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Bernard Rougier est l'invité du Grand Entretien de France Inter ce lundi. Le spécialiste du Moyen Orient, professeur à la Sorbonne Nouvelle revient sur la guerre entre Israël et le Hamas et les perspectives de ce dernier. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-lundi-30-octobre-2023-2558165
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00:00 Quel invité du grand entretien de la matinale ce matin est spécialiste du Moyen-Orient,
00:04 directeur du Centre des études arabes et orientales, professeur à l'université Sorbonne-Nouvelle
00:10 et directeur de l'ouvrage collectif "Les territoires conquis de l'islamisme" paru
00:13 en 2021 aux presses universitaires de France.
00:17 Bonjour Bernard Rougier.
00:18 Bonjour.
00:19 Posez vos questions, amis auditeurs, comme d'habitude au 01 45 24 7000 et sur l'application
00:23 France Inter, vous cliquez sur le bouton "réagir".
00:26 Que se passe-t-il à Gaza ?
00:28 L'armée israélienne a donc intensifié ses opérations ce week-end.
00:32 On entend des mots forts, souvent contradictoires.
00:35 Certains disent "légitime défense", d'autres "vengeance", d'autres encore "épuration
00:39 ethnique".
00:40 C'est aussi une guerre de communication, Franck Madebon en parlait à l'instant, qui
00:43 se joue.
00:44 Difficile d'y voir clair.
00:45 Quel mot vous mettez-vous, Bernard Rougier, sur ce qui se joue en ce moment à Gaza ?
00:51 On dit généralement que la première victime de la guerre, c'est la vérité.
00:54 C'est évidemment toujours très vrai parce que l'objectif israélien, on le connaît,
01:00 c'est de détruire le Hamas.
01:03 Et dans ce cadre-là, les victimes civiles, collatérales, sont secondaires, si vous voulez,
01:09 par rapport à l'objectif militaire.
01:10 Et si on met en avant une préoccupation humanitaire, la préoccupation humanitaire est immédiatement
01:15 jugée comme favorable ou complaisante au Hamas, puisque ça retarderait le travail
01:21 militaire.
01:22 À un autre côté, le Hamas, comme toute organisation de ce type, avec beaucoup de
01:25 cynisme, peut placer ses centres près des hôpitaux, voire sous les hôpitaux, et mettre
01:30 en avant de manière continue, sur la chaîne Al Jazeera, qui lui est très favorable, les
01:35 images les plus épouvantables.
01:36 En réalité, il y a un très grand cynisme de la part des différents acteurs au conflit
01:42 vis-à-vis des vies humaines.
01:43 Chacun est préoccupé par ses objectifs militaires, ses objectifs stratégiques, la survie politique
01:48 et militaire pour le Hamas, la destruction du Hamas pour Israël, et on ne voit pas dans
01:52 cette condition de solution.
01:54 Je reviens sur ces mots, quand on entend d'un côté "défense légitime" et de l'autre
02:00 "génocide", est-ce qu'il y a une vérité ?
02:02 La vérité, elle est entre les deux.
02:05 Défense légitime, après ce qui s'est passé dans la journée du 7 octobre, dans la sensibilité
02:11 israélienne et par rapport aussi aux critères de la morale universelle, il s'est passé
02:15 quelque chose d'épouvantable.
02:16 Et cette dimension n'est pas vue du côté arabe ou palestinienne, ou très mal appréciée.
02:22 Et donc cette résonance particulière.
02:26 De l'autre côté, les bombardements sont considérés comme équivalents sinon pires,
02:31 et réveillent une autre mémoire qui est celle de l'expulsion des Palestiniens, avec
02:36 les rumeurs sur un plan d'expulsion d'une partie des habitants de Gaza vers le Sinaï,
02:41 qui alimente encore une fois le souvenir de la Nakba, de la grande catastrophe de 1948,
02:46 avec une population réfugiée.
02:48 La population de Gaza est elle-même une population de réfugiés.
02:51 Donc chacun joue sur son référentiel, sur sa mémoire propre.
02:55 La grande difficulté c'est d'avoir une morale universelle pour essayer d'apprécier
03:00 les choses en toute objectivité.
03:02 L'objectivité étant la chose la plus difficile, dans un contexte d'emballement des affects,
03:08 des propos, de la guerre, des mots.
03:10 Et on essaie de la trouver justement en trouvant les mots justes.
03:13 Cette controverse sémantique dont on parle s'applique aussi au Hamas.
03:17 On l'a entendu en France, on l'entend à l'échelle européenne, on l'entend même
03:21 à l'échelle des Nations Unies.
03:22 Quel mot, vous, encore une fois un spécialiste, vous mettez sur cette organisation palestinienne ?
03:28 Pour moi elle est mi-politique, mi-terroriste.
03:30 Elle a utilisé le terrorisme à plusieurs reprises, notamment pendant toute la durée
03:34 du processus d'Oslo, qu'elle avait pour objectif de faire échouer.
03:38 Très clairement, le Hamas, on a parlé, pour le processus d'Oslo, d'une paix probatoire.
03:44 Vous savez que le calcul d'Oslo c'était en réalité de créer de la confiance entre
03:49 partenaires palestiniens et israéliens pour que progressivement les sujets les plus difficiles,
03:54 Jérusalem, les réfugiés, les blocs de colonies, les frontières, soient réglés au dernier
03:59 moment.
04:00 Et en fait on s'acheminait vers une paix possible.
04:03 Il faut bien voir que, à titre personnel, si vous voulez, j'en veux beaucoup à la
04:09 diplomatie américaine de l'époque, lors de la négociation finale de Camp David, c'était
04:13 à l'été 2000, parce que la négociation a échoué alors que les paramètres de la
04:19 paix avaient été dégagés.
04:20 Et il aurait fallu que ces paramètres de la paix soient définis au début de la négociation
04:25 et qu'elles soient imposées par les Etats-Unis aux différents acteurs, aux deux acteurs
04:30 principaux.
04:31 Mais ça n'a pas été le cas.
04:33 Et ce temps politique qui a été perdu par les diplomates est un temps qui a été récupéré
04:37 par les religieux de tous bords, qui ont intérêt à donner une dimension religieuse
04:42 et civilisationnelle à un conflit qui est de nature territoriale et politique.
04:46 Il faut le répéter pour ne pas rentrer dans le piège de la lutte des civilisations.
04:50 On parle du Hamas, l'objectif affiché du gouvernement Netanyahou est ça, son éradication
04:55 totale.
04:56 Est-ce que c'est un objectif réaliste ?
04:57 C'est ça la question, c'est à quel prix ? D'abord, si c'est au prix de la destruction
05:03 de toute la bande de Gaza, il y aura inévitablement une sorte de transfert de population vers
05:10 le Sinaï qui sera présenté comme provisoire.
05:12 Et là, les Palestiniens savent que ce provisoire peut durer très très longtemps.
05:16 Ils peuvent évidemment, ils vont tout faire pour éliminer toutes les infrastructures,
05:23 c'est de le dire, souterraines du Hamas, en découpant le territoire, en faisant des
05:28 opérations extrêmement ciblées, en travaillant des technologies souterraines pour essayer
05:32 de comprendre la géographie de tous ces tunnels, en éliminant les responsables qui sont jugés
05:38 comme étant les têtes pensantes de l'opération du 7 octobre.
05:41 Mais après, est-ce que ça ne va pas donner lieu à une autre organisation encore plus
05:45 radicale ? Qui va prendre et qui va administrer la bande de Gaza ? L'autorité palestinienne
05:50 n'en a probablement même pas le désir, elle n'en a pas les capacités.
05:53 Et comment empêcher en ce cas-là, dans cet espace vide, d'avoir des gens qui vont se
05:58 réorganiser et refaire une organisation qui sera mi-terroriste, mi-politique, peut-être
06:05 encore plus radicale que le Hamas ?
06:07 Vous dites dans ces cas-là, c'est toujours l'islamisme qui gagne.
06:10 On va en parler comme après l'Irak en 2003, mais d'abord sur les préoccupations immédiates.
06:16 Est-ce qu'après ce qui s'est passé le 7 octobre, ce traumatisme sans précédent dans
06:20 l'histoire d'Israël, le gouvernement israélien peut entendre les appels à la modération
06:26 et à une trêve humanitaire même ?
06:28 Non, très difficile.
06:29 Il a fallu que ce soit les familles des otages eux-mêmes qui rappellent l'urgence d'une
06:35 libération pour que le gouvernement actuel israélien diffère ses objectifs militaires,
06:41 en tous les cas temporise.
06:42 Il y a eu, je pense, une pression de l'intérieur venue des familles et une pression extérieure
06:47 venue de l'administration américaine pour qu'il n'y ait pas une invasion immédiate
06:51 de la bande de Gaza avec des effets régionaux imprévisibles et un engagement iranien possible.
06:56 Donc, il y a ici le poids des sociétés qui peut aussi jouer.
07:00 Actuellement, il joue plutôt vers la radicalisation, mais ici, il a joué quand même vers une
07:05 temporisation qui a été nécessaire.
07:07 Mais à part la question des otages, évidemment que le gouvernement israélien et une partie
07:15 de l'opinion israélienne est dans l'idée que le Hamas a accompli un acte, plus qu'un
07:22 crime de guerre, un crime contre l'humanité et qu'il doit être éradiqué.
07:25 La difficulté, c'est qu'on voit bien qu'ils peuvent éradiquer sur le plan militaire,
07:29 mais ils ne pourront pas l'éradiquer sur le plan politique.
07:31 Alors justement, vous parliez des conséquences.
07:33 Joe Biden a dit aux Israéliens "ne commettez pas les erreurs que les Américains ont commises
07:38 après le 11 septembre".
07:39 Ne soyez pas consumés par la rage.
07:42 Pourtant, l'administration Biden soutient fermement les Israéliens.
07:45 Est-ce que c'est le piège dans lequel risquent de tomber aujourd'hui Benjamin Netanyahou
07:50 et Israël avec lui ?
07:51 Oui, je pense que c'est un piège.
07:54 Et encore une fois, on ne voit pas comment l'éviter puisque c'est toujours facile
07:59 à dire de l'extérieur.
08:00 On a oublié aussi le traumatisme américain après le 11 septembre.
08:03 Là, il y a un traumatisme équivalent.
08:05 J'avais appelé ça le mélange du 11 septembre et du Bataclan.
08:08 L'effet de sidération et l'effet d'horreur par rapport à une tuerie de proximité.
08:13 Donc, chaque conseil donné de l'extérieur est vu comme un manque d'empathie, si vous
08:19 voulez.
08:20 La grande dimension tragique de ce qui est en train de se passer, c'est que chacun des
08:27 deux protagonistes fait appel à sa mémoire et cette mémoire a des raisons d'être réactivée
08:33 en effet.
08:34 Ce qui est passé le 7 est ignoble.
08:35 Ce qui se passe à Gaza est une tragédie.
08:40 Et donc, chacun va compter ses morts, les mettre en avant et ne jamais voir la souffrance
08:46 du camp d'en face.
08:47 Mais alors, les conséquences concrètement, quand on parle des erreurs américaines après
08:51 le 11 septembre.
08:52 L'Etat islamique est né indirectement de l'invasion américaine de l'Irak en 2003.
08:57 Quelles peuvent être les conséquences aujourd'hui de la riposte israélienne ?
09:00 Les conséquences que veulent à tout prix éviter les Américains, c'est l'embrasement
09:04 régional.
09:05 C'est l'implication du Hezbollah, de l'Iran, à la fois en Irak, en Syrie sur les bases
09:12 américaines, au nord Liban sur l'Etat israélien.
09:17 L'arsenal en termes de missiles, de roquettes, etc. du Hezbollah est supérieur à celui
09:22 du Hamas.
09:23 C'est une guerre qui ira jusque au Yémen.
09:26 Et donc, c'est l'embrasement régional.
09:28 Ça serait la catastrophe.
09:30 Vous savez, le terme de crise en grec, ça signifie précisément l'emballement.
09:34 Et là, il y a un risque d'emballement provoqué par la prolifération des acteurs.
09:38 Les houthis au Yémen, les milices pro-iraniennes chiites en Irak et en Syrie, le Hezbollah
09:45 au Liban, le Hamas, le risque d'embrasement en Cisjordanie, les poids des opinions, des
09:50 manifestations, les risques de déstabilisation, l'implication de l'Iran avec de possibles
09:55 bombardements sur son propre programme nucléaire.
09:58 L'idée de l'administration Biden, pour le moment, c'est d'empêcher cette diffusion
10:03 de la violence et de la maintenir à un niveau relativement acceptable en combinant à la
10:09 fois la volonté israélienne d'éradiquer le Hamas et l'idée humanitaire d'épargner
10:15 les populations civiles.
10:16 C'est une équation quasiment impossible, mais c'est celle qui, à court terme, est
10:20 poursuivie.
10:21 Une première question pour vous, Bernard Rougy, au Standard.
10:22 Bonjour Sophie.
10:23 Bonjour monsieur, merci d'écouter ma question.
10:27 Je voulais savoir quelles étaient les sanctions possibles, je sais que c'est très compliqué,
10:38 mais que pourrait prendre l'ONU contre le gouvernement israélien qui, si j'ai bien
10:43 compris, ne respecte pas le droit international ?
10:46 Alors pour l'instant, on semble loin de parler de sanctions.
10:50 On a vu une résolution votée par 120 pays ce week-end, pas par les Etats-Unis, les
10:55 Européens profondément divisés, Bernard Rougy, qu'est-ce que vous répondez à Sophie ?
10:58 C'est une résolution de l'Assemblée Générale qui n'a pas une valeur obligatoire.
11:02 Au niveau du Conseil de sécurité, il y aura toujours un veto.
11:06 Donc l'ONU est à la fois indispensable dans l'accompagnement humanitaire.
11:11 L'agence a perdu beaucoup d'employés, l'agence de l'ONU-Roi chargée des réfugiés
11:15 palestiniens a perdu au moins une cinquantaine d'employés pendant ces dernières semaines.
11:20 Mais si vous voulez, on a un rôle indispensable, j'allais dire, pour maintenir des critères
11:28 de morale internationale, pour essayer de montrer précisément qu'on n'est pas dans
11:34 une lutte des civilisations, qu'il y a des cadres humanitaires et politiques à apporter.
11:38 En ce sens-là, l'ONU est indispensable.
11:40 Mais dans le même moment, elle est évidemment incapable d'apporter un horizon politique
11:47 qui sera porté principalement par les puissances, par les Etats-Unis et peut-être par l'Union
11:53 européenne, qui est la grande absente depuis 20 ans, 25 ans, du Moyen-Orient.
11:57 Le problème de la situation actuelle, c'est qu'on ne voit pas d'horizon politique.
12:00 On a, vous savez, tous les étudiants qui ont étudié Clausewitz ou Clausewitz relu
12:07 par Raymond Haron, disent qu'il y a une logique de guerre, mais cette logique de guerre doit
12:10 toujours être encadrée par des objectifs politiques.
12:13 Et là, le processus à deux Etats, pour lequel a plaidé notamment Emmanuel Macron la semaine
12:18 dernière sur place, il est mort et enterré ?
12:22 Non, c'est la grande difficulté.
12:24 C'est qu'il est indispensable de le répéter.
12:26 C'était la vieille position de la France depuis très longtemps, même quelque chose
12:31 qu'on a oublié, qui était le sommet de Vienne en 1980.
12:34 L'idée très française qu'il ne pouvait pas y avoir de résolution du conflit israélo-arabe
12:39 sans reconnaissance de la dimension palestinienne et de l'idée que les Palestiniens doivent
12:44 avoir un État, une patrie, c'est une idée, au fond, de la diplomatie française qui a
12:48 ensuite été acceptée, on va dire, dans le cadre d'Oslo.
12:54 L'inconvénient, c'est que la situation sur le terrain rend très difficile la réalisation
12:58 de cet État.
12:59 Donc il faut continuer à porter cette solution, tout en sachant qu'elle a peu de chance d'aboutir,
13:05 c'est ça ?
13:06 Tout en sachant qu'elle a peu de chance d'aboutir ou elle aboutirait si on avait de part et d'autre
13:08 des hommes d'État, ce qui n'est pas le cas, ni du côté palestinien, ni du côté israélien.
13:13 Du côté israélien, on a un homme d'État, un dirigeant de gouvernement très affaibli
13:19 avec un processus de décision qui ne va pas de soi avec son État-major, avec le ministre
13:24 de la Défense dans la gestion de la guerre à Gaza.
13:28 Et de l'autre côté, il n'y a pas de renouvellement de génération.
13:31 Il pourrait y en avoir quelques personnalités qui sont des prisonniers, je pense à Marwan
13:37 Ghouti, mais que les israéliens ne relâcheront pas.
13:41 Et donc tant qu'on n'a pas un homme de la dimension d'un Yitzhak Rabin ou d'un Arafat
13:50 aussi, on n'aura pas de solution de paix.
13:53 Donc on est dans une logique de l'affect, du religieux, de la conquête et on ne voit
13:58 pas de solution.
13:59 On parle des voies diplomatiques qui pourraient avoir de l'influence dans ce conflit.
14:03 Est-ce que l'isolement aujourd'hui des Occidentaux, des États-Unis, de l'Europe est inéluctable ?
14:09 Quand on entend la reine Rania Djordani la semaine dernière, alors même qu'Emmanuel
14:13 Macron était sur son sol, dénoncer un deux poids deux mesures.
14:15 Quand on entend ce week-end même les propos très virulents du président turc Erdogan
14:20 qui accuse les Occidentaux d'être responsables du massacre à Gaza.
14:24 Qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que, encore une fois, cet isolement est inévitable
14:28 aujourd'hui ?
14:29 Il n'est pas inévitable.
14:31 S'agissant d'Erdogan, c'est aussi un jeu politique intérieur.
14:35 On n'a pas relevé mon faible niveau de turc.
14:39 On m'a quand même indiqué que la conférence d'Erdogan se situait sous le titre "Buyuk
14:43 Palestine", ça veut dire "Grande Palestine".
14:46 Une espèce de déco à Eretz Israël, à Grande Israël.
14:49 Donc c'est de la provocation et de la récupération intérieure s'agissant d'Erdogan qui veut
14:56 exister aussi au niveau régional.
14:58 Le sentiment, cela dit, il y a les BRICS, il y a une sensibilité.
15:03 La Russie qui a récupéré assez bien cette sensibilité pour chercher à isoler davantage
15:08 les Etats-Unis et l'Europe.
15:09 C'est le rôle des Etats-Unis d'essayer de développer une diplomatie précisément
15:14 parce que ce sont les seuls à pouvoir influencer les Israéliens.
15:19 Ce sont les seuls à pouvoir les encadrer quelque peu, même si la décision israélienne
15:25 restera souveraine.
15:26 Vous disiez qu'Erdogan tente de surfer sur la colère d'une partie de son opinion publique.
15:33 Est-ce que vous êtes étonné de voir qu'il n'y a pas pour l'instant de manifestation
15:37 massive dans le monde arabe en soutien aux Palestiniens ?
15:40 Que la colère finalement reste contenue ?
15:43 Non, ça ne m'étonne pas et en même temps ça m'inquiète.
15:47 Ça ne m'étonne pas la chaîne Al Jazeera met évidemment en exergue des manifestations
15:54 avec des plans qui suggèrent des masses innombrables.
15:57 En réalité, les opinions ont une sensibilité, sont très sensibles à ce qui arrive.
16:03 Il y a une solidarité, une préférence vis-à-vis des Palestiniens qui est assez naturelle
16:08 et qui s'explique par l'histoire et par la sensibilité.
16:12 Mais je ne pense pas que pour le moment il y ait un mouvement d'opinion capable d'entraîner
16:19 un changement de régime ou un changement très sérieux de politique, ni en Jordanie,
16:23 ni en Égypte.
16:24 Malgré tout, ces régimes doivent exister et donc les États arabes doivent également
16:31 essayer d'adopter une position commune.
16:33 Il y a un projet de sommet arabe pour le 10 octobre prochain.
16:37 Ils doivent également faire preuve de leur capacité d'oppression et en tenant une position
16:44 commune, ce qu'ils ne font pas jusqu'à présent.
16:46 On parle aussi du risque d'importation du conflit.
16:49 Antise d'Emmanuel Macron, il en a parlé dans son allocution télé, sa visite la semaine
16:53 dernière à Jérusalem et à Ramallah, avait pour but de montrer qu'il peut parler aux
16:57 uns et aux autres, ici aussi à destination des Français.
17:02 Quel risque vous voyez aujourd'hui ?
17:04 Le risque, si vous voulez, c'est ce qu'il faut...
17:07 Les acteurs sont cyniques.
17:08 Beaucoup d'islamistes, de réseaux islamistes, jouent la colère et sont absolument ravis
17:14 de ce qui se passe.
17:15 Ils sont ravis parce que pour eux la Palestine c'est une espèce de métaphore, de métonymie
17:21 du malheur musulman et arabe et ça entraîne évidemment et ça conforte et ça valide
17:26 le discours de victimisation et de persécution.
17:28 Tout y passe, si vous voulez, la loi séparatisme, le doigt de mesure appliqué sur les frères
17:36 palestiniens et à chaque fois qu'il y a eu des crises, deuxième intifada, imminence
17:40 de l'opération américaine, de l'invasion américaine de l'Irak, vous avez soit des
17:47 groupes qui se constituent, soit des groupes déjà constitués qui vont évidemment exploiter
17:53 cette affect et cette situation pour accomplir une action violente.
17:57 Ce qu'il faut voir, c'est le grand risque de la régionalisation.
18:00 Ce n'est pas seulement l'implication d'un pays comme l'Iran et de ses alliés sur le
18:04 plan régional.
18:05 C'est aussi le fait que la porosité va devenir très grande entre une organisation comme
18:10 le Hamas et voire d'autres organisations djihadistes avec un agenda planétaire et
18:16 que des opérations communes pourraient être montées.
18:18 Et là, on change d'échelle, si vous voulez.
18:21 Vous avez une partie d'Al Qaïda qui est en Iran, qui est intéhérente, qui pourrait
18:24 aussi être remobilisée comme outil de terrorisme international.
18:28 Donc, il y a la réactivation d'une organisation mondiale type Al Qaïda qui exploite toujours
18:34 la question palestinienne.
18:35 Il m'est arrivé de traduire des documents de propagande d'Al Qaïda et ils disent toujours
18:40 pour recruter, parler de la Palestine.
18:42 Et puis, à un niveau plus bas, chez les jeunes, autour des mosquées, des jeunes qui vont
18:48 se structurer comme ce qui s'est passé avec la filière des Butchomans, qui s'est
18:53 constituée également dans ce climat de catastrophe provoqué par la deuxième intifada.
18:57 Alors, est-ce que dans ce contexte, l'interdiction de certaines manifestations de soutien à
19:03 la Palestine ici en France vous paraît légitime ?
19:05 Elle est légitime dans un premier temps parce que ce que le préfet veut éviter et derrière
19:11 lui le gouvernement, c'est des explosions d'antisémitisme du type Sarcelles 2014.
19:17 Et en même temps, c'est vu comme une privation de liberté.
19:23 C'est la responsabilité des organisations pro-palestiniennes, c'est d'encadrer leurs
19:28 manifestants pour éviter les dérapages, comme on dit.
19:32 Tant qu'ils ne l'auront pas fait, il me semble que l'interdiction a quelque chose
19:37 de légitime.
19:38 Mais ça peut être aussi contre-productif.
19:40 Absolument.
19:41 Vous savez, je ne suis qu'un pauvre universitaire, donc ma capacité de décision n'est pas
19:47 très grande.
19:48 Mais je peux comprendre l'objectif à court terme, qui est de ne pas choquer une partie
19:53 de l'opinion, pas seulement les Juifs de France, après ce qui s'est passé le 7 octobre.
19:58 Mais dans le même temps, il faut négocier avec ces organisations pour qu'ils fassent
20:04 la police dans leur rang.
20:06 Le problème, si vous voulez, de la cause palestinienne, c'est qu'elle est récupérée
20:10 par tous.
20:11 Et donc, avec des amis comme ça, ils ont suffisamment d'ennemis pour ne pas avoir
20:15 ce genre d'amis, les Palestiniens.
20:17 Samira est avec nous au Standard Inter.
20:20 Bonjour Samira.
20:21 Bonjour, merci de prendre mon appel.
20:22 On vous écoute.
20:23 Je voudrais d'abord faire part de mon étonnement par rapport à ce que j'ai entendu.
20:28 Alors pour moi, évidemment que le Hamas est un groupe terroriste, il agit comme un groupe
20:34 terroriste.
20:35 Et donc, effectivement, il utilise le mode d'action qui est le terrorisme.
20:39 Bernard Rougier a dit groupe politique et terroriste.
20:42 Terroriste, mais qui ne serait pas terroriste.
20:44 Non, terroriste et politique.
20:47 Ils utilisent les deux registres.
20:49 Donc c'est bien un pogrom qui a eu lieu le 7 octobre malheureusement.
20:54 Moi, je voudrais faire part de mon étonnement par rapport aux manifestations pro-palestiniennes.
21:00 On oublie de dire que le Hamas a aussi torturé sa population, maltraite la population, enfin
21:07 les civils palestiniens.
21:08 Donc je suis un peu inquiète de cet OPA que le Hamas est en train d'opérer dans cette
21:14 lutte, dans cette guerre informationnelle et que les journalistes ne prennent pas suffisamment
21:19 de recul.
21:20 Donc ça, c'est mon premier étonnement.
21:22 Et votre question ?
21:23 Oui, ma question va venir.
21:25 Ma question, ça concerne qu'est-ce que votre amitié propose pour contrer le récit
21:30 islamiste, sachant qu'il y a de plus en plus, et il y a beaucoup d'apostas, il y a beaucoup
21:35 d'affaits et on en parle assez peu en fait.
21:38 Vaste question Bernard Rougier.
21:40 Question très importante.
21:41 Il faut absolument lutter contre le récit islamiste par le retour à l'histoire.
21:47 Et le retour à l'histoire, c'est de voir comment deux nationalismes se sont affrontés
21:51 depuis le début du XXe, même la fin du XIXe, dans le cadre ottoman, pour la possession
21:57 d'une terre, avec un mouvement sioniste international qui s'est constitué sur fond
22:03 de pogroms en Russie, dans les pays de l'Est et de l'affaire Dreyfus en France, et qui
22:09 va chercher un foyer pour vivre en sécurité.
22:12 Donc on a, et puis par contre effet si vous voulez, un nationalisme arabe puis un nationalisme
22:19 palestinien qui s'est structuré pour lutter contre ce phénomène d'installation d'un
22:24 Etat en Palestine.
22:26 Et finalement ces deux nationalismes qu'il a fallu réconcilier, qu'on pouvait me semble-t-il
22:30 réconcilier beaucoup plus tôt.
22:32 La dimension décourageante, c'est qu'avec les générations successives, le conflit se
22:37 radicalise et son expression, son récit, comme vous dites, devient plus religieux et
22:43 civilisationnel que politique.
22:44 Donc revenir, la vieille recette des professeurs, c'est revenir à l'histoire et à la géographie.
22:49 Et en revenant à l'histoire et à la géographie, on voit également que beaucoup de gens parlent
22:53 au nom de la cause palestinienne, sans forcément vouloir la servir.
22:57 Et c'est bien l'une des dimensions de la tragédie actuelle, c'est que la cause palestinienne
23:02 échappe à ses titulaires naturels pour devenir une cause pour les djihadistes, une cause
23:07 pour le pouvoir iranien, etc.
23:09 Et ça c'est extrêmement dangereux.
23:11 Donc essayer de revenir à des récits d'historiens, il y a d'excellents historiens arabes et israéliens
23:19 sur ces conflits et ne pas rentrer dans la définition religieuse.
23:23 Et pour conclure, quand on parle d'importation du conflit, en réalité ça fait 20 ans, 25
23:26 ans que ce conflit est présent ici sur le sol français et qu'il divise une partie de
23:30 la société.
23:31 Est-ce que le risque est plus important maintenant ?
23:32 Le risque est important maintenant parce qu'il est combiné, si vous voulez, à des courants
23:37 islamistes qui existent dans la société française et dans les sociétés occidentales en règle
23:42 générale et qui font leur miel, pardonnez-moi cette expression, de la tragédie actuelle.
23:46 Merci beaucoup Bernard Rougier.
23:48 Je rappelle le titre de vos livres, "Les territoires conquis de l'islamisme", ouvrage collectif
23:53 que vous avez dirigé et figure du djihad mondial, paru en 2021 aux presses universitaires de
23:59 France.
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