Le déclin d'un monde, ou la géopolitique des affrontements et des rivalités.

Sud Radio

19/12/2023

Avec Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue Conflits et auteur de "Le déclin d'un monde : géopolitique des affrontements et des rivalités" publié aux éditions de l'Artilleur.

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##LE_FACE_A_FACE-2023-12-19##

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00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.

00:05 13h03 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face du jour aujourd'hui.

00:10 Guillaume Bigot, vous recevez Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue "Conflit"

00:13 qui vient nous voir pour ce livre "Le déclin du monde géopolitique, des affrontements

00:17 et des rivalités en 2023", c'est aux éditions de l'Artilleur.

00:20 Bonjour Jean-Baptiste Noé.

00:21 Bonjour.

00:22 Merci Esteban, effectivement je reçois aujourd'hui Jean-Baptiste Noé qui est rédacteur en chef

00:27 de la revue "Conflit" qui est aussi l'auteur de cet ouvrage dont on va parler "Le déclin

00:32 d'un monde" aux éditions de l'Artilleur et qui entend réhabiliter la géopolitique,

00:38 la vraie géopolitique, on va faire la différence entre la vraie et la fausse.

00:43 Donc bonjour, ravi de vous accueillir.

00:44 Nos auditeurs, il est vrai, probablement vous connaissent déjà parce que vous sévissez

00:49 sur cette antenne le vendredi à 7h20, vous avez des chroniques géopolitiques.

00:53 Moi j'ai été ravi de vous lire parce que d'abord vous êtes un géographe, vous êtes

00:57 le deuxième géographe de cette matinée, on a eu le plaisir d'avoir tout à l'heure

01:01 à l'antenne Sylvie Brunel, vous réclamez de l'école française de la géographie,

01:07 cette grande école de Vidal de la Blache et vous êtes en plus économiste sur les

01:12 bords je pense même, et voire au centre héritier de la tradition d'économie politique française.

01:17 Et donc tout ça fait de vous un géopolitique réaliste.

01:20 Et je disais, vous pestez contre la fausse géopolitique, un peu comme la fausse monnaie

01:25 chasse la bonne.

01:26 Alors qu'est-ce que vous appelez la vraie géopolitique, la fausse géopolitique, c'est

01:29 la géopolitique des bons sentiments, c'est ça ?

01:31 Exactement, le terme de géopolitique a longtemps été interdit en France, il est revenu un

01:36 petit peu à la mode dans les années 1980 avec un autre géographe qui s'appelle Yves

01:40 Lacoste.

01:41 Et aujourd'hui c'est un terme qu'on emploie un peu à tort et à travers.

01:43 Je me réjouis qu'on en parle et que ça revienne parce que c'est fondamental la géopolitique

01:48 mais on l'emploie un peu à toutes les sauces et comme tous les mots qu'on emploie beaucoup,

01:52 ça finit par perdre de sa valeur.

01:54 Et aujourd'hui on confond souvent géopolitique et relation internationale qui sont en fait

01:57 deux choses différentes.

01:58 La géopolitique c'est l'étude des rapports de force dans l'espace.

02:02 Donc ça peut être de la géopolitique dans une ville, dans une rue, ou bien à l'échelle

02:07 des pays, des continents comme la guerre en Ukraine ou la guerre en Israël par exemple.

02:10 Et dans la dimension géopolitique, la dimension géographique est évidemment fondamentale

02:15 et notamment l'étude des terroirs, l'étude des territoires, l'étude des frontières.

02:20 Il y a des frontières nationales, il y a des frontières locales qui sont très intéressantes

02:24 à étudier.

02:25 Certaines se sont formées il y a longtemps et elles sont encore en vigueur aujourd'hui.

02:28 Puis il y a la dimension historique et en géopolitique il faut aussi, et c'est ce

02:32 que je fais dans l'ouvrage, aborder d'autres disciplines, l'économie, la criminologie,

02:37 c'est un sujet très très important.

02:39 - On va en parler d'ailleurs.

02:40 - Parce que sinon il y a beaucoup de choses qui nous échappent aussi.

02:42 - C'est un peu la boîte noire de la mondialisation.

02:43 - C'est ça, la face cachée, la face sombre.

02:45 Et la géopolitique n'est pas une discipline, c'est une méthode d'analyse.

02:50 Donc on prend plusieurs disciplines et avec ça on essaye de comprendre comment s'effectuent

02:54 les rapports de force.

02:55 - Et le terme clé c'est l'espace.

02:56 Mais vous disiez que la géopolitique a de plus en plus de succès, c'est vrai, elle

03:00 a même fait son entrée au bac, c'est une discipline qu'on enseigne maintenant au lycée.

03:05 Mais j'ai l'impression, pour me pencher un peu sur les livres de mes enfants, que c'est

03:10 une géopolitique un peu sans frontières.

03:13 Or vous, vous réhabilitez dans ce livre, et vous avez 100 fois raison de le faire,

03:18 la notion de frontières.

03:20 Là aujourd'hui on a l'impression que c'est des flux de marchandises, de containers, etc.

03:24 Les frontières, est-ce que vous êtes d'accord avec cette définition ?

03:27 Je crois que c'est peut-être Ferdinand Braudel qui disait que les frontières c'est des cicatrices

03:32 laissées par l'histoire.

03:33 Vous êtes d'accord avec ça ?

03:34 - C'est une très belle définition, elle me convient tout à fait.

03:36 Et notamment, il n'y a pas de frontières naturelles.

03:39 C'est souvent une expression qu'on emploie parce que les frontières peuvent s'appuyer

03:43 sur des reliefs naturels, sur un fleuve, sur une montagne, évidemment.

03:46 Mais les frontières sont faites par l'histoire.

03:48 Par exemple, la Loire a été une frontière à une époque, entre le royaume de France

03:52 et le royaume d'Angleterre pendant la guerre de Cent Ans.

03:54 Et Orléans était le verrou de cette frontière, avec des combats ardents autour d'Orléans.

03:58 Aujourd'hui, ce n'est plus une frontière.

04:00 On franchit allègrement la Loire, c'est une frontière régionale, climatique, mais

04:04 ce n'est plus une frontière politique.

04:05 Alors que le Rhin est une frontière politique, alors qu'à un moment donné il ne l'a plus

04:09 été, à l'époque de Bonaparte et de l'Empire, quand l'Empire allait largement au-delà

04:13 du Rhin.

04:14 Donc les frontières sont toujours des clous.

04:15 - Mais le Saint-Olonne, c'est un empire européiste aujourd'hui, fait disparaître cette frontière.

04:19 - Oui, d'ailleurs à tel point qu'à une époque, le Maroc a postulé pour entrer dans

04:22 l'Union Européenne, comme la Turquie aussi.

04:25 Et la question de la frontière, c'est la définition de l'être.

04:28 Et j'insiste là-dessus aussi dans l'ouvrage, en expliquant qu'au XXe siècle, on a gagné

04:32 la voire, notamment avec une progression matérielle très importante, qui fait que nos arrières

04:36 grands-parents rêveraient d'avoir les conditions de vie qu'on a aujourd'hui.

04:39 Et aujourd'hui, ce qu'il faut redécouvrir et regagner, c'est l'être.

04:43 C'est-à-dire qui nous sommes.

04:44 Et on ne peut pas définir qui nous sommes si on ne définit pas ce que sont les autres,

04:48 ou qui sont les autres.

04:49 Et ça c'est la frontière.

04:50 La frontière dit qui sont les autres et qui nous sommes nous.

04:52 Ça ne veut pas dire qu'on rejette les autres, ça ne veut pas dire qu'on les méprise,

04:56 ça veut dire qu'on dit que l'autre est différent de nous, n'a pas la même culture, n'a pas

04:59 la même langue, n'a pas la même histoire.

05:00 Et parce que l'autre est différent de moi, je sais qui il est, je sais qui moi je suis.

05:04 Et ça c'est la frontière.

05:05 D'où le retour du refoulé identitaire, j'imagine, on va également en parler.

05:08 J'insiste un instant, parce que sous votre plume, il y a cette idée vraiment très intéressante

05:14 que même lorsqu'on fait disparaître la frontière, et là c'est le cas à l'intérieur de l'Union

05:17 Européenne, on passe le rein et on comprend tout de suite qu'on est dans un autre pays,

05:20 c'est ça ?

05:21 On le voit, ce que j'aime beaucoup c'est la frontière entre la France et la Belgique,

05:24 par exemple.

05:25 Où la France et la Belgique.

05:26 C'est tout plat, on est sur l'autoroute, on voit juste un panneau.

05:28 On la franchit sans même s'en rendre compte.

05:30 Exactement.

05:31 On voit que les bâtiments ne sont plus les mêmes, c'est plus tout à fait le même style

05:34 architectural.

05:35 C'est vrai.

05:36 On va avoir davantage de bière et un peu moins de vin.

05:38 On voit bien qu'on a franchi quelque chose, et ça l'Union Européenne n'arrive pas,

05:42 heureusement d'ailleurs, à le supprimer.

05:43 Et vous dites que même les plaques minéralogiques, on voit qu'on est en Belgique, ce qui montre

05:46 qu'il n'y a pas tant de mélange que ça.

05:47 Non exactement.

05:48 Ça c'est très surprenant même quand on est à une frontière italienne ou espagnole.

05:51 Proche de la frontière espagnole, on a beaucoup de plaques minéralogiques françaises et

05:54 très peu espagnoles.

05:56 Et finalement, les populations vont rarement de l'autre côté de la frontière.

06:00 Elles y vont bien sûr, mais assez peu.

06:01 Ce qui montre que ces frontières, elles s'inscrivent dans la durée, elles s'inscrivent dans l'histoire

06:06 et on ne les supprime pas comme ça.

06:07 Vous rendez dans votre ouvrage un vibrant hommage à deux auteurs, qui pour moi sont

06:12 des auteurs bien sûr, Cley, Thucydide et Xénophon, respectivement auteurs de La guerre

06:17 du Pénomponaise et de l'Anabase.

06:18 Ce sont des textes écrits il y a plus de 2500 ans.

06:21 Qu'est-ce que ces textes vont nous apprendre aujourd'hui ?

06:23 Eh bien, ils nous apprennent justement qui nous sommes.

06:26 Et ça, c'est fondamental.

06:27 Thucydide et Xénophon sont des historiens, ce sont des généraux, ce sont des hommes

06:31 politiques.

06:32 Ce sont deux grecs qui ont écrit La guerre du Pénomponaise, donc la guerre entre Sparte

06:37 et Athènes.

06:38 Et ensuite, pour Xénophon, la guerre qu'il a eu à subir contre les Perses, donc il y

06:42 a très longtemps, dans une époque temporelle très différente de la nôtre.

06:46 Mais à travers leur quotidien et à travers leurs contemporains, ils ont compris quelle

06:52 était la nature de l'homme, quelle était l'essence de l'humanité.

06:55 Et quand on lit ces textes, c'est l'importance d'ailleurs de lire les classiques.

06:59 C'est que lire les classiques, ce n'est pas simplement savoir ce qui s'est passé

07:02 autrefois, c'est comprendre ce que nous sommes nous.

07:04 Quand on lit Thucydide, on lit la géopolitique actuelle, le rapport entre la terre et la

07:09 mer, le rapport entre le petit et le grand, la question du droit, le respect du droit

07:13 ou la question de la force, et donc le rapport entre le droit et la force, la guerre économique.

07:18 Il y a de la guerre économique également chez Thucydide et chez Xénophon.

07:22 Et c'est ça qui est fabuleux en se plongeant dans ces grands auteurs, c'est qu'on comprend

07:26 mieux ce que nous sommes nous.

07:28 D'abord, ils nous ont façonné.

07:29 Les siècles ont repris ces auteurs et ça a contribué aussi à forger la pensée française

07:35 et la pensée européenne.

07:37 Et c'est pour ça que c'est très important d'être...

07:39 - Mais ce n'est pas seulement parce qu'ils nous ont façonné, vous dites, parce que finalement

07:41 les problématiques qu'ils posent restent actuelles.

07:43 - Oui, parce que la nature humaine n'a pas changé.

07:45 La matière a changé, les conditions de vie ont changé.

07:48 Les empires ont changé.

07:49 Mais l'homme reste le même à l'époque des Grecs, il y a 2500 ans ou aujourd'hui.

07:53 - Alors sauf que nos dirigeants, peut-être, je n'ai pas l'impression qu'ils soient capables

07:59 d'écrire la guerre du Péloponnèse.

08:01 Je ne vois pas M. Castaner, Mme Schiappa ou M. Boyard écrire, vous voyez, comme Thucydide.

08:08 - C'est bien dommage, mais ils devraient le lire.

08:10 Et justement, ces auteurs-là, s'ils ont pu écrire ces livres, c'est qu'eux-mêmes étaient

08:13 pétris de culture classique.

08:15 On est toujours le fruit de ce que l'on a mangé, de ce que l'on a lu.

08:19 Et si on peut écrire, c'est parce qu'on est l'héritier de ces lectures que l'on a faites.

08:24 - Et là, il y a une rupture, peut-être ?

08:27 - Il y a une rupture parce qu'on a rejeté ces auteurs classiques, parce qu'ils ne sont

08:30 plus enseignés.

08:31 Ce n'est pas la faute des lycéens ni des étudiants, mais on les prive d'un trésor.

08:34 Et cet ouvrage, c'est aussi la volonté de montrer aux étudiants, notamment les miens,

08:39 parce que je suis professeur en licence, de leur montrer qu'il y a un trésor qu'ils doivent

08:42 redécouvrir.

08:43 Et quand on les en a privés, c'est à eux de s'en saisir.

08:45 C'est à eux d'aller en bibliothèque, c'est important d'y lire des livres, de se saisir

08:49 de ce trésor qui est leur héritage et de le redécouvrir, tout simplement pour former

08:55 leur pensée, pour comprendre le monde dans lequel ils vivent.

08:57 - Et est-ce que pour vous, on le sent un peu quand on vous lit, est-ce que c'est la notion

09:02 d'évoyer, je précise quand même, d'universalisme dévoyé qui fait qu'on a peut-être eu l'impression

09:09 de repenser le monde à nouveaux frais et que finalement tous les gars du monde vont se

09:13 tenir la main pour faire des start-up, tout le monde est pareil partout, donc ça ne sert

09:16 à rien de se plonger dans ces anticailleries que sont la guerre du Péloponnèse en effet.

09:22 - Exactement, on a pensé que l'homme était plat, qu'il n'avait ni relief, ni histoire,

09:28 ni culture.

09:29 - D'ailleurs, il y a un livre qui s'appelle, un best-seller des années 2000, qui s'appelle

09:31 "La Terre est plate".

09:32 - Exactement, et donc la Terre est ronde, elle est ronde, elle est même un élément

09:36 dans l'univers et l'homme n'est pas plat, l'homme ne sort pas de nulle part.

09:40 C'est Tocqueville qui disait que dans la démocratie moderne, l'homme vivait dans le présent perpétuel,

09:44 c'est-à-dire qu'on l'a coupé de son passé et on le coupe de ce fait de son futur et

09:48 il vit dans un présent perpétuel et Tocqueville dit qu'il tourne perpétuellement sur lui-même.

09:53 Et ça, ce sont malheureusement nos contemporains et ce que j'essaye de faire à travers "Conflit"

09:57 et à travers cet ouvrage, c'est d'expliquer que l'homme a un passé, que s'il veut avoir

10:02 un futur, il doit redécouvrir ce passé et c'est ça également qui donne une dimension

10:06 profonde au présent, qui permet de résoudre, je pense, la crise identitaire qui est la

10:10 nôtre.

10:11 Et non, un Chinois n'est pas un Français, n'est pas un Européen.

10:14 On peut aimer la Chine, on peut aimer la culture chinoise comme les Chinois aiment la culture

10:18 européenne, mais il y a une différence entre les deux, il y a des frontières entre les deux.

10:23 Et vous mettez en parallèle aussi l'universalisme, vous dites, voilà, qu'il a eu des effets

10:29 catastrophiques en matière d'équilibre mondial avec cette notion de sentimentalisme,

10:36 de démotivité, c'est ça ?

10:37 Oui, c'est-à-dire qu'on a pensé qu'on allait exporter ailleurs nos modes de vie

10:43 que les autres le veuillent ou non.

10:44 Et même s'ils ne le voulaient pas, on allait quand même leur exporter.

10:46 On allait faire le bien.

10:47 On allait faire le bien à travers la guerre, donc c'est la guerre en Irak en 2003, la

10:51 guerre en Libye en 2011, dont on en subit encore les conséquences au Sahel, qu'on

10:55 allait exporter la démocratie, en considérant que tout ça, c'était que des, une sorte

11:00 de petite boîte du petit chimiste illustré et qu'il suffisait de prendre la boîte et

11:04 le manuel d'utilisation et qu'on allait pouvoir faire la même chose au Sahel, en

11:09 Irak ou en Europe, faisant fi des cultures et faisant fi des histoires locales.

11:13 C'est vrai qu'exporter la démocratie à coup de bombe, ce n'est pas une idée très

11:15 riche nécessairement.

11:16 On va continuer de parler de géopolitique avec vous Jean-Baptiste Noé.

11:20 Après cette courte pause, et puis on prendra le gagnant du jeu 0826-300, 300 c'est Noël

11:25 sur Sud Radio.

11:26 C'est G.

11:27 Gonzman, je vous souhaite de joyeuses fêtes de Noël avec Sud Radio.

11:33 Une fête avec Sud Radio.

11:35 Sud Radio, parlons vrai.

11:38 Sud Radio Bercov dans tous ses états, midi 14h, Guillaume Guigaud.

11:44 13h17 sur Sud Radio, on va continuer ce face à face avec Jean-Baptiste Noé.

11:48 Mais avant, c'est le moment de vous faire gagner sur Sud Radio puisque le grand sapin

11:52 de Noël, c'est maintenant et on a quelqu'un qui nous a appelé, c'est Nathalie qui nous

11:58 appelle depuis Bourdon dans le Lot.

11:59 Bonjour Nathalie.

12:00 Bonjour.

12:01 Nathalie vous avez été tirée au sort et vous êtes chanceuse puisque Nathalie vous

12:05 gagnez un week-end pour deux personnes dans des lieux d'exception en France avec Vacances

12:11 Bleues.

12:12 Alors il y a des adresses mythiques et des destinations que vous connaissez, il y en

12:16 a 24 en France.

12:17 Il y a Biarritz, il y a Meugève en Suisse, il y a Saint-Jean-Cap-Ferrat, il y a Paris,

12:21 il y a Saint-Raphaël, des lieux exceptionnels pour des souvenirs exceptionnels.

12:25 Alors ça peut être dans un château médiéval, dans une résidence art déco, dans un ancien

12:29 palace belle époque, dans des hôtels, des clubs, des résidences, bref tout ce que vous

12:33 voulez Nathalie.

12:34 Félicitations, vous avez gagné un week-end pour deux personnes.

12:36 Oh super, je suis très contente.

12:39 Merci beaucoup.

12:40 Vous savez avec qui vous allez partir en week-end ?

12:41 Avec mon mari.

12:42 Ah bon, si vous n'avez personne, il y a du monde autour.

12:46 Il en a de la chance votre mari était là.

12:47 Si vous n'avez pas trouvé...

12:48 Je vais partir avec mon mari.

12:49 Bon, très bien.

12:50 Eh bien en tout cas on vous souhaite de vous régaler, de passer un excellent week-end

12:54 Nathalie.

12:55 Merci beaucoup.

12:56 Je vous rappelle que le Saint-Pain de Noël Sud Radio continue jusqu'au 25 décembre sur

13:00 les réseaux sociaux de Sud Radio et sur sudradio.fr.

13:02 Eh bien voilà, on va sans transition passer du jeu de Noël à la notion de puissance,

13:13 au retour des conflits, au retour de la guerre.

13:16 C'est peut-être moins marrant, mais vous dites qu'on n'échappe pas à cette espèce

13:22 de pesanteur des conflits, que ceux qui pensent qu'on s'est débarrassé de la guerre ne

13:27 rendent pas un grand service à l'humanité.

13:29 Oui, en fait on a pensé que parce que nous on voulait la paix et qu'on ne voulait pas

13:33 attaquer les autres, les autres voulaient également la paix, ils ne voulaient pas nous

13:36 attaquer.

13:37 Et on a cru, c'était une erreur de jugement faite depuis une vingtaine d'années, que

13:41 l'Orympe étant pacifiste, ailleurs dans le monde les populations ou les pays étaient

13:46 également pacifistes.

13:47 Grave erreur.

13:48 Et j'en veux pour preuve, lorsque il y a eu l'invasion de l'Ukraine en février 2022,

13:52 beaucoup ont dit "c'est le retour de la guerre en Europe".

13:55 Mais la guerre en Europe n'a jamais disparu.

13:57 Avec ce que c'était vie.

13:58 Il y a eu la guerre dans les Baltois, guerre terrible, et on est bien en Europe.

14:02 Il y a eu la guerre également en Irlande, entre l'Irlande et le Royaume-Uni.

14:05 Le Royaume-Uni a utilisé l'armée pour combattre la rébellion irlandaise, ça a été aussi

14:10 une guerre très dure.

14:11 Et puis il y a eu la guerre sur les marges de l'Europe, notamment au Maghreb ou en Afrique

14:15 du Nord.

14:16 Il y avait la guerre, mais on voulait faire comme si celle-ci n'existait pas.

14:19 Et là, on a semblé redécouvrir l'existence de la guerre, alors que celle-ci est omniprésente.

14:24 Heureusement en France, on a une armée qui tient encore la route et qui est digne de

14:27 ce nom, mais on ne voit pas beaucoup de pays européens qui ont complètement dissous leur

14:32 armée et qui aujourd'hui se retrouvent très démunis, notamment par rapport aux nouvelles

14:35 menaces.

14:36 Mais peut-être un premier point désaccord, vous chargez un peu la mule sur l'universalisme,

14:42 les droits de l'homme, et donc on a déclenché des guerres.

14:44 Ce n'est pas faux en Irak, ce n'est pas faux en Libye, ce n'est pas faux même en aggravant

14:48 le tableau en Syrie et en Afghanistan, où nous n'avons pas l'Afghanistan, que l'Occident

14:54 droit de l'hommiste a fait la guerre pour imposer les droits de l'homme.

14:57 Ce n'est pas faux, mais ces guerres-là sont quand même sans commune mesure avec des conflits

15:01 terribles.

15:02 Donc ce n'est pas que l'universalisme qui déclenche la guerre.

15:04 Par exemple, la guerre du Tigré, on en parle très peu.

15:07 C'est une guerre qui a fait quoi ? Un demi-million de morts peut-être ?

15:09 Oui, on doit être dans ces eaux-là.

15:10 Il y a la guerre au Yémen, 350 000 morts.

15:13 Le NOU dit que c'est la plus grande catastrophe humanitaire du XXe siècle, enfin du XXIe

15:17 siècle.

15:18 Donc là, aucun rapport avec l'universalisme des droits de l'homme.

15:19 Tout à fait.

15:20 Là, je me suis centré sur l'Europe et donc sur les guerres menées par l'Europe.

15:24 Mais effectivement, il y a beaucoup d'autres guerres ailleurs qui sont de nature différente.

15:28 Ça peut être des guerres ethniques, donc affrontements entre différents peuples, par

15:31 exemple la guerre au Tigré ou la guerre au Yémen, ou alors des guerres pour contrôler

15:36 un territoire voisin, comme on a actuellement les dangers entre le Venezuela et le Guyana

15:41 en Amérique latine, où le Venezuela veut envahir son voisin pour récupérer ses puits

15:44 de pétrole.

15:45 C'est à chaque fois ce que les Grecs appelaient l'hubris, la démesure.

15:49 Je veux contrôler mon voisin, je suis plus fort que lui, et donc je vais déclencher

15:53 une guerre pour celui-là.

15:54 Comme d'ailleurs la guerre en Ukraine, ce n'est pas du tout une guerre d'universalisme.

15:57 Vladimir Poutine n'a pas la provocation d'apporter la démocratie en Ukraine, il

16:01 veut simplement récupérer un territoire et renverser un gouvernement qu'il estime

16:05 contraire aux intérêts de la Russie.

16:07 Est-ce que la mondialisation, pour vous, le terme d'ailleurs n'était pas très

16:11 diffusé avant 1991, 1991 c'est aussi la première guerre en Irak, est-ce que la mondialisation

16:18 c'est l'hubris des États-Unis d'Amérique comme hégémonie mondiale ?

16:20 Alors c'est une hubris, c'est une hégémonie de fait, c'est également l'usage de certains

16:26 moyens techniques, non pas à des fins universelles pour l'ensemble des pays, mais à des fins

16:32 personnelles.

16:33 Par exemple la question du dollar, le dollar est utilisé partout dans le monde pour les

16:37 paiements et les États-Unis ont transformé l'usage du dollar en arme, puisque faire

16:41 usage du dollar c'est se mettre sous le droit américain et donc c'est potentiellement

16:45 avoir de très lourdes sanctions.

16:46 La Société Générale en a fait les frais, mais Alstom également, qui a été démantelé

16:51 en partie à cause de ça.

16:52 Un moyen de raquette en fait.

16:53 Exactement, un moyen de raquette où on met un pistolet sur la tempe du plus faible en

16:58 lui disant "maintenant il faut payer sinon j'appuie sur la gâchette".

17:00 Est-ce que c'est ça qui se passe pour vous en Ukraine, une volonté de se désoccidentaliser,

17:06 de se démondialiser, de se désaméricaniser ? Est-ce que c'est ça que fait Poutine en

17:10 déclenchant sa guerre en Ukraine ?

17:12 Alors je vois qu'il y a plusieurs causes à la guerre en Ukraine.

17:15 Il y a la question de la peur de l'OTAN et des États-Unis et de la volonté de se distinguer

17:20 et de créer un fossé entre la Russie et l'Occident.

17:23 D'ailleurs on voit dans ses discours qu'il attaque régulièrement l'Occident.

17:26 Mais il y a aussi une idée très ancienne de retrouver un empire russe puisque l'Ukraine

17:31 a été à un moment donné territoire russe.

17:34 Pas toute l'Ukraine, mais au moins la partie est de l'Ukraine aujourd'hui.

17:40 Donc l'idée de récupérer, de faire une forme de grande Russie.

17:44 Donc il y a un mélange à la fois de passé et d'éléments contemporains par rapport

17:50 aux États-Unis.

17:51 Vous mentionnez aussi d'autres théories classiques en géopolitique et notamment celle

17:57 de Mackinder.

17:58 Peut-être que vous pouvez, avec votre talent d'enseignant, nous expliquer très rapidement

18:01 ce dont il s'agit et si pour vous la problématique de la guerre en Ukraine illustre la validité

18:06 de la théorie de Mackinder.

18:07 Oui, alors Mackinder c'est l'école anglo-saxonne de géopolitique, donc les Anglais et les

18:12 Américains.

18:13 Alors il y a plusieurs auteurs, mais enfin ils aboutissent tous plus ou moins à la même

18:15 idée qu'ils ont affinée.

18:16 C'est l'idée de dire qu'il y a une terre centrale, la terre du milieu.

18:20 On est un peu comme dans Tolkien, il y a cette terre du milieu, le baricentre du monde,

18:25 qui est tenue par la Russie, la Chine et l'Allemagne.

18:28 Et il faut empêcher une union de ces trois pays puisque dans la pensée de Mackinder,

18:33 celui qui tient la terre du milieu tient le monde.

18:35 Et donc on a ensuite des puissances maritimes qui encerclent la terre du milieu par notamment

18:41 des alliances.

18:42 C'est la Grande Bretagne, les États-Unis, le Japon.

18:43 D'ailleurs c'est ce qu'on fait les États-Unis pendant la guerre froide, ce qu'on appelait

18:47 l'endigment, le containment.

18:49 Donc on fait des alliances au temps, au Taz en Asie, Pacte de Bagdad au Moyen-Orient,

18:54 pour contenir la puissance territoriale centrale.

18:58 Pour les ceinturer, l'empêcher de progresser, l'empêcher de prendre le contrôle du monde.

19:04 Alors ça fonctionne sur le papier, je suis un peu plus dubitatif dans la réalité.

19:08 D'abord parce que l'alliance entre l'Allemagne et la Russie n'a jamais vraiment bien marché.

19:12 D'ailleurs Hitler a fait la guerre à Staline.

19:13 L'alliance entre la Russie et la Chine ça a jamais vraiment...

19:16 Encore pire.

19:17 Pardon ?

19:18 Encore pire que ça, puisqu'on a eu une guerre entre l'URSS et la Chine.

19:22 Et ce que l'on voit c'est que finalement la nation l'emporte sur l'Empire.

19:26 Les Chinois se sont regroupés en tant que nation chinoise et ont attaqué l'Union soviétique.

19:31 Donc la nation chinoise l'a emportée sur l'idéologie communiste.

19:35 Et on voit aussi que l'alliance des puissances maritimes, ça marche pas vraiment non plus.

19:42 Les pays arabes aujourd'hui en plus prennent leur indépendance des États-Unis, notamment

19:46 en faisant des alliances avec la Chine ou avec l'Iran.

19:49 Pareil pour les pays d'Asie.

19:51 Donc c'est un schéma qui pouvait avoir une pertinence au début du XXe siècle, qui est

19:55 toujours intéressant à étudier mais qu'il faut actualiser.

19:57 Mais pourtant ces opérations de sabotage de Nord Stream, le canal de gaz entre la Russie

20:06 et l'Allemagne, ça ressemble quand même à cette volonté d'empêcher la terre du

20:11 milieu de s'unir, non ?

20:12 C'est exactement quand les États-Unis, probablement les États-Unis, ou au moins

20:15 leur proxy ukrainien ont coupé un peu le zizi gazier entre l'Allemagne et la Russie.

20:20 C'était ça, non ?

20:21 Oui, alors là ça rejoint aussi une autre problématique, celle de l'énergie.

20:24 Raymond Haron disait que l'énergie était le sang de la géopolitique.

20:27 Un pays ne peut pas vivre sans énergie.

20:29 Alors c'est l'énergie gaz, pétrole, mais également l'énergie alimentaire, puisque

20:33 l'alimentation c'est de l'énergie.

20:35 Et effectivement en coupant Nord Stream, on prive l'Allemagne de l'arrivée du gaz,

20:40 donc on la prive d'énergie.

20:41 A partir de là, l'industrie allemande ne peut plus fonctionner et les Allemands sont

20:44 coupés de la Russie et donc doivent se mettre davantage dans le giron américain.

20:49 Donc c'est à la fois couper l'accès à l'énergie et empêcher effectivement une

20:53 alliance énergétique à travers le gaz entre Berlin et Moscou.

20:57 Affaiblir la Russie et réactiver une dépendance de l'Allemagne à l'égard des États-Unis.

21:00 Coup double.

21:01 Merci, on vous revient dans un instant.

21:03 Sud Radio.

21:04 Sud Radio.

21:05 Parlons vrai.

21:06 Sud Radio.

21:07 Parlons vrai.

21:08 Parlons vrai.

21:09 Parlons vrai.

21:10 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états, midi 14h.

21:15 Guillaume Bigot.

21:16 Alors ce qui est formidable quand on a un spécialiste géopolitique comme vous, Jean-Baptiste

21:21 Noé, rédacteur en chef de la revue Conflit, auteur de "Déclin d'un monde", c'est

21:26 qu'on peut justement faire le tour du monde en restant autour d'un plateau de radio.

21:31 Nous étions en Ukraine.

21:33 Est-ce que pour vous Vladimir Poutine est en train de gagner son pari quand même très

21:37 audacieux en agressant l'Ukraine ? Il est en train de gagner ou pas ?

21:43 Alors ça dépend sur quel aspect on regarde.

21:45 Il a réussi à envahir près de 20% de l'Ukraine et je ne vois pas aujourd'hui comment on

21:50 pourra le chasser des territoires contrôlés.

21:53 L'armée ukrainienne n'a pas les moyens, j'aurais dit technique, de reprendre les territoires

21:57 perdus.

21:58 Donc d'un point de vue territorial, oui, il a gagné.

22:01 Il reviendra d'une manière ou d'une autre dans le giro mondial parce qu'on ne peut

22:05 pas se priver de la Russie vu son poids.

22:08 Trop de matières premières.

22:09 Immense pays, d'un point de vue géographique.

22:13 De toute façon, il faudra bien trouver un moyen de remettre la Russie dans le concert

22:16 des nations.

22:17 En revanche, il y a deux points qui me paraissent ennuyeux pour la suite de la Russie.

22:21 D'abord ce sont les pertes démographiques.

22:23 La Russie est un pays qui a de graves problèmes démographiques avec une population qui vieillit

22:28 et qui est en mauvaise santé.

22:30 Or, dans une guerre, ce sont les plus jeunes qui meurent.

22:32 Donc là, ça va lourdement creuser les classes d'âge démographiques.

22:36 Il y a quand même beaucoup de jeunes hommes qui sont décédés ou qui sont gravement

22:39 blessés.

22:40 Alors vous objecterez à ce que le problème soit tout aussi grave en Ukraine ?

22:43 Tout à fait.

22:44 Bien sûr.

22:45 Et l'Ukraine aura aussi beaucoup de mal à se remettre de ce conflit.

22:47 C'est indéniable.

22:48 Les pertes humaines, la reconstruction, les problèmes de corruption, les problèmes

22:52 moraux qui vont se poser, les dissensions politiques qui vont surgir dès que la guerre

22:57 sera terminée, ça va être très compliqué pour les Ukrainiens et il faudra les soutenir

23:01 pour la reconstruction.

23:02 Mais pour la Russie, le problème démographique sera très important.

23:06 Et puis, dans le bras de fer entre la Russie et la Chine, pour l'instant c'est la Chine

23:10 qui est en train de gagner parce que la Chine est une plus grande puissance démographique.

23:14 La Russie a concentré ses forces sur l'Ukraine et est en train d'abandonner l'autre partie

23:20 qui est la Russie asiatique, notamment Vladivostok, la Sibérie, où là on a de plus en plus

23:25 des populations chinoises qui s'installent.

23:27 C'est un danger pour la Russie.

23:29 Danger effectivement que la Russie récupère l'Ukraine mais voit la Chine lui reprendre

23:34 d'une part ou d'une autre sa partie asiatique, Vladivostok et la Sibérie.

23:38 Et donc perdre d'un côté ce que la Russie a gagné de l'autre.

23:41 Récupère le Tchernosium, des terres noires, fertiles de l'Ukraine, mais elle perdrait

23:45 les terres rares de la Sibérie orientale.

23:47 Exactement.

23:48 Justement, on se déplace de presque 7000 kilomètres allant de l'autre côté du monde

23:57 en mer de Chine.

23:58 Pour vous, une guerre peut éclater à Taïwan ou pas ? Une guerre chaude j'entends.

24:02 Alors c'est le risque.

24:04 On est dans Mackinder là aussi encore ?

24:07 Oui tout à fait.

24:08 Alors, nul ne peut le prévoir parce qu'il y a toujours un côté imprévisible.

24:12 Les Chinois veulent annexer Taïwan mais veulent le faire sans déclencher une opération militaire.

24:18 Mais ils se sont quand même fixés 2030 qui est le centenaire du Parti Communiste Chinois

24:25 et après 2048 qui est le centenaire de la République Populaire de Chine pour dire qu'ils

24:29 ont réunifié la Chine en annexant Taïwan.

24:31 Ils veulent le faire la chinoise en fait, c'est-à-dire comme le jeu de go, le confus

24:35 sud, je veux gagner sans livrer bataille.

24:39 Exactement, sans tirer puisque la bataille est psychologique.

24:43 J'étouffe l'adversaire, il est tellement étouffé que je récupère, comme d'ailleurs

24:47 ils ont récupéré Hong Kong.

24:49 Par exemple, une très bonne manière de faire c'est d'interdire à une entreprise qui

24:54 fait du commerce avec Taïwan de lui interdire le marché chinois.

24:57 Alors là c'est vite vu entre quelques millions d'habitants et un milliard d'habitants

25:02 de l'autre, on préfère la Chine évidemment et c'est pour ça que Taïwan a de plus en

25:05 plus de mal à s'approvisionner.

25:06 Donc c'est une manière de l'étouffer.

25:09 Mais Hong Kong il y avait un contrat et le contrat prévoyait une date et à partir d'une

25:12 certaine date, Hong Kong a été rétrocéder à la Chine.

25:15 Là c'est pas le cas avec Taïwan.

25:16 Non, ça c'est pas le cas, sauf que le contrat avec Hong Kong prévoyait que Hong Kong conserve

25:20 une autonomie politique.

25:21 Ça, ça a disparu.

25:22 Et là les Hongkongais se sont fait complètement ré-annexer.

25:25 Avant il y avait un pays mais deux systèmes, chinois, continental, Hong Kong.

25:29 Là on a un pays et un seul système.

25:31 Et un pays, deux systèmes c'est aussi normalement ce qui doit s'appliquer à Taïwan ?

25:34 Alors s'il y a annexion, mais pour l'instant on est sur deux schémas complètement différents

25:39 puisque ce sont deux pays indépendants.

25:41 Mais ce que l'on voit en revanche, c'est assez nouveau côté Taïwan, c'est la montée

25:45 d'un vrai nationalisme.

25:46 Il y avait encore il y a 10 ou 15 ans des Taïwanais qui n'étaient pas contre une unification,

25:51 qui n'étaient pas opposés à une intégration dans la Chine.

25:53 Aujourd'hui c'est de moins en moins le cas, notamment chez les plus jeunes.

25:56 C'est-à-dire que plus la Chine a montré des velléités à l'égard de Taïwan, plus

25:59 ça a créé un sentiment identitaire national côté Taïwanais.

26:03 Mais chaque pays finalement, ou chaque culture, ou chaque civilisation revient à ses fondamentaux

26:08 et peut difficilement tourner le dos, c'est ce que vous disiez en faisant l'éloge des

26:12 frontières à ce qu'il est, où est-ce qu'elle est.

26:15 Là, est-ce que l'Occident n'est pas en train de laisser tomber des Chinois, de vrais Chinois,

26:21 parce que les Taïwanais sont des vrais Chinois, même s'il y a une partie un peu insulaire,

26:24 indigène dans cette île, c'est aussi des Chinois du continent.

26:27 Est-ce que l'Occident n'est pas en train de laisser tomber son modèle démocratique

26:32 en laissant tomber Taïwan ?

26:33 Ça c'est tout le problème de Taïwan, parce qu'effectivement les Taïwanais sont libres

26:40 et indépendants.

26:41 Ils ont été rarement intégrés dans la Chine continentale, c'est l'histoire complexe de

26:45 Taïwan, mais ils ont été japonais, ils ont été également hollandais, portugais,

26:49 donc ils ont une tradition, une histoire qui n'est pas du tout linéaire.

26:54 Et effectivement, eux font le choix de la démocratie avec un pluralisme politique,

26:59 et la question c'est peut-on les abandonner sous prétexte que la Chine est beaucoup plus

27:03 grosse.

27:04 D'ailleurs, Joe Biden a dit qu'il considérait Taïwan comme un autre état américain, et

27:09 que si la Chine attaquait Taïwan, il défendrait Taïwan comme il défendrait l'état de Floride,

27:15 de l'Arizona ou de la Californie.

27:17 La question c'est, ça ce sont les mots, mais est-ce qu'on est prêt véritablement, et là

27:22 c'est une question qui est posée à l'ensemble des Européens, est-ce qu'on est prêt à

27:25 soutenir un effort de guerre, avec ce que ça suppose de contraintes économiques, de

27:30 sacrifices et de morts, pour défendre Taïwan ?

27:33 Les Taïwanais sont prêts à mourir pour leur indépendance, mais est-ce que les Français

27:37 sont prêts à mourir pour Taïwan ?

27:39 C'est-à-dire à mourir pour Joe Biden ?

27:41 Pour Joe Biden ou pour la démocratie taïwanaise, pour l'indépendance de Taïwan ?

27:45 Est-ce que des jeunes Français sont prêts à aller combattre à Taïwan, comme des Français

27:49 ont combattu en Corée pour l'indépendance de la Corée, comme on a combattu en Indochine,

27:53 comme on a combattu pendant la guerre d'Algérie, autre guerre, autre cas, mais est-ce qu'aujourd'hui

27:58 on est prêt à faire le sacrifice du sang pour des pays qui sont loin et auxquels on

28:03 n'a pas de lien direct ?

28:04 Oui, enfin là, dans les guerres de décolonisation, la problématique n'était pas tout à fait

28:10 défendre la démocratie, mais même si ça pouvait s'y apparenter, puisqu'on était

28:14 dans le cadre de la guerre froide, j'entends ce que vous dites.

28:16 Pour vous, la dissuasion nucléaire va fonctionner ou pas ? Parce qu'il y a quand même une

28:21 énorme différence entre la problématique ukrainienne et la problématique taïwanaise.

28:26 Il pourrait y avoir deux puissances nucléaires, les États-Unis d'Amérique d'un côté,

28:32 qui sécurisent Taïwan, et de l'autre, la Chine, autre puissance nucléaire qui serait

28:36 aux prises directes.

28:37 Tout à fait, ça c'est le grand enjeu.

28:39 Le nucléaire fait peur, mais il a aussi une fonction de stabilisation et de pacification.

28:44 Et d'ailleurs, on le voit, la guerre en Ukraine, c'est une guerre nucléaire, puisque si on

28:48 n'a pas attaqué directement la Russie, si on n'est pas intervenu en Russie, c'est

28:51 parce que c'est une puissance nucléaire.

28:53 Et l'Ukraine a renoncé à son armement nucléaire en 1991.

28:57 Si elle avait gardé l'armement nucléaire, il est évident que jamais la Russie ne l'aurait

29:01 envahi.

29:02 Donc là, on voit l'intérêt du nucléaire qui est un intérêt de dissuasion.

29:06 Et il est probable que la Chine n'attaque pas directement Taïwan pour ne pas se mettre

29:12 sous le coup du feu nucléaire.

29:13 Mais la question est toujours de savoir si les États-Unis sont prêts aussi à monter

29:18 au feu nucléaire.

29:19 La guerre nucléaire, quand on est dans la dissuasion, il y a beaucoup de bras de fer,

29:24 de rapports de force, de non-dis...

29:25 Et d'ambiguïté.

29:26 D'ambiguïté, voilà.

29:27 Il faut toujours laisser l'ambiguïté, envoyer quelques avions, dire qu'on a des sous-marins

29:31 nucléaires qui sont prêts à intervenir.

29:33 Il n'y a rien de plus inquiétant que le mystère.

29:34 Exactement.

29:35 Et la question, c'est ce qu'à un moment donné, le voile du mystère se déchirera

29:39 pour monter avec des armes nucléaires.

29:41 Mais là, il y a, je disais, une sécurisation par la 7e flotte des États-Unis de la mer

29:45 de Chine.

29:46 Il y a des accords de défense entre Taïwan et les États-Unis.

29:50 Mais il n'y a pas de, normalement, ou alors, je me trompe, de protection nucléaire, de

29:55 garantie nucléaire qui est offerte par les États-Unis.

29:58 Non.

29:59 Quand Joe Biden dit qu'il considère Taïwan comme un État américain, ça veut quand

30:02 même, ça voulait dire ce que ça voulait dire.

30:03 Et tout le monde a compris que de la manière que la protection nucléaire s'applique à

30:08 la Floride, ça s'appliquait aussi à Taïwan.

30:10 D'accord.

30:11 Donc, en fait, pour vous, le plus probable, c'est tout de même que la Chine soit dissuadée

30:15 d'y aller.

30:16 Exactement.

30:17 Et puis, l'autre enjeu pour la Chine, c'est, sont-ils prêts aussi à perdre leur confort

30:21 de vie ?

30:22 C'est-à-dire que pour l'instant, Xi Jinping est très virulent sur Taïwan.

30:24 Il n'est pas éternel, Xi Jinping.

30:26 Mais dans 5 ans ou dans 10 ans, il y aura quelqu'un d'autre.

30:29 Et une guerre a faibliré aussi la Chine, d'autant que leur démographie est vieillissante

30:34 et déclinante.

30:35 Moins d'un enfant par femme.

30:38 C'est un des records à la baisse dans le monde entier.

30:41 Le vieillissement de la Chine est majeur.

30:43 Hier, je discutais avec des personnes très introduites en Chine, chinoises elles-mêmes,

30:49 qui expliquaient que par exemple dans le port de Shenzhen, une grande partie du port est

30:52 entièrement automatisé.

30:54 Donc, le manque de main-d'oeuvre pour faire le travail de docker, ils ont automatisé.

30:57 Ce sont maintenant des robots qui le font, on ne peut pas avoir recours à l'immigration.

31:00 Donc, ils mettent des robots à la place pour pallier le manque de main-d'oeuvre.

31:03 Il est intéressant qu'ils aillent vite dans les robots parce que les EHPAD en Chine, ça

31:06 ne va pas être très beau à voir.

31:07 C'est-à-dire qu'il va y avoir, bon, sous-modo, un Chinois qui va pousser des chaises roulantes

31:10 de deux et bientôt de trois Chinois.

31:12 C'est ça.

31:13 Super.

31:14 On va revenir un peu du côté du Proche-Orient.

31:18 Là, vous comprenez la rationalité de ce qui s'est passé le 7 octobre.

31:23 C'est-à-dire, bon, je pense que vous êtes d'accord avec ce raisonnement, on dit que

31:26 l'Iran est derrière ses proxys, d'abord le Hamas, ensuite les outils qui sont en train

31:32 de sévir en mer rouge et le Hezbollah.

31:35 Vous comprenez la rationalité de l'Iran en poussant comme ça le Hamas à la faute face

31:40 à Israël ?

31:41 Il n'y a pas vraiment de rationalité dans ce conflit.

31:42 Il y a des aspects rationnels et puis il y a beaucoup d'émotions, il y a beaucoup de

31:45 sentimentales, il y a beaucoup de non-dits dans cette guerre au Proche-Orient.

31:50 C'est ce qui rend d'ailleurs l'analyse très compliquée.

31:52 Par exemple, quels non-dits ?

31:53 Par exemple, la question des deux États.

31:57 Tous les chefs d'État disent qu'il faut une solution à deux États.

32:01 Le Hamas ne veut pas d'une solution à deux États.

32:03 Il explique bien que son objectif, c'est l'éradication d'Israël.

32:06 Donc, il n'y a pas de négociation possible avec un adversaire qui veut vous éradiquer.

32:11 Et beaucoup de pays arabes ne veulent pas non plus un État palestinien.

32:15 La Jordanie et l'Égypte ont toujours fait tout ce qu'il fallait pour faire capoter

32:19 un État palestinien.

32:20 C'est un petit peu ce qu'on met en avant comme solution miracle en disant que deux

32:24 États et la paix soient résolues.

32:27 Il n'est pas certain que tous les Israéliens soient d'accord pour deux États.

32:30 Exactement.

32:31 C'est une manière de trouver une solution sans réellement régler le problème.

32:34 Pour vous, Israël va justement régler le problème sur le plan au moins militaire ?

32:39 Malheureusement, je ne pense pas qu'il y ait une fin possible à ce conflit.

32:43 Ils interviennent très durement à Gaza et ils essayent d'éradiquer le Hamas.

32:50 Mais le Hamas n'est pas éradicable parce que vous avez une partie qui est à Gaza,

32:54 une partie qui est au Qatar, d'autres, des troupes qui s'entraînent au Soudan.

32:57 La population palestinienne est potentiellement facilement enrôlable dans le Hamas.

33:02 Donc, même s'ils arrivent à détruire les principaux chefs, peut-être qu'un autre

33:06 mouvement apparaîtra à côté du Hamas.

33:08 Après tout, le Hamas est né aussi des affrontements qu'il y avait au Proche-Orient.

33:13 Et en trouvant certains partis palestiniens trop mous.

33:16 Donc, la guerre génère ses propres radicalités.

33:20 Ce que le Hamas a fait le 7 octobre, ça laisse penser que l'État islamique, c'est une

33:25 bande de bodjkout.

33:26 Oui, tout à fait.

33:27 Et s'il y a pire que le Hamas demain, on se demande à quoi ça va ressembler.

33:30 C'est tout le danger.

33:32 On est dans une guerre sans fin.

33:33 On ne voit pas de solution.

33:36 Les Israéliens n'en ont pas non plus.

33:37 Ils sont intervenus.

33:38 Il fallait qu'ils interviennent.

33:39 Ils ne pouvaient pas rester sans rien faire après cette attaque du 7 octobre.

33:42 Mais aujourd'hui, on ne voit pas ni de solution politique, ni de solution militaire à cette

33:46 guerre.

33:47 Très bien, merci.

33:48 On vous revient tout de suite.

33:49 On va reparler de la guerre.

33:50 On marque une courte pause.

33:51 Et là, cette fois-ci, c'est vous qui aurez la parole au 0826 300 302, tout de suite sur

33:56 Sud Radio.

33:57 Sud Radio.

33:58 Parlons vrai.

33:59 Sud Radio.

34:00 Parlons vrai.

34:01 Sud Radio.

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34:05 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états, midi 14h.

34:11 Guillaume Bigot.

34:13 Bien, nous étions au Proche-Orient avec vous, Jean-Baptiste Noé.

34:19 Et je voulais vous demander, pour vous, il faut relier les points entre tensions à Taïwan,

34:25 guerre ouverte en Ukraine, redéclenchement du conflit au Proche-Orient.

34:29 Ça bouge aussi, je disais, en Mer Rouge, en Afrique, où la Russie et la Chine avancent

34:35 leur pion.

34:36 Pour vous, il y a une espèce de troisième guerre mondiale qui ne dit pas son nom, qui

34:39 a démarré.

34:40 Oui, c'est un peu une troisième guerre mondiale par morceau, comme dit le pape François,

34:43 c'est une expression qui est assez juste.

34:44 Et surtout, c'est l'idée chez des grandes puissances comme la Chine, la Russie ou l'Iran,

34:49 que l'Occident étant affaibli, il faut en profiter pour y aller.

34:53 C'est le moment ou jamais.

34:54 C'est le moment ou jamais.

34:55 Et quitte à porter le coup de grâce aussi à des Européens qui ont voulu sortir de

34:59 l'histoire.

35:00 Et c'est vrai que l'affaiblissement de l'Europe contribue, ce n'est pas la seule

35:04 cause, mais contribue à créer des tensions, à permettre des tensions au niveau mondial.

35:08 Alors c'est Hubert Weedring qui a cette expression formidable.

35:11 Il dit que l'Union Européenne, c'est un peu un club d'herbivores à l'ère de

35:15 Jurassic Park.

35:16 Pour vous, c'est ça aussi l'Union Européenne ? C'est un château de cartes, un château

35:22 de sable géopolitique ?

35:23 C'est plutôt un écran de fumée, ça n'existe pas au niveau géopolitique.

35:26 D'ailleurs, on le voit sur la guerre en Ukraine, c'est l'Allemagne ou la Russie,

35:30 ou pardon, l'Allemagne ou la France qui tentent de résoudre les choses, ce n'est pas du

35:32 tout l'Union Européenne.

35:33 Il y a un représentant de l'Union Européenne pour les affaires internationales, personne

35:37 ne connaît ni son nom ni son visage, donc ça n'a aucune consistance géopolitique.

35:41 On nous appelle au 0826-300-300 puisque nous avons Mourad qui nous appelle depuis Lille.

35:45 Bonjour Mourad.

35:46 Bonjour Mourad.

35:47 Oui, bonjour.

35:48 On vous écoute.

35:49 Oui, je vous remercie de l'éclairage que vous apportez sur la situation qui prévaut

35:53 sur le plan international et je voudrais aujourd'hui exprimer comme simple citoyen

35:58 ma colère, mon écœurement, ma frustration de voir que les droits de l'homme ne sont

36:03 pas respectés en vertu de l'attitude sur laquelle on veut intervenir.

36:09 Je m'explique.

36:10 C'est qu'aujourd'hui, tout est entendable alors que ça devient, excusez-moi l'expression,

36:15 ça devient écœurant.

36:16 J'entends sur des chaînes françaises, alors que je n'aimerais pas, parce que ce serait

36:21 leur donner trop de crédit, par des journalistes qui pour moi n'en sont pas, faire des comparatifs

36:27 entre un mort palestinien, un mort israélien, alors qu'un mort reste un mort, une victime

36:32 est une victime et que lorsqu'on condamne du terrorisme, n'allons pas jusqu'à justifier

36:38 ou alors hiérarchiser la mort de tel civile par rapport à tel autre.

36:41 Quand on entend sur une chaîne, il n'y a aucune condamnation, ni médiatique, ni judiciaire.

36:48 Aujourd'hui, les membres de l'NSI, je ne suis pas membre de l'NSI, je prends cet exemple-là,

36:52 sont condamnés pour des propos.

36:54 Eh bien, on a des journalistes qui disent encore pire, en l'occurrence, contre moi, une journaliste

36:59 qui pour moi n'en est pas et qui ose dire qu'un mort un civile palestinien ou un autre

37:04 en palestinien, s'il est mort, c'est la suite d'un bombardement.

37:06 Non, je crois qu'on a bien entendu votre remarque, vous dites qu'il y a deux poids,

37:09 deux mesures, que finalement un mort ne vaut pas un mort, etc.

37:12 Mais on va laisser notre invité vous répondre.

37:15 Oui, mais la guerre est quelque chose de terrible et ça, on le redécouvre, on l'avait peut-être

37:19 oublié, mais que ce soit à Gaza, en Israël ou en Ukraine, on avait oublié à quel point

37:25 la guerre est quelque chose d'horrible et je dirais, j'ai une revue qui s'appelle

37:27 "Les conflits", mais je n'aime pas aller à la guerre, j'analyse les conflits, mais

37:31 évidemment, on préfère tous une situation de paix où les gens peuvent vivre normalement.

37:35 Et vous avez raison de souligner que quel que soit l'endroit d'où vient ou doit être

37:39 tirée la requête, le civil qui la prend, c'est un drame pour lui.

37:43 Et sur la question des droits de l'homme, le problème, c'est que soit les gens appliquent

37:48 librement les droits de l'homme, c'est-à-dire le respect des populations, s'ils ne le font

37:52 pas, on peut avoir un bâton pour les obliger à les respecter, mais s'ils ne respectent

37:59 pas les droits de l'homme et qu'on n'a pas les moyens militaires ou autres, par la

38:03 force de leur faire respecter, ils font un peu ce qu'ils veulent.

38:06 Il y a une sorte de libre volonté des droits de l'homme, on ne peut pas imposer à un

38:11 pays de le respecter.

38:13 - Oui, c'est la jungle.

38:14 Là, Israël, évidemment, ne respecte pas le droit de la guerre, bombarde à tout va,

38:17 l'Arabie saoudite a écrasé sous les bombes les Yémenites, mais bon, c'est la loi de

38:24 la guerre.

38:25 - Oui, c'est la loi de la guerre.

38:26 Il y a une loi de la guerre et que la France respecte du mieux qu'elle peut quand elle

38:29 intervient, qui est...

38:30 - Enfin, la loi, entre guillemets, c'est précisément pas le droit international.

38:33 - Non, non, non, pas du tout le droit international.

38:35 On est dans des personnes qui font usage de la violence, de la violence pour une puissance

38:41 démesurée.

38:42 Par exemple, quand l'Arabie saoudite a fait tirer sur des migrants qui voulaient franchir

38:45 la frontière et qui en a tué apparemment plusieurs dizaines, l'Union Européenne, enfin

38:50 les pides de l'Union Européenne ne font pas ça quand il s'agit de la frontière de la

38:52 Méditerranée ou de la frontière avec la Hongrie.

38:54 - Mais c'est vrai que chacun a sa sensibilité, on aime bien se déchaîner sur sa cible favorite,

38:59 mais j'ai l'impression qu'à l'égard du respect ou du non-respect des droits de l'homme, quasiment

39:03 tous les pays du monde et toutes les puissances du monde sont à égalité, c'est-à-dire

39:07 qu'elles piétinent allègrement les droits de l'homme.

39:09 - Oui, on condamne, on peut apporter des condamnations verbales, mais ça ne règle pas le problème

39:14 et ça n'apporte pas une situation de paix.

39:17 En fait, si on fait des condamnations verbales, c'est qu'on n'a pas vraiment les moyens d'imposer

39:21 ces droits de l'homme à des pays qui ne veulent pas les respecter.

39:24 - Moi, je voulais revenir peut-être un instant, on était sur l'Europe, il y a cette formule

39:31 "la politique d'un état est dans sa géographie", si on revient maintenant dans le pays qui

39:36 nous intéresse le plus, c'est-à-dire la France, quelle devrait être la géopolitique de la

39:41 France, quelle devrait être la politique étrangère, la politique de puissance de la

39:44 France ?

39:45 - D'abord, une politique de puissance au niveau étranger, ça commence déjà par une politique

39:49 de puissance au niveau intérieur, c'est l'ordre à l'intérieur et la puissance à l'extérieur.

39:53 Donc c'est difficile d'être un pays, une puissance importante au niveau international

39:58 quand on n'est pas maître chez soi, quand on ne contrôle pas son territoire pour des

40:02 problèmes de sécurité ou d'insécurité important, quand on a une économie qui est

40:06 un peu à plat, quand on a un sur-endettement, la dette, une partie de la dette est possédée

40:10 par l'étranger.

40:11 Donc la dette, c'est la servitude à l'égard de l'étranger.

40:14 Et donc ça commence par là.

40:16 - Vous connaissez beaucoup d'états qui remboursent rebut sur longue leur dette, à part la Roumanie

40:19 qui a ruiné son pays ?

40:20 - Non mais je connais beaucoup qui ont fait faillite, comme le Mexique, l'Argentine, parce

40:24 que la dette est trop importante.

40:25 - Ils n'en sont pas morts.

40:26 - Non mais pour la population c'est douloureux, quand vous avez votre compte en banque qui

40:30 est bloqué, votre argent qui disparaît, c'est assez douloureux.

40:32 Et d'ailleurs, c'est un autre sujet mais...

40:34 - Est-ce que là aussi, pardon de vous couper, mais c'est un point me semble-t-il important,

40:37 est-ce qu'il n'y a pas une différence de traitement entre, disons, des débiteurs qui

40:42 mesurent 2 mètres de haut, qui sont bodybuildés et qui peuvent vous casser la gueule, et des

40:46 débiteurs qui sont des petits débiteurs ?

40:47 Parce que là vous dites finalement, un pays qui a énormément d'endettements, c'est un

40:52 pays faible.

40:53 Pardon mais il faut avoir aucune dette pour avoir une grosse armée.

40:58 Mais la plus grosse armée du monde, c'est les Etats-Unis, l'endettement des Etats-Unis

41:01 c'est 117% du PIB.

41:02 - Oui, ils jouent là-dessus en disant "nous, nous sommes les plus forts donc nous n'avons

41:05 pas besoin de rembourser".

41:06 - C'est pas vrai ?

41:07 - C'est pas complètement faux mais les Etats-Unis sont aussi affaiblis au niveau économique

41:12 et si je reprends le cas français, par exemple sur les salaires, on est à peu près à 50%

41:17 de prélèvements de charges diverses et variées sur les salaires, ça sert aussi à rembourser

41:23 une partie de la dette.

41:24 Un des premiers postes de dépense de l'Etat, c'est le remboursement de la dette.

41:26 Donc si on avait moins de dette à rembourser, on pourrait avoir moins d'impôts sur les

41:30 salaires et donc un pouvoir d'achat plus développé.

41:33 Donc ça finit quand même par nuire à la fois aux personnes, aux entreprises et à

41:37 l'économie en général.

41:38 - Et ça pour vous, c'est pas le carcan de l'Union Européenne, en tout cas du système

41:43 de l'euro qui fait qu'on ne peut pas dévaluer la monnaie, qui fait qu'on ne peut pas d'ailleurs

41:49 refinancer nous-mêmes notre propre dette, ce que font beaucoup de pays ?

41:52 - Alors l'euro s'ajoute à ça.

41:53 Il y a des problèmes intérieurs qui sont dus à des mauvaises politiques françaises

41:57 suivies depuis plusieurs décennies et en plus, il y a la question de l'euro.

42:01 Mais souvent, on a tendance à rejeter sur l'Union Européenne à tous les responsabilités

42:04 françaises.

42:05 Chacun a ses responsabilités.

42:07 - C'est vrai.

42:08 Mais en général, quand vous êtes endetté, c'est que vous êtes moins riche que les autres

42:12 pays relativement.

42:13 Vous vous appauvrissez effectivement.

42:14 C'est-à-dire que votre pouvoir d'achat à l'égard de l'extérieur devrait se dégrader.

42:17 Et là, avec l'euro, c'est bloqué ce système.

42:19 - C'est bloqué.

42:20 Ceci dit, quand vous dévaluez une monnaie, vous ruinez une partie, vous diminuez le pouvoir

42:25 d'achat des personnes qui possèdent cette monnaie puisque la valeur baisse.

42:30 Donc, ce n'est pas bon non plus pour la population.

42:32 Ça peut être bon pour les exportations et les importations, mais ça finit quand même

42:34 par peser sur les populations.

42:35 Alors, pour revenir à votre question initiale sur la puissance extérieure, d'abord la puissance

42:40 intérieure.

42:41 Ça, c'est fondamental.

42:42 - Entendu.

42:43 - Et ensuite, il y a pour moi un continent qui n'est pas assez regardé côté français

42:48 et c'est bien dommage.

42:49 C'est le continent asiatique, qui est très vaste.

42:52 Mais on oublie que la France est une puissance mondiale et que la France a des territoires

42:56 dans le canal du Mozambique, a des territoires en Polynésie française.

42:58 - Vous dites l'océan indien, c'est un océan français.

43:00 - Oui, tout à fait.

43:01 C'est français du Mozambique jusqu'à l'Australie en Polynésie.

43:06 C'est l'océan indien dans sa version très étendue.

43:09 Et aujourd'hui, la France a une sorte de glaucome géopolitique.

43:14 C'est-à-dire qu'on regarde un petit peu du côté de l'Allemagne en oubliant d'ailleurs

43:17 l'Italie et l'Espagne, qui sont des pays très importants.

43:19 On regarde un petit peu le Sahel en oubliant le reste de l'Afrique.

43:22 Les entreprises françaises font davantage de commerce avec la Belgique qu'avec l'ensemble

43:25 du continent africain.

43:26 La Belgique est quand même un pays très important pour l'économie française.

43:30 - Et est-ce que vous diriez finalement que si on voit avec le regard, l'œil de l'historien

43:34 et en plus de l'historien spécialiste de l'économie et de la géopolitique, lorsque

43:37 la France est puissante au cours des siècles, c'est qu'elle est une puissance justement

43:42 maritime et mondiale.

43:43 Et lorsqu'elle se recroqueville, elle n'est qu'européenne.

43:45 - Oui, ça a toujours été la vocation de la France d'être une puissance mondiale.

43:48 D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on a aussi des territoires éparpillés comme

43:52 ça sur les océans.

43:53 Ce qui veut dire avoir une marine qui puisse surveiller et tenir ces territoires.

43:56 Si demain, par exemple, Madagascar va récupérer des îles dans le canal du Mozambique, si

44:01 demain l'armée malgache financée par la Chine récupère ces îles, sachant que ces

44:05 îles sont des vies.

44:06 - Ça peut être l'armée malgache.

44:07 - Est-ce que la France est capable, sous la volonté, on a aujourd'hui la capacité

44:12 technique, mais est-ce qu'on aurait la volonté politique de récupérer ces îles comme l'Angleterre

44:15 a eu la volonté politique de récupérer les Malouines lorsqu'elles ont été envahies

44:18 par l'Argentine ? J'en suis pas convaincu.

44:20 On parlait du Guyana tout à l'heure, le Guyana c'est à peu près 300-400 km de la frontière

44:24 de la Guyane française.

44:25 Donc c'est dans la banlieue de la France.

44:27 - Et on a une immense frontière en Amérique latine, vous avez raison.

44:30 Est-ce que ça veut dire pour vous qu'il faut sortir de cette logique un peu européenne

44:36 continentale, ça on l'entend, mais aussi d'une logique de solidarité occidentale ?

44:41 Est-ce qu'il faut que la France trouve sa propre voie ?

44:44 - La France est dans l'Occident, évidemment on fait toujours en coopération avec les

44:47 autres pays.

44:48 Quand on fait une intervention militaire, une opération extérieure, c'est toujours

44:51 en coopération avec les autres armées européennes.

44:53 Il n'empêche que dans une destinée commune de civilisation et quand même de pensée

45:01 continue, chaque pays joue après sa propre partition.

45:04 Par exemple la question de la défense européenne c'est une fumisterie.

45:08 L'Allemagne regarde ses propres intérêts et ne se préoccupe pas trop de l'industrie

45:12 française.

45:13 La France voit à la fois une puissance occidentale et européenne et fait du partenariat quand

45:17 il le faut avec ses voisins et en même temps qu'elle joue ses intérêts à l'échelle

45:21 mondiale.

45:22 - Merci pour ce tour du monde passionnant Jean-Baptiste Noé.

45:24 Je rappelle que vous êtes l'auteur du "Le déclin d'un monde, géopolitique des affrontements

45:28 et des rivalités en 2023" aux éditions de l'Artilleur.

45:32 - Merci à vous d'avoir été avec nous Jean-Baptiste Noé.

45:34 Merci à Quentin d'avoir réalisé l'émission et avec Emmanuel Galasso au standard.

45:39 Merci Guillaume d'avoir partagé ces deux jours avec vous.

45:41 - Merci à toute l'équipe.

45:42 - On se retrouve demain, ce sera Alexis Poulin qui sera aux commandes de midi à 14h.

45:46 Tout de suite c'est Brigitte Léa et sur Sud Radio.

45:48 C'est Céline Alonso, je vous souhaite de joyeuses fêtes avec Sud Radio.

45:54 Bonne fête avec Sud Radio.

45:57 Sud Radio, parlons vrai.

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