce qui relève de l'artillerie.
03:32 Les canons César, donc, qui étaient historiquement dans le parc d'armée française
03:37 et qui ont été livrés au fur et à mesure, un certain nombre d'unités.
03:40 Aujourd'hui, on a une trentaine d'unités du stock français qui ont été livrées.
03:43 Le Danemark, par la suite, a aussi commandé des canons César.
03:46 Elles les ont livrés à l'Ukraine.
03:49 Donc on a un premier pôle, on va dire, d'artillerie, avec tout ce que ça implique.
03:53 Il y a un deuxième pôle qui relève plus de matériel qui était en fin de vie
03:57 dans les armées françaises.
03:58 Il y a un renouvellement générationnel qui est en cours sur les AMX-10.
04:02 Donc c'est des matériels des véhicules blindés avec un canon
04:06 et puis des VAB, donc des véhicules de l'avant-blindé,
04:09 des véhicules transport de troupes.
04:11 Donc ça, c'est des matériels qui allaient être mis,
04:14 pas forcément rebuts, mais en tout cas qui étaient sortis du parc au fur et à mesure.
04:18 Et donc ça, on les a livrés à l'Ukraine.
04:20 Et puis un troisième pôle, on va dire, d'armement
04:23 qui relève plus des munitions, des missiles.
04:25 Et donc là, il y a eu un certain nombre d'annonces qui ont été faites.
04:26 Donc évidemment, le canon a de sens que si jamais il va avec les obus.
04:30 Donc forcément, des obus ont été livrés.
04:32 Et puis il y a des missiles, tout un tas de missiles,
04:34 des missiles de défense sol-air, notamment, ou des missiles de croisière
04:38 qui, depuis un certain nombre de mois, les Français et les Britanniques
04:42 ont accordé à l'Ukraine des missiles Scalp Storm Shadow,
04:46 qui sont des missiles de très haute précision
04:48 et qui permettent potentiellement à l'Ukraine
04:51 d'aller beaucoup plus loin, de frapper la Russie beaucoup plus loin,
04:54 y compris sur son territoire.
04:56 En profondeur.
04:57 Et ça, c'était avant un peu une ligne rouge.
04:59 Comment est définie la juste mesure de ces livraisons d'armes ?
05:02 Vous l'avez dit, il ne s'agit pas forcément d'équipements neufs.
05:04 Quelle est la réflexion ? Quelle est le ratio ?
05:06 Donner le maximum sans dégarnir notre propre arsenal ?
05:09 C'est la difficulté intrinsèque de la France.
05:11 Il faut soutenir l'Ukraine dans un contexte où le parc existant
05:16 au début du conflit de matériel français est extrêmement limité.
05:19 Un collègue avait évoqué le fait que l'armée française, c'était une armée de bonsaï.
05:24 Donc on est capable de faire de tout, mais en toute petite quantité.
05:26 Et donc forcément, si on livre des matériels à l'Ukraine,
05:28 le risque, c'est de se déplumer pour les opérations françaises.
05:32 Et donc là, pour l'instant, le choix qui a été fait,
05:35 on va dire jusqu'à présent, c'est un choix de donner les matériels dans le parc.
05:39 Mais depuis, on va dire, six mois, un an, on se rend compte
05:42 qu'en fait, on ne va pas pouvoir aller très loin comme ça,
05:44 parce que sinon, on est vraiment très limité en termes de quantité.
05:48 Donc le choix qui a été fait, c'est plutôt de solliciter les industriels français
05:51 pour produire directement des matériels neufs
05:53 qui seront livrés par la suite à l'Ukraine au fur et à mesure de la production.
05:58 Solliciter qui paye ? La France ou la France et l'Union européenne ?
06:02 Alors ça, c'est une question importante.
06:04 La France a ouvert une ligne spécifique de 200 millions d'euros
06:08 qui permet aux Ukrainiens de commander directement auprès des industriels.
06:13 Et après, il y a un certain nombre d'initiatives,
06:15 notamment la coalition Artillerie dont la France est leader.
06:20 Et au sein de cette coalition Artillerie,
06:22 la France a promis via son industriel la production d'un certain nombre d'unités de canons.
06:28 L'Ukraine en a acheté directement un certain nombre, six.
06:32 La France en a acheté 12 pour l'Ukraine et en reste une soixantaine à financer.
06:36 Et donc là, un appel est fait globalement auprès des alliés européens
06:39 pour financer l'achat de ces matériels qui seront produits en fin d'année.
06:43 Un dernier mot sur l'accord de sécurité bilatérale
06:45 qui a été signé le 16 février entre les présidents Macron et Zelensky.
06:50 Il est prévu en plus de 3 milliards supplémentaires d'aides militaires,
06:54 une aide civile destinée notamment à la reconstruction.
06:57 Est-ce que vous en connaissez le montant, Julien Malizar ?
06:59 Et puis, est-ce que vous savez comment est calculé l'équilibre
07:01 entre budget militaire et budget civil ?
07:03 Alors c'est très compliqué.
07:06 Je ne suis pas dans le secret.
07:07 Je n'ai pas de boule de cristal non plus.
07:09 Donc en fait, je ne vais pas pouvoir donner de chiffres.
07:11 Je suis désolé.
07:12 Mais en fait, ce qui est intéressant, à mon avis, de regarder, c'est plutôt...
07:14 En fait, il y a un soutien qui est fait à l'Ukraine pour lui permettre de résister
07:18 et de gagner le conflit éventuellement.
07:21 La question qui peut se poser, c'est plutôt sur le moyen et long terme.
07:24 Qu'est-ce qui se passe pour l'après ?
07:25 Et donc, il y a vraiment une répartition, à mon avis,
07:27 de la réflexion qu'il faut avoir.
07:29 C'est d'une part se dire qu'il faut soutenir l'Ukraine aujourd'hui.
07:32 Mais l'Ukraine, ça restera un allié de l'Europe,
07:34 compte tenu des engagements qui ont été pris jusqu'à présent,
07:37 sur le moyen et le long terme.
07:38 Et donc, va se poser la question de combien va coûter la reconstruction
07:42 et combien on va devoir participer pour que l'Ukraine permette de repartir.
07:47 Et donc là, il y a des travaux qui ont bien été sortis
07:50 et qui montrent que globalement, le coût des destructions est phénoménal.
07:53 Et donc, ça impliquera des investissements européens et occidentaux massifs.
07:58 Merci beaucoup, Julien Malizar.
07:59 Je rappelle que vous êtes économiste titulaire adjoint de la chaire
08:01 Économie de Défense de l'IHEDN. Merci.

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