00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 7h, 9h
00:05 RTL matin. Il est 8h22, bonjour Pascal Boniface. Bonjour Yves Calvi. Vous dirigez l'institut des relations internationales et stratégiques,
00:12 lyriste, vous êtes un spécialiste de géopolitique et vous publiez "Guerre en Ukraine, l'ombre de choc politique" aux éditions Erol.
00:18 Le livre sort demain en librairie, je le précise. Mais avant de parler de la guerre en Ukraine,
00:22 revenons un instant sur l'information de la nuit au Gabon, pays d'Afrique centrale, je le rappelle, un groupe d'une douzaine de militaires et
00:27 de policiers gabonais ont annoncé sur la chaîne de télévision nationale
00:30 l'annulation des élections présidentielles de samedi qui ont consacré une nouvelle victoire du président Ali Bongo. Il est au pouvoir depuis 14 ans, je le
00:38 rappelle. La dissolution de toutes les institutions de la république est la fin du régime.
00:42 On a un coup d'état militaire ?
00:44 Très clairement. Le président de la République Macron parlait de l'épidémie de coups d'état militaire en Afrique, ça continue, c'est pas l'Afrique de l'Ouest
00:51 mais c'est pas très loin. Il fait que la démocratie a beaucoup progressé au début de ce siècle en Afrique,
00:56 constamment, et là il y a une régression des régimes qui continuent, qui se perpertuent, ou des coups d'état militaire, mais en même temps de quelle démocratie
01:02 parlait-on au Gabon ? Le président Bongo était là depuis 14 ans, il succède à son père au pouvoir pendant 41 ans,
01:08 donc on ne peut pas dire que c'était vraiment la démocratie. Et en tous les cas, la remise en cause de la démocratie en Afrique,
01:14 il faut pas le voir comme la fin de la démocratie, c'est aussi la remise en cause de la démocratie qui ne serve pas les populations,
01:20 qui ne donne pas de services aux populations. C'était le cas au Mali, c'était le cas également au Niger,
01:25 la corruption endémique dans ces pays vient corrompre l'idée de démocratie.
01:29 A chaque fois que la France se fait chasser de ces pays, ou en tout cas que ces pays souhaitent le départ de la France,
01:34 est-ce qu'on fait de la place, quoi, à la Chine ?
01:36 Plutôt à la Russie d'un point de vue militaire, et la place à la Chine est déjà faite du point de vue économique.
01:41 La Chine est désormais un partenaire économique plus important pour les pays africains que la France.
01:46 On est donc bien dans l'onde de choc géopolitique.
01:48 Tout à fait.
01:48 On va continuer de suivre ce qui se passe aujourd'hui au Gabon, et on en vient à l'Ukraine avec la publication de votre livre.
01:54 Je m'arrête sur ce titre. À contre-courant des analyses émotionnelles, nous dites-vous, notamment. Pourquoi ?
01:59 Parce qu'il y a beaucoup de...
02:00 C'est normal d'être ému par ce qui se passe en Ukraine ?
02:02 Oui, bien sûr, mais moi mon métier c'est d'analyser, c'est pas d'être ému.
02:05 Donc, effectivement, je serai ukrainien, je serai complètement dans la solidarité avec mon peuple et avec mes dirigeants,
02:10 mais je ne suis pas ukrainien.
02:12 Mais vous nous dites quoi ? Qu'on fait de l'affectif et qu'une finesse est dangereuse ?
02:15 Oui, bien sûr, parce qu'on ne peut pas...
02:16 Pour qui et pourquoi, Pascal Bolli ?
02:17 Pour tout le monde, pour tout le monde, parce qu'il faut un peu de raison.
02:20 La réelle politique a la mauvaise réputation, mais l'irréelle politique c'est pire encore.
02:24 On ne peut pas faire de la politique à travers uniquement les sentiments.
02:27 Alors, bien sûr, il faut de la morale, bien sûr, il faut condamner l'agression russe,
02:30 bien sûr, il y a des crimes de guerre qu'il faut condamner,
02:32 mais il faut aussi réfléchir à la façon dont on peut s'en sortir
02:35 et à la façon dont on est parvenu à cette situation pour éviter de commettre les mêmes erreurs.
02:40 En gros, si on commet à l'avenir les mêmes erreurs à l'égard de la Chine que celles qu'on a commises à l'égard de la Russie,
02:45 ça va coûter très très cher.
02:47 Ça veut dire qu'à un moment ou à un autre, il faudra se rapprocher de Vladimir Poutine ?
02:50 Tant qu'il est au pouvoir, c'est bien avec lui qu'on va un jour ou l'autre arrêter la guerre.
02:53 Donc, il y a deux solutions.
02:54 Soit il est remplacé, si Prigogine avait pris le pouvoir,
02:57 je ne pense pas que la solution aurait été plus acceptable pour nous.
03:00 Soit le peuple va le chasser, ce n'est pas encore le cas.
03:03 Donc, de toute façon, le réalisme c'est de dire que c'est avec les dirigeants d'un pays,
03:07 quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir d'eux,
03:10 qu'il faudra un jour ou l'autre faire l'arrêt de la guerre.
03:12 Alors, vous commencez ce livre "Guerre en Ukraine, l'onde de choc géopolitique"
03:16 en expliquant que nous, les Occidentaux, nous sommes les rois de l'indignation sélective.
03:20 Très émus par la situation des Ukrainiens,
03:22 mais aux abonnés absents concernant par exemple les annexions illégales d'Israël au Proche-Orient
03:26 ou encore les massacres commis en Afrique.
03:29 Oui, effectivement, nous on se voit comme étant très vertueux.
03:31 On suit nos intérêts ou on fait juste le choix ?
03:32 Bien sûr, et on ne le dit pas, mais en fait, si on est contre la Russie, c'est par intérêt.
03:36 Ce n'est pas seulement sur les valeurs.
03:37 De deux choses, soit les valeurs sont universelles,
03:39 il faut les faire respecter partout, y compris en Afrique, y compris en Asie.
03:43 Soit ce sont nos intérêts géopolitiques qui sont mis en cause par l'agression russe,
03:47 et on le dit franchement.
03:48 Il y a eu 500 000 morts en Ethiopie dans une guerre récente, on n'a pas beaucoup réagi.
03:53 Il y a eu beaucoup plus de morts qu'en Ukraine, mais c'était plus loin, ça nous mettait moins en cause.
03:57 Et le vrai problème, c'est que par rapport à cette perception,
03:59 il y a une différence très grande de l'Ouest, The West versus The Rest,
04:02 versus les non-Occidentaux, dont on a vu une émanation au sommet des briques récemment,
04:07 club qui s'élargit.
04:08 Et pour ceux qui ne sont pas Occidentaux,
04:10 les briques, c'est Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud,
04:12 élargie à six nouveaux pays, donc c'est l'émanation du Sud global.
04:16 Ceux, en fait, ils n'ont pas tellement de projets communs, ils ont un rejet commun.
04:19 Le rejet commun, c'est la domination occidentale.
04:21 Le fait que le dollar soit la monnaie de l'économie mondiale, ils ne le veulent plus.
04:25 Et donc, ils ont par rapport à la guerre en Ukraine, une autre appréciation que nous,
04:29 parce qu'ils disent "ça c'est une guerre européenne".
04:30 Quand nous on a la guerre chez nous, vous ne vous en occupez pas.
04:33 Et vous voulez qu'on prenne les mêmes positions que vous, parce que là ça vous concerne.
04:36 Vous voulez qu'on sanctionne la Russie ?
04:38 La plupart ont condamné l'agression russe de l'Ukraine,
04:41 mais ils ne veulent pas prendre de sanctions contre la Russie,
04:43 parce qu'ils se seraient sanctionnés eux-mêmes et qu'ils y ont des intérêts.
04:46 Alors, on doit faire quoi du coup ? On doit accepter l'annexion russe ?
04:49 Non, non, bien sûr, il ne faut pas l'accepter,
04:51 parce qu'elle est illégale, qu'elle est immorale,
04:53 et qu'on ne peut pas récompenser la guerre d'agression.
04:56 Mais quand le Président de la République dit
04:58 "la Russie ne peut ni ne doit gagner cette guerre, la Russie a perdu cette guerre",
05:01 le statut de la Russie, Poutine est venu mettre en l'air
05:05 tout ce qu'il avait bâti pendant 22 ans.
05:07 Pendant 22 ans, il a restauré le statut de la Russie dans le monde.
05:10 Et tout ça a été finalement explosé par cette agression,
05:15 parce que la Russie sera, après la guerre,
05:17 beaucoup moins puissante, beaucoup moins forte,
05:19 et beaucoup moins respectée qu'elle ne l'était auparavant.
05:21 Pourquoi nous ont-ils terrorisés pendant des années ?
05:23 On parlait de la troisième armée du monde,
05:25 on avait l'impression qu'à tout moment ils pouvaient nous envahir.
05:27 Écoutez, effectivement, quand on parle de la menace militaire russe,
05:30 ils ne sont pas capables de garder Kersaune,
05:32 je ne vous les vois pas, arriver à Strasbourg ou à Varsovie.
05:35 Donc il faut aussi réaliser le relativisme.
05:37 C'est une armée qui a été incapable de conquérir l'ensemble de l'Ukraine,
05:41 qui peut par contre défendre les territoires qu'elle a conquis.
05:43 Et on voit que là, il y a une sorte de patte stratégique
05:45 entre les Ukrainiens et les Russes.
05:47 Ils se bombardent mutuellement, l'Ukraine avance un peu, la Russie.
05:50 Et je doute que le but de guerre ultime de l'Ukraine,
05:53 qui est de récupérer la Crimée, soit tout simplement possible.
05:56 Lorsque le président dit que la Russie ne peut ni ne peut ni ne doit gagner la guerre,
06:00 OK, mais comment on fait, vu qu'on ne veut pas envoyer de soldats
06:03 pour battre la Russie ? On ne va pas se lancer dans une guerre contre la Russie.
06:06 Donc peut-être qu'il y aura un effondrement de l'armée russe.
06:09 Mais peut-être que cette guerre va encore durer longtemps
06:11 et on aura de nouveau des pertes humaines de part et d'autre.
06:13 Guerre en Ukraine, Londres de choc géopolitique.
06:16 Votre Livre.
06:16 !
Commentaires