Céline Pina : "Le coût de l'immigration est tabou en France"

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Transcript

00:00 7h, 8h30, Patrick Rocher.

00:02 Il est 8h13, l'édito ce matin avec vous Céline Pinard.

00:06 Bonjour Céline.

00:07 Bonjour.

00:08 Vous souhaitez attirer notre attention sur une étude de l'école d'économie de l'université d'Amsterdam

00:14 sur le coût réel de l'immigration,

00:17 un thème qui a pesé d'ailleurs dans les dernières élections législatives aux Pays-Bas

00:22 mais qui pose surtout la question de la pérennité de la protection sociale.

00:26 Oui tout à fait Patrick, rappelez-vous lors de ces élections le parti d'extrême droite de Geert Wilders

00:32 était arrivé en tête et tous les analystes ont estimé que cette victoire

00:35 était liée à sa rhétorique anti-immigration

00:38 qui fait de l'augmentation massive de l'arrivée de migrants

00:41 un risque à court terme pour l'État-providence.

00:44 Or il se trouve qu'aux Pays-Bas, évaluer le coût de l'immigration n'est pas un tabou.

00:49 Pour autant l'étude baptisée "État-providence sans frontières" a remis en cause bien des représentations

00:55 dont celles qui font de l'immigration une richesse.

00:58 Selon le mathématicien Jan van de Beek et l'économiste Hans Rodenburg,

01:04 auteur de la publication, les migrants auraient coûté aux Pays-Bas 400 milliards d'euros

01:08 entre 1995 et 2019,

01:11 un chiffre qui correspond à l'ensemble des revenus générés par le gaz naturel néerlandais

01:16 depuis les années 60.

01:18 Cette étude pose ainsi la question de l'avenir de l'État-providence dans un tel contexte

01:23 et a été d'autant plus scrutée que la situation est tendue.

01:27 En 2022, la Hollande a accueilli plus de 406 000 personnes,

01:31 c'est 60% de plus qu'en 2021.

01:34 Or, selon une commission indépendante mandatée par les députés

01:38 et cherchée d'examiner la trajectoire démographique du pays,

01:41 si cette évolution devait se poursuivre, le pays passerait de 17,9 à 23 millions d'habitants en 2050,

01:48 dont 45% seraient d'origine étrangère.

01:52 D'ores et déjà, les Pays-Bas peinent à loger et à intégrer les migrants.

01:56 Et les services publics, santé, éducation, aide sociale commencent à être saturés.

02:01 Le pays, déjà un des plus densément peuplés du monde, s'inquiète pour son avenir.

02:05 - Mais alors, cette question Céline Pina, du coût de l'immigration a aussi été posée en France

02:10 et les chiffres avancés ont fait polémique.

02:13 - C'est exact. Dans le but de faire accepter l'arrivée de populations étrangères,

02:17 les politiques ont beaucoup communiqué sur le fait que les immigrés étaient une chance,

02:21 une richesse pour le pays d'accueil.

02:23 Au point que se poser la question de leur coût apparaissait presque comme une forme de racisme déguisé.

02:29 Mais assez rapidement, un consensus s'est établi sur le fait que cet accueil avait un prix.

02:34 Jean-Pierre Gourevitch, spécialiste de ces questions, a abouti à un coût de 53,9 milliards annuels,

02:40 par exemple pour la France, quand les économistes de gauche situent le solde négatif entre 4 et 15 milliards d'euros

02:46 et ceux de droite et d'extrême droite entre 70 et 250 milliards.

02:51 Or, si l'impact des migrants sur les finances publiques est difficile à chiffrer,

02:55 c'est que cette question est à la fois complexe et embarrassante.

02:58 - Pourquoi ?

02:59 - Eh bien, rappelez-vous juste une petite anecdote. Vous vous souvenez du débat sur l'immigration ?

03:05 Qu'est-ce qui s'est passé ? Le président de la Cour des comptes a censuré un rapport

03:09 parce qu'il estimait que celui-ci pouvait amener des billes à la droite et à l'extrême droite.

03:14 - Il l'a reporté quoi ?

03:15 - Il l'a reporté. Mais le problème, c'est qu'en fait, il aurait été plutôt intéressant de discuter sur de vrais chiffres,

03:20 des chiffres consolidés, plutôt que de s'invectiver. Mais bon, en tout cas, pourquoi est-ce que c'est compliqué ?

03:26 Bah c'est parce qu'on est en pleine contradiction. Les peuples souhaitent que l'immigration soit contrôlée

03:31 et baisse de façon drastique. Et l'Europe, elle, explique qu'elle aura besoin de trouver 43,7 millions de travailleurs étrangers d'ici à 2050.

03:40 Pour la France, le chiffre atteint 3,9 millions selon l'estimation la plus basse.

03:45 Le moins que l'on puisse dire est que les attentes sont plus que contradictoires, elles sont opposées.

03:50 Et si l'accueil massif aboutit en plus à la fragilisation de l'État-providence et à la mise en cause à terme de la sécurité sociale,

03:58 la question migratoire, déjà complexe, devrait devenir encore plus explosive.

04:06 - C'est vrai que c'est assez tabou ces questions de coûts. Alors, pour certains, comme vous l'avez dit, ça rapporte au contraire ?

04:13 L'immigration peut rapporter ? - Alors là, il y a aujourd'hui un consensus sur le fait que le coût, le solde, est négatif.

04:20 Après, on va dire qu'il est positif sur le très long terme. Mais en tout cas, tous les calculs disent qu'il est négatif.

04:26 Avant tout, c'est une charge, au départ. - Oui, c'est une charge. Alors après, c'est plus ou moins estimé à l'eau.

04:30 - C'est ça. - Voire très très fort, comme par exemple certains à droite.

04:35 Alexis Poulin.

04:37 - Il y a des sujets, au-delà des tabous, qui sont extrêmement complexes, parce qu'on a dedans tout.

04:43 On a la démographie, d'abord, une Europe vieillissante, cas du mal.

04:47 Macron parlait de réarmement démographique, mais ça met une génération, voire plus.

04:52 On a ensuite les questions d'emploi, de chômage.

04:56 On est dans un chômage de masse, on vise le plein-emploi, et pourtant, on voudrait faire venir de la main-d'œuvre étrangère

05:04 les annonces sur les métiers étrangers, notamment, et d'autres, avec pourtant des métiers en tension.

05:10 Donc là encore, comment ça peut se passer ?

05:13 Et puis, c'est des thèmes qui ont beaucoup changé.

05:16 Si vous prenez les positions, par exemple, du Parti communiste dans les années 70-80 sur l'immigration,

05:21 ils étaient contre. Pour eux, c'était une armée de réserve du patronat

05:24 qui était là pour faire baisser les salaires des travailleurs français.

05:27 Et on voit que la gauche, notamment le Parti communiste, a complètement changé

05:31 par rapport à cette position qu'il avait sur l'immigration.

05:34 - Le Parti communiste est un peu plus ambigu que LFI, non ?

05:39 - Il a quand même beaucoup changé par rapport aux positions qu'il a pu avoir par le passé

05:43 qui étaient claires et tranchées sur immigration = baisse des salaires.

05:47 Donc, il y a vraiment un débat, au-delà d'un débat, en fait,

05:52 d'envisager un travail collectif sur un sujet qui devrait d'ailleurs appeler un référendum.

06:03 Quand on voit le fiasco de la nouvelle immigration...

06:05 - Vous seriez favorable au référendum sur l'immigration ?

06:08 - Mais bien sûr ! - Avec quelle question vous poseriez ?

06:11 - C'est ça qui est complexe !

06:13 - On a eu un référendum sur la constitution européenne, c'était complexe.

06:16 Et les Français se sont passionnés et s'y sont intéressés.

06:18 Je pense que sur le sujet de l'immigration, c'est la même chose.

06:21 Ça intéresse tous les Français et ça mériterait justement un référendum informé

06:25 où il y aurait vraiment des chiffres et un débat pour savoir ce qu'il en est

06:28 et comment on peut sortir de cette situation.

06:30 - Céline Pina, le référendum ?

06:32 - Je pense qu'il serait nécessaire parce qu'aujourd'hui...

06:35 - Mais avec quelle question ?

06:37 - Alors, ça, je suis vraiment d'accord avec Alexis pour le coup.

06:40 Il faut vraiment se souvenir du débat de 2005, de la complexité du texte

06:46 et du fait que même les Français qui pouvaient sembler les gens les plus simples

06:51 s'étaient emparés de ces questions, avaient lu autour,

06:54 étaient tout à fait capables de débattre et de débattre de façon extrêmement pertinente.

06:58 Donc je crois que le problème n'est pas là.

07:00 En revanche, retrouver le lien entre le politique et le peuple

07:04 sur des questions qui engagent l'avenir démographique, économique, culturel d'un pays,

07:11 ça c'est quelque chose qui serait très fort.

07:13 La question c'est que dans ce cas-là, il faut respecter ce que disent les Français.

07:17 Si c'est pour finir par un déni de démocratie, alors là on aura fait le pire de ce qui était possible.

07:23 - Oui, bon allez, dans un instant on va aborder aussi toutes les questions de souveraineté

07:26 parce qu'on va parler beaucoup justement d'agriculture aussi à Bruxelles.

07:30 Il y a notre souveraineté alimentaire, il y a la souveraineté numérique,

07:33 enfin souveraineté en fait à tous les niveaux.

07:35 On en parle dans un instant, il est 8h21 sur Sud Radio.

07:37 L'invité politique tout à l'heure de Jean-Jacques Bourdin à 8h30,

07:40 ce sera Prisca Thévenaud, c'est la ministre déléguée en charge du renouveau démocratique,

07:45 porte-parole du gouvernement.

07:47 Dans un instant, le Grand Matin Sud Radio est de retour.

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