L'attaque du Hamas est «un déchaînement de sauvagerie», dénonce Georges Bensoussan

Europe 1

09/10/2023

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Georges Bensoussan, historien, auteur des "Origines du conflit israélo-arabe" répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de l'attaque du Hamas.
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00:00 Place à la grande interview sur CNE. Bonjour à vous, Georges Bensoussan.

00:03 Bonjour Sonia Mavouk.

00:04 Et bienvenue. Vous êtes historien, auteur de l'ouvrage "Les origines du conflit israélo-arabe".

00:09 Alors que le bilan s'alourdit, Georges Bensoussan,

00:11 tandis que les exactions révélées envers des civils sont terrifiantes,

00:15 notamment dans le désert du Néguev, on va aller, si vous le voulez bien,

00:18 aux origines, aux racines de ce déchaînement de violence pour l'appréhender dans le temps long.

00:23 Mais tout d'abord, permettez-moi de vous demander si vous avez eu vous-même des témoignages

00:28 et si c'est le cas, de quoi sont-ils le révélateur ?

00:32 Oui, j'ai des témoignages directs hier, que j'ai vérifiés quand même pour éviter de tomber dans les fake news,

00:40 d'enfants pris en otage qui ont été exhibés dans des cages, des cages à animaux.

00:45 Ça a été filmé, c'est passé.

00:48 Et j'ai vu, alors là comme tout le monde, c'est pas une révélation,

00:52 un certain nombre de gens lâchés et le corps de cette jeune Germano-Israélienne,

00:57 démembré et traîné dans les rues de Gaza.

01:00 Tout ça, ça a été vu, qu'est-ce que ça dit ?

01:02 Ça dit d'abord un déchaînement de sauvagerie qui provoque un effet de sidération.

01:07 Ça dit aussi que cette sauvagerie, elle est très angoissante pour tout un chacun,

01:10 même pour celui qui ne s'intéresse pas à ce conflit,

01:12 parce que ça interroge les limites de notre humanité.

01:15 C'est-à-dire que tout accès de sauvager, à un moment donné,

01:17 nous pose la question suivante, de quoi sommes-nous capables ?

01:19 Qui sommes-nous en tant qu'êtres humains ?

01:20 Et à partir de quand bascule-t-on dans la décivilisation,

01:23 pour reprendre un terme très ancien d'ailleurs, qui a été employé récemment ?

01:28 Voilà ce que ça dit, ce que ça interroge.

01:29 Et forcément, ça interroge, vous l'avez dit en préambule, la nature longue du conflit.

01:34 - Dont on va parler, il y a toujours eu, Georges Ben Soussan,

01:36 comment le définir, un sentiment de précarité existentielle auprès des Israéliens.

01:42 Mais là, avec ce que l'on vit, avec ce que vous venez de décrire,

01:44 notamment pour les enfants, est-ce qu'on a basculé définitivement vers autre chose ?

01:48 - Que ça joue un tournant, c'est une évidence, parce que ça a été dit et redit,

01:51 et c'est vrai depuis 48 heures.

01:54 C'est la première fois depuis 1948 que le combat a lieu sur le sol israélien.

01:57 Les gens du Hama sont introduits jusqu'à 25 km à l'intérieur du territoire.

02:02 Les précédents conflits, la guerre des Six Jours, la guerre du Kippour, etc.,

02:06 ont lieu en territoire extérieur.

02:07 Ça n'est pas du tout la même chose.

02:09 Et les précédents conflits, Six Jours comme Kippour, par exemple,

02:12 qui a fait 2600 morts, ont tué à 95% des militaires.

02:16 Ici, ce sont des victimes en masse, 700 morts.

02:19 700 morts en moins de 36 heures, c'est plus que le bilan de la guerre des Six Jours.

02:23 Bon, et ça interroge forcément.

02:25 Alors, quand vous dites, est-ce qu'on est passé dans autre chose ?

02:28 On le verra dans les semaines, dans les mois qui viennent.

02:31 Si oui ou non, il s'agit d'un tournant,

02:32 on a souvent tendance à dire, on est en présent dans un tournant.

02:34 Attendons.

02:35 Mais incontestablement, le fait que la sauvagerie la plus extrême,

02:39 qui n'est plus du politique, qui n'est plus de la guerre classique,

02:41 la sauvagerie se déroule sur ce territoire-là,

02:44 ça interroge forcément les Israéliens sur quelle coexistence possible,

02:48 quelle cohabitation possible.

02:49 Comment ensuite vivre avec ses voisins qui sont là pour l'éternité,

02:53 de la même façon que les Israéliens doivent se dire,

02:55 que les Palestiniens sont là pour l'éternité dans les deux sens.

02:58 Ces deux peuples doivent se dire,

02:59 nous devons cohabiter et coexister sur la même terre.

03:01 Comment coexister après ça ?

03:03 Nous allons en parler, ces exactions, ces mises en scène mortifères

03:07 des otages, Georges Ben Soussan, ce cortège de cruauté et de barbarie.

03:12 Est-ce que c'est au cœur de la nature du Hamas ?

03:14 Et ça voudrait dire, c'est la question que je vous pose,

03:16 pour les historiens que vous êtes,

03:17 non pas que c'est prévisible, personne ne peut le dire ainsi,

03:20 mais que c'était peut-être inscrit dans l'ADN,

03:22 dans la nature même de ce mouvement.

03:25 Oui, et je dirais, je ferai une distinction,

03:27 ça n'est certainement pas inscrit dans la nature du nationalisme palestinien.

03:31 Parce que ce que l'on pense à tort, dans le grand public, partout,

03:35 c'est que le nationalisme palestinien est un bloc homogène.

03:38 En fait, c'est une société hétérogène qui a des expressions nationales différentes.

03:42 Sauf que depuis l'origine, depuis les années 1920,

03:45 je dis bien 1920, il y a plus d'un siècle,

03:48 une tendance la plus totalitaire, je dirais la plus extrême droite,

03:52 dans le sens de l'islamisme d'extrême droite,

03:54 car l'islamisme est un courant d'extrême droite,

03:56 l'a emporté et a étouffé les autres voix palestiniennes.

03:59 Et on ne sait pas, dans le grand public,

04:01 qu'il y a eu beaucoup de voix palestiniennes, libérales, modérées,

04:04 prêtes à dialoguer avec les Juifs,

04:06 de la même façon qu'il y a eu des Juifs prêts à dialoguer

04:08 avec les Arabes palestiniens, prêts à s'entendre,

04:10 et qui l'ont payé de leur vie.

04:12 Je l'ai dit récemment sur une autre antenne,

04:15 un grand syndicaliste arabe en 1947, un courage extraordinaire,

04:18 a dit "moi je ne connais pas de Juifs et d'Arabes,

04:20 je connais des salariés, des travailleurs syndiqués,

04:22 et c'est avec eux que je travaillais".

04:23 - Vous avez besoin de le préciser ce matin sur nos antennes,

04:26 Jean-Anne Bessoussan, que le Hamas, qui est aujourd'hui,

04:29 pour certains, quand même la composante du "combat palestinien",

04:33 on n'a pas été la seule. On l'a oublié ?

04:36 - Oui, parce qu'on l'a oublié, parce qu'on a tendance à amalgamer,

04:38 parce qu'on a tendance à faire de chaque société

04:40 une sorte de bloc homogène,

04:41 et c'est faux pour la société israélienne,

04:43 et c'est faux pour la société palestinienne.

04:45 Et donc quand je parlais de ce syndicaliste,

04:46 il a été assassiné, il a payé de sa vie en 1947.

04:48 Un membre de la famille Housseni,

04:50 qui est le clan le plus puissant de la société palestinienne,

04:53 a été assassiné aussi parce qu'il avait fondé

04:55 une organisation d'amitié judo-arabe en 1948.

04:59 Un grand nombre de voix non islamistes,

05:01 c'est ça que je veux dire, ont été, ont le payé de leur vie

05:03 tout au long de l'histoire du nationalisme palestinien.

05:06 C'est ça que je veux dire.

05:07 - Et aujourd'hui, on aboutit, enfin on aboutit.

05:08 Est-ce que c'est le Hamas qui a pris le dessus ?

05:10 Et quel est justement ses fondamentaux ?

05:13 Est-ce que c'est dans la nature même du Hamas ?

05:15 - Alors, j'y viens, je réponds à votre question.

05:17 - La force, la guerre.

05:18 - Oui, le Hamas a pris le dessus au sens où

05:21 le fait qu'il ait remporté une victoire tactique,

05:23 incontestablement, le rend populaire

05:25 dans ce qu'on appelle la rue arabe.

05:26 Le fait qu'il prenne apparemment la tête du mouvement palestinien,

05:32 en particulier en Cisjordanie, au moins en popularité,

05:34 fait qu'on a tendance à ne voir que lui.

05:36 Alors, est-ce que c'est dans l'ADN ? C'est votre question.

05:38 - Je dirais oui, bien sûr.

05:39 Il s'agit d'un mouvement qui est la branche palestinienne

05:43 des frères musulmans.

05:43 Les frères musulmans en Égypte...

05:44 - C'est quoi votre ADN ? C'est la guerre ou c'est la haine du juif ?

05:46 - C'est les deux en même temps.

05:47 Qu'est-ce que c'est que l'ADN du Hamas ?

05:49 L'ADN du Hamas, qui est une organisation islamiste,

05:52 c'est une organisation qui, parce qu'islamiste,

05:54 est fondamentalement totalitaire.

05:55 Qu'est-ce que c'est qu'une organisation totalitaire ?

05:57 C'est une organisation qui ne peut vivre que par la violence

05:59 et dans la violence.

06:00 La violence interne, contre les siens,

06:03 la société palestinienne à Gaza est muselée de façon impitoyable

06:07 et le moindre écart de conduite vous vaut des tortures abominables.

06:11 Bon, souvenez-vous de ces homosexuels balancés du haut des immeubles et autres.

06:14 Bon, et c'est la guerre à l'extérieur,

06:16 parce que comme tout pouvoir totalitaire,

06:18 il ne peut survivre que par la violence et la guerre renouvelée.

06:20 Pensez simplement au pouvoir nazi.

06:22 Le pouvoir totalitaire nazi ne peut survivre que par la guerre.

06:25 Donc quand vous me demandez si c'est dans l'ADN,

06:27 oui, c'est dans l'ADN de ce type de mouvement, bien sûr.

06:30 Alors la question est, à partir de quand ce mouvement l'a-t-il emporté ?

06:35 On aurait peur de croire que c'est depuis 1987,

06:37 parce que vous savez que c'est l'année de fondation du Hamas.

06:39 - Pourquoi c'est inscrit avant ?

06:40 Souvent vous avez fait référence, Georges Ben Sesson, à ce qui s'est passé

06:43 et l'historien que vous êtes nous amène à plonger dans l'histoire récente, contemporaine.

06:48 En 1929, il a ses émeutes à Jérusalem, également à Évron.

06:53 Qu'est-ce qu'il s'est passé à ce moment-là, de fondateur ?

06:55 - Il s'est passé qu'à partir des années 1920,

06:57 le bouffe d'Ile de Jérusalem, Amin al-Husseini,

07:00 qui est relativement connu quand même,

07:02 Amin al-Husseini a une intelligence de comprendre

07:05 que le seul principe fédérateur de la société palestinienne contre le sionisme,

07:09 c'était l'islam, et ça ne pouvait pas être la nation,

07:12 car la nation est une notion occidentale qui correspond à d'autres types de sociétés.

07:18 La société palestinienne est une société clanique,

07:21 qui fonctionne par grande famille.

07:22 Donc la nation au sens moderne ne pouvait pas prendre.

07:25 À partir du moment où il islamise le conflit,

07:28 il prend le dessus sur toutes les autres composantes de la société palestinienne,

07:32 dont la composante chrétienne.

07:33 On oublie qu'il y a 12 à 13 % de chrétiens parmi les Arabes de Palestine.

07:37 Et il va conduire le nationalisme palestinien par la radicalité islamiste

07:41 à la catastrophe, la Nakba de 1948.

07:44 - Avec des exagérations, déjà la barbarie...

07:47 - Alors vous me parlez de 1929,

07:49 et c'est pour ça que je fais le lien avec ce qui s'est passé.

07:52 En 1929, quand la foule s'en prend à tout ce qui est juif,

07:56 elle ne s'en prend pas à tout ce qui est sioniste,

07:58 parce que vous savez qu'en Palestine, ou plutôt les auditeurs ne le savent pas,

08:01 mais je pense, disons-le, il n'y a pas que des sionistes parmi les juifs.

08:05 Il y a toute une vieille communauté juive orthodoxe,

08:09 rabbinique, si vous voulez, qui n'a rien à voir avec le sionisme,

08:12 mais qui est même souvent anti-sioniste.

08:14 Or, les émeutiers arabes s'en prennent indistinctement à tous les juifs.

08:17 Ce qu'ils veulent, c'est tuer du juif, ils ne veulent pas tuer du sioniste.

08:19 Ils ne font pas la distinction entre juif et sioniste.

08:22 Ils la faisaient dans les années 1910,

08:25 au début du nationalisme palestinien avec les chrétiens.

08:27 Ils ne la font plus à partir des années 30.

08:30 Et cette radicalisation entraîne des violences

08:33 quand vous lisez les comptes rendus de la police anglaise en 1929

08:36 sur ce qui s'est passé à Jérusalem, à Saint-Feud.

08:39 - Et des journalistes, Albert Londres.

08:40 - Et Albert Londres, vous avez raison.

08:41 - C'est une barbarie qu'il décrit à l'époque.

08:43 - Albert Londres revient en Palestine, il était déjà venu.

08:46 En 1930, il décrit, il entend les témoins, les rescapés, etc.

08:50 Je ne veux pas le dire ici à l'antenne.

08:51 Je les ai lus et relus chez Albert Londres,

08:54 comme dans la police britannique, dans les archives qui sont consignées.

08:57 Je peux vous assurer que c'est inaudible.

08:59 C'est absolument illisible tant on est à un niveau de barbarie extrême.

09:02 Donc, ce que j'apprends aujourd'hui de ce qui s'est passé,

09:05 pour moi, ne peut pas ne pas me faire penser à tout ce qui s'est passé en 1929.

09:09 - La barbarie était déjà inscrite dans un continuament.

09:12 - Et en 1948.

09:13 En 1948, quand les combats commencent, on constate que lorsque les sionistes

09:17 se battent face à des Palestiniens et pas face à des troupes arabes,

09:21 parce que vous savez qu'il y a des troupes arabes à partir de 1948,

09:23 dans le cas des Palestiniens, il n'y a jamais de prisonniers,

09:26 il n'y a jamais de blessés, tout simplement,

09:27 parce qu'on achève absolument tout le monde, y compris les enfants,

09:30 y compris le personnel médical, comme par exemple le 13 avril 1948,

09:34 où un convoi médical qui monte, qui sort de Jérusalem vers le Mons Copus,

09:37 80 personnes, médecins, infirmiers et malades, bien sûr,

09:40 sont purement et simplement brûlés vifs.

09:42 Il n'y a aucune distinction entre civils et militaires,

09:44 aucune distinction entre les âges ni entre les sexes, comme aujourd'hui.

09:48 C'est pour ça que je dis qu'on est dans un continuum.

09:50 Mais si je peux me permettre ceci, en 1929, c'est la foule émeutière qui attaque.

09:55 Ici, non, on a affaire à des combattants organisés

09:57 qui ont planifié leur attaque, c'est très différent sur le plan.

09:59 - Vous les appelez combattants ou terroristes ?

10:01 - C'est les deux. Ce sont des terroristes combattants.

10:04 On peut toujours souhaiter sur les mots, ce sont bel et bien des terroristes.

10:06 Pourquoi plutôt privilégier le mot terroriste ?

10:10 Parce qu'ils ne distinguent ni civils ni militaires.

10:12 Donc sur ce plan-là, ce ne sont pas des combattants au sens ordinaire.

10:14 - Et le fait, Georges Ben Soussan, qu'il faille protéger les Français juifs aujourd'hui,

10:19 d'abord, c'est la preuve que l'importation du conflit est réelle.

10:24 Vous l'avez dit déjà il y a de nombreuses années,

10:25 en dénonçant les territoires perdus de la République.

10:28 Pour cela, vous avez été traité de crypto-fasciste.

10:33 Pour rappeler que vous l'avez dit avant,

10:37 aujourd'hui, nous sommes en train de le vivre,

10:39 que les Français juifs, aujourd'hui, aient besoin d'être protégés en France,

10:42 à l'intérieur de nos frontières,

10:44 je veux dire si loin, mais si proche de ce qui se passe.

10:46 De quoi est-ce aussi le symptôme ?

10:48 - Oui, c'est un symptôme qui est là déjà depuis plus de 20 ans.

10:51 Le conflit est importé, il n'est pas importé par les juifs.

10:53 On n'a pas vu, alors que là, on est en présence d'une agression caractérisée,

10:57 on n'a pas vu des juifs poursuivre des petits enfants musulmans dans les rues,

11:00 les frapper, ou on n'a pas vu des enfants musulmans quitter les écoles publiques.

11:03 C'est l'inverse qui s'est produit.

11:04 Ce sont les victimes qui sont obligées de s'isoler.

11:07 Ça traduit quoi ?

11:08 Ça traduit le fait qu'il y a une partie de ces populations d'origine arabo-musulmanes

11:12 qui sont mal intégrées, qui vivent ce conflit comme si c'était le leur,

11:15 et qui vivent ce conflit comme si c'était le leur pour deux raisons principales.

11:18 D'une part, par un antisémitisme ancien, qui est culturel,

11:23 qui a été souvent importé du Maghreb, et qu'elles n'ont pas assez combattu.

11:26 Alors, ce n'est pas vrai de tous, loin de là.

11:28 Mais également par un anti-occidentalisme, une haine de la France,

11:32 qui est étroitement corrélée à la haine du juif.

11:34 Ça marche toujours ensemble, si vous voulez.

11:36 C'était un cocktail explosif.

11:39 À le moins qu'on puisse dire, oui.

11:40 Parlons aussi de l'Iran, parce que le rôle maintenant est identifié.

11:44 On a vu aussi, peut-être, l'intérêt de l'Iran,

11:47 c'est d'empêcher finalement cette normalisation des relations

11:51 avec certains pays arabes, dont l'Arabie Saoudite.

11:53 C'est la tête de l'Idor, l'Iran, aujourd'hui.

11:54 Ce qu'il faut, c'est la couper symboliquement.

11:57 Ce qui est certain, c'est qu'on voit mal Hamas lancer cette offensive,

12:01 non pas sans le feu vert de l'Iran,

12:02 parce que le Hamas ne descend pas totalement de l'Iran,

12:05 n'oubliez pas, c'est Sudnit, l'Iran est Sud, etc.

12:07 Mais qu'une grande partie de l'armement soit venue d'Iran,

12:11 c'est certain, ils avaient quand même des moyens,

12:12 même si c'était des moyens limités par rapport à Israël,

12:14 mais ce sont des moyens.

12:16 Et que l'Iran ait voulu faire capoter l'accord avec l'Arabie Saoudite,

12:19 je crois que c'est clair, même pour un enfant de 10 ans.

12:22 C'est vrai.

12:23 Est-ce qu'il faut voir forcément uniquement l'Iran derrière cela ?

12:26 Non, il y a véritablement une volonté propre du Hamas,

12:29 qui est pris dans une nasse, qui est acculé à la défaite,

12:32 qui ne peut survivre que par la guerre,

12:34 comme encore une fois, comme dans tous les régimes de type totalitaire.

12:38 C'est la guerre qui est leur raison d'être.

12:40 Encore un mot sur le débat, les polémiques,

12:42 dans une partie de la classe politique française à l'extrême gauche.

12:46 Pour l'historien que vous êtes, de quoi se rendent-ils coupables ?

12:49 Ceux qui n'ont pas dit clairement,

12:50 ceux qui n'ont pas condamné clairement ces exactions,

12:53 ce cortège de cruauté, est-ce qu'ils sont complices ?

12:57 Alors, ceux qui n'ont pas condamné clairement,

12:59 ou même ceux qui carrément approuvent ce qui est en train de se passer,

13:01 comme le NPA, vous avez vu le communiqué du NPA hier,

13:03 qui parle de 75 ans de colonisation.

13:06 Autrement dit, l'État d'Israël lui-même est-il légitime ?

13:08 Ça signifie ça.

13:11 Il y a deux hypothèses.

13:12 Soit ils pensent réellement que ce qui se passe,

13:14 les atrocités des événements actuels,

13:17 sont une réponse à la colonisation israélienne,

13:19 comme ils disent, selon des éléments de langage.

13:21 Soit ils le font par souci électoraliste.

13:23 S'ils pensent réellement que c'est une réponse à la colonisation,

13:26 c'est qu'ils ne connaissent rien à l'histoire du conflit,

13:28 ou que ce sont intellectuellement des naïfs,

13:30 en fait, à la limite, je dirais des imbéciles,

13:32 s'ils le pensent vraiment.

13:33 Sinon, on est dans le cynisme électoral le plus pur,

13:36 qui consiste à penser qu'on va acquérir ainsi le vote des banlieues.

13:39 Dans les deux cas, n'est-ce pas, de l'apologie du terrorisme ?

13:42 Dans les deux cas, bien sûr, ça y revient, vous avez raison, tout à fait.

13:45 Je vais conclure, Jean-Renviens, à ce que vous avez dit

13:46 au début de cet entretien, Georges Ben Soussan,

13:49 vous avez parlé de deux peuples,

13:50 malgré tout, à long terme, une séparation totale.

13:54 Des deux peuples, n'est-elle pas indispensable ?

13:57 Si proche, si loin, si antagoniste, si antinomique ?

14:00 - Elle l'est, si vous voulez, pour avoir étudié le conflit depuis les origines.

14:02 Je suis convaincu aujourd'hui que les éléments de base du conflit

14:07 sont les mêmes qu'il y a 100 ans,

14:08 que le même qu'au moment où l'administration britannique.

14:10 C'est-à-dire qu'il faut séparer les deux peuples.

14:12 Le rapport Peel, en 1937, des Anglais disait

14:15 il faut séparer ces deux peuples qui ne s'entendent pas.

14:17 On est 80 ans plus tard, c'est exactement la même chose.

14:20 Non seulement la seule solution, c'est le divorce,

14:23 mais il faut envisager, pour un divorce réussi,

14:27 même des transferts de population dans un sens comme dans l'autre.

14:30 Ça, c'est le premier élément du problème.

14:32 Et le deuxième élément du problème,

14:34 qui permettrait peut-être d'apaiser un peu les tensions en France,

14:37 c'est d'échapper à ce déni de réalité

14:40 qui est un véritable poison des Occidentaux.

14:42 Nous sommes ici dans un effet de sidération, c'est vrai,

14:44 mais un effet de sidération qu'on devrait dépasser

14:47 pour s'interroger sur notre capacité à nier la réalité

14:50 quand la réalité dérange nos systèmes de pensée et nos valeurs.

14:53 Vous savez, il y a une phrase de Bergson qui est très belle,

14:56 qui dit "L'œil ne perçoit que ce que l'esprit est prêt à comprendre".

14:59 Nous ne sommes pas prêts à comprendre le potentiel de haine qui existe.

15:03 Nous sous-estimons le poids de la haine

15:05 parce que nous voulons des sociétés désormais débarrassées de la haine.

15:08 Nous avons tort, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours,

15:11 ni dans un monde helvétique entouré d'ennemis gentils et bienveillants.

15:15 Nous sommes dans un monde de violence

15:16 et l'Occident a beaucoup de mal à le comprendre.

15:19 Et d'ailleurs, ce qui s'est passé, si je peux le dire encore ici,

15:22 si j'ai encore quelques secondes,

15:23 avec la rave partie où 260 des 700 tués israéliens

15:28 ont été tués dans cette rave partie,

15:30 c'est d'une certaine façon, en inconscience,

15:32 d'une certaine jeunesse israélienne qui a perdu le sens des réalités

15:35 et qui va faire la fête à 1 km

15:38 de l'une des frontières les plus dangereuses du monde.

15:41 Merci Georges Bensoussan.

15:43 Merci à vous.

15:43 Vos expertises sont aussi rares que précieuses.

15:45 C'est une chance de vous écouter et de vous regarder ce matin.

15:49 Merci à vous et bonne journée. A bientôt.

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