Les Vraies Voix - Émission du 10 août - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Les Vraies Voix avec Nicolas Corato, Loïc Hervé, Kamel Djeffel, porte-parole de l’intersyndicale, Didier Dehaut, médecin généraliste libéral, Alexandre Massaux, docteur en droit et relations internationales, contributeur à Conflits et journaliste à Contrepoints, Thierry Hély, président de la Fédération des Luttes pour l’Abolition des Corridas et Olivier Fréchet, co-président de la Société d’astronomie populaire de la Côte Basque.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LES_VRAIES_VOIX-2023-08-10##

Transcript

00:00:00 Les vraies voix de l'été Sud Radio, 17h-19h, Jean-Marie Bordry.

00:00:05 Puisqu'il fait beau et puisqu'il fait chaud, retrouvons-nous.

00:00:07 C'est les vraies voix de l'été, on vous accompagne comme tous les soirs de la semaine jusqu'à 19h

00:00:11 pour débattre de l'actualité avec nos vraies voix, avec vous tous qui nous écoutez en vacances ou au boulot,

00:00:17 qui êtes restés chez vous, qui avez bougé.

00:00:19 Vous êtes tous les bienvenus à l'écoute de Sud Radio et notamment au 0826 300 300.

00:00:24 Les vraies voix du jour, aujourd'hui, on en a déjà deux en studio.

00:00:27 Un sénateur centriste de Haute-Savoie, nous sommes avec Loïc et Hervé.

00:00:31 Bonsoir à vous. - Bonsoir.

00:00:32 - Sénateur Union centriste, sénateur Nouveau-Centre, comment on dit ?

00:00:36 - C'est ça, les deux. - Quelle chapelle ? Beaucoup de chapelles ?

00:00:37 - Alors, l'Union centriste qui regroupe tous les centristes au Sénat,

00:00:40 et le Nouveau-Centre qui est mon parti politique.

00:00:42 - Et bien voilà, Union centriste et Nouveau-Centre, et de Haute-Savoie en tout cas, ça c'est important.

00:00:46 Autre chapelle juste en face, c'est celle de Nicolas Corato.

00:00:49 Bonsoir à vous. - Bonsoir Jean-Marie.

00:00:50 - Fondateur du think-tank Place de la République.

00:00:53 On est ravis de vous retrouver tous les deux ce soir, et vous serez accompagnés d'une de nos vraies voix du jour,

00:00:58 au 0826-300-300, puis, tiens, la côte Aquitaine, là où il pourrait y avoir quelques orages.

00:01:02 Attention Abdelhak, bonjour à vous.

00:01:05 - Et bonjour, mon Marseille plus précisément. - Ah oui, c'est vrai.

00:01:07 - Et Londres. - Un peu plus loin, un peu plus loin, un peu plus loin de la côte par le Némois.

00:01:10 - Mais c'est l'Aquitaine, vous n'êtes pas trompé. - Bah c'est quand même l'Aquitaine. Il fait beau ou pas ?

00:01:13 - Ah bah oui. Ah, il fait super beau maintenant. Il y a un vent frais, on a tout ce qu'il faut.

00:01:18 - On a une des plus belles régions de France, vous savez. - Vous savez qu'il y a beaucoup de régions de France qui disent la même chose,

00:01:23 mais vous avez le droit de le défendre en tout cas, à Mont-de-Marsan. Vous avez eu des vacances ou pas ?

00:01:27 - Non, pas encore, je suis artisan. Par contre, pour parler de la France, je voudrais dire aux gens, j'ai fait 31 pays, j'ai calculé.

00:01:33 J'ai voyagé, le plus beau pays du monde, de très loin, c'est la France.

00:01:37 Par sa variété, son climat, sa qualité de vie, de très très loin, c'est le meilleur pays.

00:01:43 Il y a juste les Français qui ne le savent pas.

00:01:45 - D'ailleurs, on y revient toujours, malgré tout, même quand on en voit d'autres des pays, ça c'est vrai.

00:01:48 Merci beaucoup, Abdélak. Restez avec nous, parce qu'on va débattre avec vous.

00:01:51 Avec vous trois, ce soir, sur Sud Radio, au programme Actualité chargée.

00:01:56 On va parler des arrêts de maladie. Est-ce qu'on prescrit trop facilement des arrêts de maladie, des arrêts de travail en France ?

00:02:02 Des milliers de médecins seront convoqués par l'assurance maladie,

00:02:05 qui les soupçonnent parfois d'être un petit peu trop généreux avec ceux qui seraient un petit peu malades imaginaires.

00:02:12 Est-ce vrai ou est-ce faux ? On en parlera avec vous tous et avec un médecin.

00:02:15 Tiens, premier avis d'ailleurs, Abdélak, vous avez déjà pris des arrêts de maladie,

00:02:18 maintenant vous êtes artisan. Si, vous en avez pris quand même ?

00:02:20 - En fait, je n'ai pas le droit, je n'ai pas le droit, si, parce que je suis salarié de ma structure.

00:02:25 J'ai choisi ça par rapport à la couverture. Après, vous savez, j'adore mon pays.

00:02:30 Je compare parce que j'ai des origines du Maroc.

00:02:32 Et comme j'ai un élément de comparaison avec là où vivent beaucoup de membres de ma famille,

00:02:38 j'estime qu'on est un des pays avec le meilleur amortisseur social, les meilleurs soins.

00:02:44 Et au niveau du partage, j'ai toujours eu peur, ça fait 30 ans que je le dis,

00:02:48 j'ai toujours eu peur que les abus finissent par venir à bout de ce solérité au niveau de la sécurité sociale.

00:02:56 C'est ça qui me fait peur, moi. Et c'est vrai que je le vois tous les jours.

00:02:59 Et pour rien vous cacher, pour parler exprimant,

00:03:01 j'ignorais totalement combien coûtaient les médicaments pour quelqu'un qui était soigné pour un cancer.

00:03:07 C'est le cas de mon épouse qui est décédée il y a quatre mois.

00:03:09 Et je ne savais pas. C'est entre 8 et 10 000 euros par mois.

00:03:13 Elle est décédée à 52 ans et pendant 51 ans, elle n'a jamais fait un salaire et maladie.

00:03:18 Et voilà, je veux que les gens sachent que ça coûte très, très cher de soigner

00:03:23 et qu'en abusé, ils ne peuvent pas faire plus de mal à notre système de sécurité sociale.

00:03:28 0,826,300,300. Si vous êtes médecin, si vous êtes patient, si vous êtes en arrêt de travail ou pas,

00:03:33 est-ce qu'on prescrit trop facilement ou pas d'ailleurs ?

00:03:36 Des arrêts de travail en France, vous venez prendre la parole, on en débattra à partir de 17h30.

00:03:42 On va faire le tour de table, le tour de l'actualité qui marque aussi le pays en ce moment.

00:03:46 Mais tout de suite, je vous propose de rembobiner un petit peu l'actu.

00:03:50 Trois mots dans l'actu, c'est tout de suite.

00:03:52 Les vrais voix Sud Radio.

00:03:54 Trois mots dans l'actu. Aujourd'hui, on va commencer par le mot "courses".

00:03:57 Les Français à leur déprivation puisqu'une baisse historique des dépenses alimentaires,

00:04:02 de courses alimentaires des Français a été observée par l'INSEE.

00:04:05 Autre mot, malheureusement, c'est le mot "hérisse" avec un nouveau variant du Covid qui arrive

00:04:10 et qui toucherait 34% des infectés du Covid détectés en ce moment.

00:04:14 Puis enfin, un mot un peu plus drôle, en tout cas, c'est celui des "poneys".

00:04:18 Sachez que les promenades de vos bambins à d'autres poneys dans Paris vont changer

00:04:23 à la demande de certaines associations qui voulaient que la mairie de Paris respecte un peu plus le bien-être animal.

00:04:27 On vous expliquera ça dans un instant.

00:04:29 Mais tout de suite, le mot "courses".

00:04:31 Sachez-le, ce sont des chiffres de l'INSEE, un recul de 4,6% des dépenses alimentaires en 2022.

00:04:38 Une décrue que l'INSEE n'avait jamais constatée ces 60 dernières années

00:04:43 depuis qu'elle tient ses séries statistiques.

00:04:46 On avait tendance à penser, Loïc Harvey, que l'inflation tendait à se calmer.

00:04:52 Malgré tout, elle aura fait des dégâts.

00:04:54 Elle fait des dégâts très importants et c'est très grave, cette nouvelle,

00:04:57 pour l'industrie agroalimentaire et pour l'agriculture française.

00:05:00 Parce que, de manière tendancielle, depuis maintenant 40 ans,

00:05:03 les dépenses alimentaires baissent en proportion dans les ménages.

00:05:07 Et là, on aggrave encore la situation.

00:05:10 Pour tout ce qui est santé publique, alimentation, capacité des Français...

00:05:16 Après le Covid, vous savez, on avait vanté les filières courtes, etc.

00:05:20 On se rend compte, en allant faire soi-même ses courses,

00:05:23 ce qui est, pour quelqu'un comme moi, plus facile pendant les vacances que tout le reste de l'année,

00:05:27 on se rend compte que, vraiment, dans les rayons, les prix ont explosé.

00:05:31 Donc la conséquence, c'est que les Français ont fait des choix,

00:05:34 et des choix qui sont extrêmement conséquents en termes de...

00:05:39 - Ils se sont privés.

00:05:40 Quelle question, Nicolas Corato ?

00:05:41 Est-ce qu'on aurait pu, comment on peut, comment dire, limiter politiquement cet état de fait ?

00:05:48 - Il y a plusieurs solutions politiques.

00:05:51 Ça dépend sur quel registre de l'échiquier vous êtes.

00:05:55 - Ou sur quel pied on danse.

00:05:56 - Mais on a connu, dans le passé, il n'y a pas si longtemps que ça,

00:06:00 des prix réglementés sur des produits de première nécessité,

00:06:04 notamment des produits alimentaires.

00:06:06 Je ne parle pas du début du XXe siècle, je parle des années 80,

00:06:10 où il y avait certains produits réglementés.

00:06:12 De la même manière, il y a aussi une solution politique,

00:06:16 qui est d'indexer les salaires sur l'inflation.

00:06:18 Après tout, si les gens n'arrivent plus à faire leurs courses à un niveau normal,

00:06:22 c'est parce que, peut-être, ils n'ont plus le pouvoir d'achat suffisant

00:06:25 pour suivre le rythme effréné de l'inflation.

00:06:28 Et puis, on peut jouer aussi, si on est plus libéral, sur l'offre.

00:06:31 On peut se poser des questions sur les responsabilités,

00:06:34 vous parliez des producteurs qui sont directement impactés,

00:06:36 parce que les prix augmentent, mais les producteurs ne s'y retrouvent pas.

00:06:39 Donc, qui s'y retrouve ?

00:06:40 Si ce n'est pas le consommateur, si ce n'est pas le producteur,

00:06:42 il y a bien quelqu'un entre les deux qui fait du beurre.

00:06:46 Et on sait qu'en France, on a une politique très favorable à la grande distribution,

00:06:50 pour plein de raisons bonnes et mauvaises d'ailleurs.

00:06:52 On a construit les géants internationaux sur la base de notre marché domestique,

00:06:56 mais parfois aussi, on le paye.

00:06:57 C'est vrai. Et d'ailleurs, ces géants internationaux ne se portent plus aussi bien qu'à une époque.

00:07:01 On peut parler notamment des déboires du groupe Casino, extrêmement en deute.

00:07:05 Et je poursuis, malgré tous ces trois mots, rapidement, je le disais,

00:07:08 vous avez un nouveau variant du Covid, on le dit assez rapidement,

00:07:11 mais juste pour vous dire que vous risquez toujours de l'attraper

00:07:13 et que pour les personnes à risque, il est important de se protéger.

00:07:15 Ce variant s'appelle ERIS, une souche EG5 repérée au Royaume-Uni et aux États-Unis.

00:07:21 En France, il est déjà présent chez plus d'un tiers des personnes testées positives,

00:07:26 selon le GIZ, une base de données de référence.

00:07:29 Et puis, on termine par le poney.

00:07:30 Alors, je ne sais pas si vous avez des souvenirs, quand vous étiez gosses,

00:07:32 où aussi, vous faisiez les promenades à dos de poney ?

00:07:34 Oui, c'est possible.

00:07:35 C'était possible depuis des décennies, dans plusieurs parcs parisiens,

00:07:39 pour pas très cher, d'ailleurs, 3,50 euros.

00:07:42 Et bien, à la demande de certaines associations qui défendent la condition animale

00:07:46 et aussi au terme d'une concertation,

00:07:48 la mairie de Paris a décidé de changer ses pratiques.

00:07:51 Pourquoi ?

00:07:52 Et bien, comme le disait l'une de ses associations, Paz,

00:07:54 c'est son nom, Paris Animaux Zoopolis,

00:07:56 Paz se bat depuis 2021 pour la fin de cette pratique archaïque.

00:08:00 Une bonne nouvelle, parce que ces promenades n'étaient dures

00:08:03 pour les équider dans des conditions difficiles,

00:08:06 par une chaleur accablante, avec parfois des trajectoires intempestives.

00:08:09 De leur côté, les entreprises qui s'occupaient de cela,

00:08:13 notamment Animal Poney, se désolent, je cite,

00:08:15 de la décision prise par des intégristes antispécistes.

00:08:18 Est-ce que c'est cruel ou pas de se balader à dos de poney ?

00:08:20 - Non mais ça va durer longtemps, ces espèces de plaisanteries

00:08:23 qui nous sont imposées par...

00:08:25 Enfin, qui décide de ça ?

00:08:28 Franchement, on est en plein mois d'août,

00:08:30 et voilà, on peut traiter les animaux de manière tout à fait correcte,

00:08:36 je crois qu'on débattra d'un sujet qui n'a à peu près rien à voir,

00:08:39 mais qui touche en tout cas...

00:08:41 - On va en parler, c'est aussi pour ça que j'avais choisi aujourd'hui,

00:08:43 c'est la question du bien-être animal.

00:08:45 Enfin, si demain c'est fait pour interdire les courses hippiques,

00:08:49 ou pour interdire d'autres choses,

00:08:51 on voit bien qu'il y a l'idéologie sous-tend tout ça,

00:08:53 et c'est assez agaçant.

00:08:55 Je crois qu'on n'en peut plus, il faut un peu lâcher du lest sur ces questions-là.

00:09:01 - Lâcher l'abri, dans quelque sorte, Nicolas Corrato ?

00:09:03 - Oui, je suis assez d'accord, je pense que politiquement,

00:09:05 il y a plein d'autres choses à régler avant cela,

00:09:07 je suis tout à fait conscient que le bien-être animal

00:09:10 est une cause tout à fait importante,

00:09:12 après c'est bien aussi d'avoir des animations dans les squares,

00:09:16 d'avoir des animaux au contact des enfants,

00:09:18 la question effectivement c'est de savoir comment ils sont traités,

00:09:20 mais s'ils sont bien traités, pourquoi interdire ces pratiques

00:09:23 qui ont toujours rapproché les petits citadins d'un minimum de forme de nature ?

00:09:28 On n'a pas tous la chance de vivre en Haute-Savoie.

00:09:30 - C'est clair, effectivement, et on n'a pas tous la chance d'y retourner,

00:09:33 comme Loïc Hervé dans quelques heures, ou quelques jours.

00:09:35 Quoi qu'il en soit, restez avec nous, la suite des Vraies Voix c'est dans un instant.

00:09:38 La disparition progressive des distributeurs habillés,

00:09:41 un fléau que va dénoncer Loïc Hervé,

00:09:43 puisque ça concerne aussi sa ville de Marnasse,

00:09:46 et juste avant ça, direction Marseille,

00:09:48 avec les déchets qui s'accumulent à la gare Saint-Charles.

00:09:50 C'est ce que vous avez peut-être lu dans les médias,

00:09:52 mais il y a une raison, c'est qu'il y a un mouvement de grève,

00:09:54 justement, des salariés de l'entreprise qui devaient les ramasser.

00:09:58 On sera avec le porte-parole de l'intersyndicale,

00:10:00 dans un instant Kamel Jeffel, qui nous expliquera pourquoi.

00:10:03 A tout de suite.

00:10:04 - Les Vraies Voix de l'été avec Abdelhak au 0826-303,

00:10:07 depuis Mont-de-Marsan.

00:10:08 On ne va pas oublier Abdelhak, on vous redonne la parole dans un instant.

00:10:10 Loïc Hervé est avec nous, sénateur centriste de Haute-Savoie,

00:10:13 et Nicolas Corato, fondateur du think-tank "Classe de la République".

00:10:17 Tout de suite, direction Marseille, presque à la gare Saint-Charles.

00:10:20 On retrouve notre invité.

00:10:22 Bonjour Kamel Jeffel.

00:10:23 - Oui, bonjour, et excusez-moi pour le bruit ou le mauvais son,

00:10:28 je suis surloqué de la gare, et c'est très compliqué.

00:10:31 - Écoutez, ce n'est pas grave, en tout cas,

00:10:33 vous avez le droit de nous parler depuis le hall d'une gare,

00:10:35 si vous êtes sur place, d'une part, on ne vous le reprochera jamais,

00:10:37 et puis s'il y a un peu de bruit, écoutez, c'est la vie.

00:10:39 Vous êtes porte-parole de l'intersadicale qui mène la grève

00:10:43 au sein de l'entreprise "Laser Propreté" à Marseille.

00:10:46 Des déchets qui s'entassent partout dans la gare Saint-Charles,

00:10:50 ce sont les images qu'on a pu voir dans les médias.

00:10:52 Quel est le point de départ de cette grève ?

00:10:54 - Écoutez, le point de départ de cette grève,

00:10:56 c'est le non-payement des salaires en totalité ou en partie pour certains,

00:11:01 parce qu'il y en a certains qui l'ont reçu,

00:11:03 mais tous les mois, donc si vous voulez, depuis plusieurs mois,

00:11:06 ils ont une partie qui est retenue sans aucune explication,

00:11:11 des primes qu'ils n'ont pas payées.

00:11:13 La deuxième problématique, qui là est encore beaucoup plus grave,

00:11:16 c'est qu'on a des éléments à notre possession, des éléments graves,

00:11:20 qui démontrent clairement que sur les marchés, notamment de la RTM,

00:11:24 mais plus particulièrement de la SNCF,

00:11:27 la société Laser doit communiquer obligatoirement

00:11:29 la liste des salariés ainsi que le salaire aux clients.

00:11:33 Et il s'avère qu'entre autres sur la gare Saint-Charles,

00:11:36 pas moins d'une dizaine de salariés sont déclarés,

00:11:40 alors qu'ils n'ont jamais travaillé, ils sont affectés sur d'autres sites.

00:11:43 Là, le seul but, c'est là de monter et d'augmenter la masse salariale

00:11:46 et le nombre de salariés.

00:11:48 - Donc vous êtes dans un conflit ouvert, si je comprends bien,

00:11:51 et très dur et diamétralement opposé avec cette entreprise.

00:11:54 Quelles sont les revendications de l'intersyndical ?

00:11:57 - Écoutez, je parlerai surtout de doléances,

00:12:00 on ne va pas jouer sur les mots.

00:12:01 C'est de dire que contrairement aux autres conflits,

00:12:04 ce n'est pas un conflit ordinaire.

00:12:05 Il n'y a qu'une seule explication.

00:12:07 La limite des infractions qui sont pénalement répréhensibles,

00:12:11 la justice sans charge rale a déjà été saisie à 14h30.

00:12:15 Précisément, une plainte a été déposée en main propre

00:12:18 auprès du procureur de la République

00:12:20 par l'avocat de l'intersyndical et des salariés concernés.

00:12:24 Donc ce sont des faits de fraude auprès de la CPAM,

00:12:27 fausses déclarations, enfin bref, un tas de qualifications.

00:12:29 - Vous êtes allé en justice là-dessus en tout cas ?

00:12:31 - Exactement. L'entreprise nous a signé pour grève illicite

00:12:36 et délire entrave aux droits du travail.

00:12:38 On est convoqué, un camarade est convoqué à 9h,

00:12:43 mais on fait vraiment confiance à la justice.

00:12:45 On reste très confiant quant à l'issue de l'audience.

00:12:48 - Vous êtes obligé d'ailleurs, et vous le comprendrez,

00:12:51 de donner la réponse de l'entreprise

00:12:56 puisqu'elle s'est défendue elle-même,

00:12:57 et vous allez y répondre après.

00:12:59 Elle explique que certains agents de nettoyage

00:13:01 affectés sur le site de la gare Saint-Charles

00:13:03 avaient cessé le 1er août de travailler

00:13:05 sans formuler de revendication après avoir écrit

00:13:07 qu'ils n'étaient pas en grève.

00:13:09 Elle ajoute ensuite que devant, je cite toujours,

00:13:11 l'inconséquence de leur position,

00:13:13 ils ont prétendu dans un second temps

00:13:15 que leur salaire n'était pas payé.

00:13:17 Et l'entreprise dit que ceci n'est pas exact,

00:13:19 que tous les salaires avaient été payés à bonne date le 31 juillet.

00:13:22 Vous maintenez ce que vous avez dit,

00:13:24 qu'ils n'ont pas été payés ?

00:13:25 Alors, si vous voulez, pour les auditeurs qui nous écoutent,

00:13:27 ce que je vais vous dire, c'est assez particulier,

00:13:31 c'est un terme juridique précis.

00:13:33 En effet, si vous voulez, il y a une différence

00:13:35 entre la grève, si vous voulez, sur le papier,

00:13:38 entre la grève et la grève pour non-payement de salaire.

00:13:41 En effet, on reconnaît, et c'est notre droit,

00:13:44 on a dit qu'on n'était pas en grève,

00:13:46 mais en grève pour non-payement de salaire.

00:13:48 En grève, les jours de grève ne sont pas payés,

00:13:50 mais en grève pour non-payement de salaire,

00:13:52 c'est la même chose pour les usagers

00:13:54 et les auditeurs, le travail n'est pas fait,

00:13:56 mais d'un point de vue juridique,

00:13:57 ce n'est pas la même chose.

00:13:58 Pourquoi ? Parce que pour la grève

00:14:00 pour non-payement de salaire,

00:14:01 l'employeur est obligé non seulement

00:14:03 de payer les jours de grève,

00:14:04 payer le retard de salaire,

00:14:06 et il peut être condamné à des dommages et intérêts,

00:14:08 ce qui est le cas dans ce cas précis.

00:14:10 Deuxième problématique, à l'instant où je vous parle,

00:14:12 nous sommes sur le quai de la Gare Saint-Champ,

00:14:14 vos confrères de BFMTV ont pu constater,

00:14:18 nous avons fait venir un initié de justice

00:14:20 qui a relevé tous les noms des salariés,

00:14:23 que ce soit du métro, du tram ou du port,

00:14:26 ainsi que de la gare,

00:14:27 en précisant chacun,

00:14:29 au milieu de sa plaisantité,

00:14:30 en disant "je suis gréviste",

00:14:32 contrairement à ce qu'a pu annoncer la société Lazer.

00:14:35 La société Lazer, si vous voulez,

00:14:37 elle est dans la continuité du mensonge

00:14:39 et de la calomnie,

00:14:41 elle ne fait que renforcer, si vous voulez,

00:14:43 notre détermination à aller jusqu'au bout.

00:14:46 Mais à un moment donné, c'est facile de dire,

00:14:48 il ne suffit pas de dire,

00:14:49 on a fait venir un initié qui a constaté le paiement.

00:14:52 Le lycée constate qu'il y a eu des pirements,

00:14:54 mais ça ne veut pas dire pour autant

00:14:55 que tous les salariés ont été payés

00:14:57 en temps et en heure,

00:14:58 avec tout le montant qui revient.

00:15:00 - Juste pour aller au terme de cette interview avec vous,

00:15:03 si vous le permettez,

00:15:04 Kamel Jefel, vous avez dit

00:15:06 "nous portons plus des doléances que des revendications".

00:15:09 Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte

00:15:11 que ce mouvement s'arrête,

00:15:12 que vous repreniez le travail dans de bonnes conditions ?

00:15:14 - Alors je vais vous dire, cher monsieur,

00:15:17 il faut que les auditeurs,

00:15:18 ainsi que vous-même,

00:15:19 comprennent qu'il ne s'agit pas là

00:15:21 de revendications de salaire.

00:15:23 Vous faites plusieurs choses.

00:15:24 Le touriste lambda,

00:15:26 vous savez, j'ai vu que même la presse anglaise en parlait.

00:15:28 On a honte, si vous voulez,

00:15:30 que notre ville, que notre gare,

00:15:32 nous on est marseillais, on est fiers de l'être,

00:15:34 on a honte que notre gare soit comme ça,

00:15:36 à la veille d'une coupe du monde de rugby,

00:15:37 à la veille d'un week-end,

00:15:38 d'un chassé-croisé très important.

00:15:40 On aimerait qu'on parle de Marseille autrement

00:15:42 que par les défaites et les conflits

00:15:44 et les règlements de comptes.

00:15:45 Quand je dis les défaites,

00:15:46 les défaites de l'Olympique de Marseille.

00:15:48 - Il y a un match retour encore, ça on verra.

00:15:50 - Mais oui, on aimerait qu'on parle de Marseille

00:15:52 pour d'autres sujets.

00:15:54 - Qu'est-ce qui ferait justement que ça rentrerait dans l'ordre ?

00:15:56 - Je vais vous dire une chose, monsieur.

00:15:58 Comme je disais, il faut que les auditeurs comprennent

00:16:00 qu'aujourd'hui, la seule raison qui ferait qu'on reprenne,

00:16:02 et on est capable de reprendre ce qu'on disait

00:16:04 il y a moins de 10 minutes à la préfecture de police,

00:16:06 mais on demande qu'une chose.

00:16:07 Si la société Lazare affirme qu'elle a payé les salaires,

00:16:10 on la défie de se mettre autour d'une table

00:16:12 et de nous justifier.

00:16:14 Nous, on a nos relevés de comptes

00:16:16 et on sait ce qu'on gagne.

00:16:18 Donc si elle l'a fait, qu'elle se mette autour d'une table

00:16:20 et qu'elle nous dit par contre,

00:16:22 si il y a un plan social économique déguisé,

00:16:24 comme c'est ce qu'on pense nous,

00:16:26 car 35 à 40 salariés au chômage licenciés

00:16:29 depuis quelques mois,

00:16:31 nous on considère ça comme un plan social économique déguisé.

00:16:34 Nous, pour reprendre le travail,

00:16:36 il suffit qu'on se mette autour d'une table,

00:16:38 qu'ils nous disent "voilà, on vous paye vos salaires."

00:16:40 Quant aux infractions qu'on les accuse d'avoir commises,

00:16:42 pour lesquelles ils ne daignent pas dire un seul mot

00:16:44 sans leur communiquer,

00:16:46 on laisse la justice, on leur fait confiance.

00:16:48 Et je vous le dis encore une fois,

00:16:50 on a déposé plainte à 14h30.

00:16:52 - En tout cas, ce sera dit et le message sera passé.

00:16:54 En tout cas, sur Sud Radio, Kamel Jeffel,

00:16:56 vous aurez eu le temps de le dire.

00:16:58 Merci d'avoir pris un peu de votre temps

00:17:00 depuis la gare de la Carre-Saint-Charles.

00:17:02 Je rappelle que vous représentez l'intersyndical

00:17:04 de l'entreprise Lazer Propreté Marseille

00:17:06 qui est en grève. Si jamais vous passez,

00:17:08 vous arrivez en train à Marseille,

00:17:10 vous verrez peut-être des déchets.

00:17:12 Les déchets de la réforme sociale sont des choses

00:17:14 qui arrivent, la suite devant les tribunaux.

00:17:16 Je vous propose qu'on avance un petit peu

00:17:18 avec le tour de table de l'actualité.

00:17:20 Direction la Haute-Savoie, parce que ce qui est arrivé

00:17:22 à la ville de Loïc Harvey, rien à voir avec les poubelles

00:17:24 de la gare de Saint-Charles, mais ça, ça peut arriver

00:17:26 dans beaucoup de villes de France.

00:17:28 Vous n'avez plus de distributeurs bancaires,

00:17:30 vous n'aurez bientôt plus de banques.

00:17:32 - C'est fini. La dernière banque,

00:17:34 le Crédit Mutuel pour ne pas le nommer,

00:17:36 quitte une commune de 6 000 habitants.

00:17:38 - 6 000 ! On ne parle pas d'un village de 100 habitants.

00:17:40 - Oui, c'est ça. La caisse d'épargne est quittée.

00:17:42 Nous sommes une commune qui s'appelle

00:17:44 Marnat, qui a 6 000 habitants,

00:17:46 qui a été reconnue par le gouvernement

00:17:48 comme "petite ville de demain".

00:17:50 C'est-à-dire pour laquelle le contribuable

00:17:52 public, l'État, les collectivités

00:17:54 locales investissent beaucoup pour

00:17:56 conforter

00:17:58 les commerces, les services publics,

00:18:00 la relation

00:18:02 aux habitants, pour faire un centre-ville

00:18:04 vivant.

00:18:06 Et puis, à la Cloche de Bois,

00:18:08 cette banque, qui est ma banque,

00:18:10 le Crédit Mutuel, a décidé

00:18:12 de nous quitter sans avoir aucune information

00:18:14 ni vis-à-vis de ses clients.

00:18:16 - Donc elle ne déménage pas, elle ferme.

00:18:18 - Elle ferme purement et simplement.

00:18:20 Elle renvoie ses clients vers le centre-ville

00:18:22 de Clus, qui est le cœur de notre agglomération.

00:18:24 - Combien de milieu de route ? - Un 4 km.

00:18:26 - Oui.

00:18:28 - Pour faire toute la partie

00:18:30 de l'activité bancaire. Ce qui, moi, m'interpelle,

00:18:32 c'est qu'on est tous

00:18:34 à vouloir des centres-villes vivants,

00:18:36 avec des commerces. Il y a les services

00:18:38 publics. La Poste avait déjà considérablement

00:18:40 réduit ses horaires

00:18:42 d'accueil du public. Et puis, on commence

00:18:44 à avoir maintenant des opérateurs privés qui vous disent

00:18:46 que vous savez quand vous avez 3 ou 4

00:18:48 clients par jour, ce qui est totalement faux.

00:18:50 Mais c'est l'argument qu'il nous a donné, ça ne sert plus à rien

00:18:52 d'avoir une agence bancaire.

00:18:54 Ça veut dire qu'en fait, on est en train de

00:18:56 numériser totalement la relation.

00:18:58 - Vous faites un geste dans le studio, mais on vous entend.

00:19:00 - C'est un bon téléphone dans les mains pour le montrer.

00:19:02 - On va demander au papy,

00:19:04 aux mamies, de payer avec leur

00:19:06 iPhone plutôt que d'aller au distillateur.

00:19:08 - Moi qui m'intéresse beaucoup aux questions numériques,

00:19:10 en particulier au Sénat, la question

00:19:12 du rapport au numérique,

00:19:14 y compris au smartphone ou à

00:19:16 une tablette, c'est fait pour des gens

00:19:18 qui y vont bien. C'est très difficile

00:19:20 pour une personne handicapée, pour une personne âgée, pour une personne étrangère

00:19:22 qui ne maîtrise pas

00:19:24 ses outils

00:19:26 de pouvoir avoir accès

00:19:28 à ça. Et pire que ça, c'est

00:19:30 à l'inverse

00:19:32 de toute

00:19:34 la communication

00:19:36 publicitaire, qui est celle du groupe

00:19:38 Crédit Mutuel, qui dit qu'elle est une banque différente,

00:19:40 qui dit qu'elle est une banque fondée sur

00:19:42 le mutualisme. C'est pour ça que c'est une banque à laquelle

00:19:44 je tiens. Et figurez-vous que quand

00:19:46 j'ai dénoncé avec Mme Le Maire

00:19:48 de Marna cette fermeture,

00:19:50 avec les élus, quand nous avons manifesté,

00:19:52 cette banque a dit dans la presse que j'avais fermé les comptes

00:19:54 de la commune dans cet établissement bancaire.

00:19:56 Or, vos auditeurs le savent peut-être

00:19:58 pas, mais une commune ne peut pas

00:20:00 ouvrir de compte bancaire, donc elle ne peut pas

00:20:02 enfermer. C'est le Trésor public qui gère les comptes

00:20:04 des collectivités locales. - Et donc là aussi, le dialogue

00:20:06 semble rompu, malheureusement. - Il est malheureusement

00:20:08 rompu, et voilà, c'est un coup de gueule

00:20:10 estival contre cet

00:20:12 abandon de notre territoire. - Et en un mot,

00:20:14 Nicolas Corato, vous acquiescez.

00:20:16 - Oui, j'acquiesce, et puis je pense

00:20:18 que l'exemple que vous donnez dans votre commune,

00:20:20 c'est un exemple qui est connu, qui est vécu par

00:20:22 beaucoup de communes et beaucoup de maires,

00:20:24 et pas uniquement de petites communes rurales,

00:20:26 il y a des grosses communes qui voient

00:20:28 - 6 000 habitants. - Une raréfaction.

00:20:30 Il faut aussi faire la différence, et je pense que ce serait

00:20:32 intéressant qu'il y ait un débat politique sur le sujet.

00:20:34 On parle beaucoup des services publics, mais il y a

00:20:36 aussi les services au public.

00:20:38 Une banque, c'est un service au public,

00:20:40 c'est un service privé, c'est un service marchand,

00:20:42 mais c'est aussi un service au public. Et quand une banque

00:20:44 ou une compagnie d'assurance ou une autre activité

00:20:46 quitte une ville, ça a des impacts

00:20:48 importants. Et puis je reviens, je rebondis

00:20:50 sur la communication, moi effectivement, je suis

00:20:52 dit très troublé souvent par les

00:20:54 campagnes de communication des entreprises dites

00:20:56 citoyennes, qui ont

00:20:58 l'humanisme à chaque bout de

00:21:00 phrase, et qui en fait,

00:21:02 sur le terrain,

00:21:04 déshumanisent complètement leur rapport

00:21:06 au service. Et la déshumanisation

00:21:08 du rapport au service dans les territoires,

00:21:10 c'est un sujet qui devrait être un sujet

00:21:12 prioritaire sur la table du Parlement,

00:21:14 mais aussi du gouvernement. - Sans compter la revitalisation

00:21:16 des centres-villes. - Parce qu'on sait

00:21:18 aider les banques, je veux dire, l'État

00:21:20 sait aider les banques. Et dans

00:21:22 la dernière décennie, il les a beaucoup

00:21:24 aidées. Il serait un peu temps que les banques

00:21:26 s'en souviennent. - 0 826

00:21:28 300 300, vous n'avez plus de distributeurs

00:21:30 à billets, vous êtes les bienvenus aussi, venez en parler avec nous

00:21:32 sur Sud Radio. Avant ça, on va parler des

00:21:34 arrêts de travail. Vous êtes peut-être malades en arrêt de travail,

00:21:36 vous pouvez aussi témoigner au téléphone, au 0

00:21:38 826 300 300. Est-ce qu'on en prescrit

00:21:40 trop facilement en France ?

00:21:42 C'est la question qu'on va se poser avec nos

00:21:44 vraies voix, et avec notre invité

00:21:46 Didier Dehaut, qui est médecin généraliste.

00:21:48 A tout de suite sur Sud Radio.

00:21:50 Les vraies voix de l'été Sud Radio.

00:21:52 17h19, Jean-Marie Bordry.

00:21:54 Les vraies voix de l'été sur Sud Radio,

00:21:56 avec Nicolas Corato, fondateur du think tank

00:21:58 Place de la République, Loïc Hervé, sénateur

00:22:00 centriste de Haute-Savoie, Abdellac qui est

00:22:02 avec nous depuis les Landes, à Mont-de-Marsan.

00:22:04 Bienvenue à vous toujours Abdellac.

00:22:06 On vous redonne la parole dans un instant, tout de suite.

00:22:08 On parle des malades, des médecins

00:22:10 et des arrêts de travail.

00:22:12 Les vraies voix Sud Radio.

00:22:14 Le grand débat du jour. - Le gouvernement

00:22:16 a ouvert la chasse aux arrêts maladie.

00:22:18 42% des salariés en France

00:22:20 seraient vus prescrire au moins un arrêt

00:22:22 maladie en 2022. - Pour obtenir

00:22:24 un faux arrêt de travail, certains employés

00:22:26 se tournent vers les réseaux sociaux.

00:22:28 15 à 30 euros pour un certificat,

00:22:30 sans consultation. - Sans attendre, j'ai annoncé

00:22:32 dans le cadre du plan Fraude, une nouvelle campagne

00:22:34 de contrôle sur la prescription

00:22:36 des arrêts maladie. - Fraude qui se chiffre

00:22:38 de 6 à 8 milliards d'euros selon

00:22:40 la Cour des comptes. - Selon la ministre de la Santé,

00:22:42 15% des arrêts maladie

00:22:44 sont des abus. - Bonjour docteur Desmey,

00:22:46 je suis le directeur général du centre de contrôle

00:22:48 d'arrêts de travail, monsieur. - Quoi de neuf docteur ?

00:22:50 - Quoi de neuf docteur ? On pourrait

00:22:52 embrasser Bugs Bunny aussi. On aura entendu

00:22:54 la musique de Romeo et Juliette et la voix

00:22:56 de Bugs Bunny, ça fait toujours plaisir.

00:22:58 Le Bercy qui part en guerre contre les arrêts

00:23:00 de maladie de complaisance. Je parle d'arrêt

00:23:02 de maladie de complaisance entre guillemets,

00:23:04 c'est l'expression qui est consacrée. Est-ce que ça existe ?

00:23:06 Est-ce que c'est un phénomène qui est important ?

00:23:08 On en parle avec vous au 0826 300 300

00:23:10 et avec notre invité Didier Dehaut.

00:23:12 Bonjour à vous. - Bonjour.

00:23:14 - Soyez le bienvenu sur Sud Radio.

00:23:16 Vous êtes médecin généraliste libéral.

00:23:18 Didier Dehaut, première question.

00:23:20 D'abord, quand vous entendez

00:23:22 ne serait-ce que l'expression "arrêt

00:23:24 de maladie de complaisance",

00:23:26 qu'est-ce que cela évoque

00:23:28 aux médecins que vous êtes ?

00:23:30 - Un scandale total.

00:23:32 - C'est-à-dire ?

00:23:34 - De la part de ceux qui véhiculent

00:23:36 l'idée que des médecins

00:23:38 feraient banalement

00:23:40 des arrêts maladie.

00:23:42 Oui, je vois un monsieur Déhaut qui hésite,

00:23:44 mais on pourra en reparler après, c'est le but de l'interview.

00:23:46 - Bien sûr, c'est le but du débat.

00:23:48 Vous allez en débattre avec nos vrais voix, justement.

00:23:50 - Voilà. Donc je vois déjà

00:23:52 des doutes, mais on va bien voir les arguments de chacun.

00:23:54 Non.

00:23:56 Un médecin généraliste n'a pas

00:23:58 et ne vit pas en 2023

00:24:00 d'arrêt maladie. À mon sens,

00:24:02 peut-être certains en sont

00:24:04 de manière un peu trop facile,

00:24:06 mais je ne pense pas que ce soit

00:24:08 représentatif de la profession.

00:24:10 - Alors, quand on entend ces chiffres,

00:24:12 plusieurs milliards d'euros de fraude,

00:24:14 est-ce que ces chiffres,

00:24:16 vous considérez qu'ils sont extrapolés ?

00:24:18 - Franchement, aucune idée.

00:24:20 Je ne connais pas les volumes

00:24:22 qu'on peut dire

00:24:24 en masse financière.

00:24:26 - Alors, je vais faire appel à votre expérience directe.

00:24:28 Est-ce que ça vous est déjà arrivé,

00:24:30 par exemple, de croiser

00:24:32 des confrères médecins, on ne dit pas collègues,

00:24:34 mais confrères, dont il était

00:24:36 connu, peut-être, pourquoi pas, dans la profession,

00:24:38 s'ils avaient l'arrêt de travail

00:24:40 un peu facile ou pas du tout, de votre expérience à vous ?

00:24:42 - Évidemment.

00:24:44 Bien sûr.

00:24:46 - Et c'est rare ou pas ?

00:24:48 - Je pense que c'est un phénomène marginal

00:24:50 et non pas un phénomène majeur

00:24:52 ni un mode d'exercice

00:24:54 en 2023.

00:24:56 - Dans ces conditions ?

00:24:58 - Contrairement à ce qui est dit

00:25:00 dans une espèce de volonté

00:25:02 de destruction totale de la médecine

00:25:04 libérale depuis 2012,

00:25:06 avec des arguments

00:25:08 successifs, de "quand on veut

00:25:10 tuer son chien, on dit qu'il a la rage",

00:25:12 bon, bah, c'est dans la continuité

00:25:14 actuelle de vouloir

00:25:16 détruire les libéraux

00:25:18 qui font un métier extraordinaire

00:25:20 tous les jours,

00:25:22 chacun de son côté,

00:25:24 qui prennent en charge quand même 80%

00:25:26 des malades ambulatoires sur le territoire,

00:25:28 qui couvrent 95%

00:25:30 de la permanence

00:25:32 de soins, contrairement à ce qui est dit,

00:25:34 et qui sont libéraux,

00:25:36 c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la maladie,

00:25:38 pas de congé payé,

00:25:40 pas d'assurance d'essai personnel...

00:25:42 - Ca c'est les conditions de travail

00:25:44 effectivement des médecins généraux.

00:25:46 - Donc ça passe très mal

00:25:48 d'entendre des pignoufades,

00:25:50 pareil, permettez-moi le mot,

00:25:52 mais surtout quand on sait

00:25:54 d'où ça vient. - Je vous accorde

00:25:56 ce joli néologisme, "pignoufade" ça sonne très bien,

00:25:58 on peut vous reconnaître quand même.

00:26:00 Comment vivez-vous le fait que 5000

00:26:02 de vos confrères, praticiens,

00:26:04 médecins, jugés, je cite,

00:26:06 "gros prescripteurs", ça veut dire qu'ils

00:26:08 auraient prescrit davantage d'arrêts

00:26:10 de maladie que leurs collègues dans

00:26:12 les mêmes régions, dans la même période,

00:26:14 et bien que ces 5000 praticiens aient reçu

00:26:16 des courriers d'avertissement. Est-ce que vous

00:26:18 pensez que dans ces 5000 praticiens,

00:26:20 il y en a qui sont complètement innocents de ce dont

00:26:22 on les soupçonne ?

00:26:24 - Si vous voulez bien garder

00:26:26 la présomption d'innocence... - Bien sûr.

00:26:28 - Donc, bien sûr,

00:26:30 alors il faut savoir que les modalités de contrôle

00:26:32 ont changé en 2023. Avant,

00:26:34 c'était les indemnités

00:26:36 journalières repérées,

00:26:38 en contrôle, qui est ce qui est arrivé

00:26:40 à partir du mois de septembre. À partir de

00:26:42 cette année, depuis le mois de juin,

00:26:44 ce n'est plus du tout ça,

00:26:46 c'est lié uniquement

00:26:48 au pourcentage d'actifs

00:26:50 mis en arrêt de travail.

00:26:52 Mais alors,

00:26:54 on peut faire parler des chiffres comme on veut,

00:26:56 si on est inactif, on n'a pas besoin

00:26:58 d'un arrêt maladie. Et encore, je pourrais vous en dire,

00:27:00 parce que des inactifs peuvent en avoir besoin quand même

00:27:02 pour préserver leur droit au chômage.

00:27:04 Bon, mais ça c'est encore un autre

00:27:06 problème très complexe. Donc,

00:27:08 dire que des médecins en 2023

00:27:10 vendent de l'arrêt maladie,

00:27:12 eh bien écoutez, il y a des médecins

00:27:14 conseils dans les CPAM,

00:27:16 c'est leur métier aussi de voir

00:27:18 les anomalies,

00:27:20 comment dire,

00:27:22 statistiques,

00:27:24 de se pencher dessus. Bon, j'étais alors

00:27:26 des médecins à moi,

00:27:28 donc je connais un petit peu les procédures

00:27:30 de tous, de contrôle,

00:27:32 de sécu, etc.

00:27:34 - Et ces contrôles sont pointus ?

00:27:36 - Bien sûr, ça se fait par ordinateur,

00:27:38 vous savez, ils n'ont pas besoin,

00:27:40 ils peuvent par ordinateur sortir les malades,

00:27:42 mais pardon, ils peuvent sortir

00:27:44 les médecins qui veulent un nombre de médecins

00:27:46 ils peuvent l'avoir, ils peuvent sortir

00:27:48 - Tous les chiffres qu'ils veulent en tout cas.

00:27:50 Je vous propose qu'on avance un petit peu dans le débat, vous allez répondre

00:27:52 et échanger avec nos différents invités

00:27:54 si cela vous convient Didier Dehaut.

00:27:56 - Oui, évidemment, c'est juste de l'interview.

00:27:58 - Absolument. Loïc Hervé, vous étiez

00:28:00 sceptique, vous faisiez la mouille, vous l'avez fait remarquer

00:28:02 d'ailleurs Didier Dehaut au début de son

00:28:04 propos. - Bonjour docteur, et

00:28:06 je trouve que le débat est très intéressant.

00:28:08 Alors pourquoi je faisais la mouille, c'est parce que

00:28:10 si on fait une remise en

00:28:12 perspective historique, à la libération,

00:28:14 le Conseil national

00:28:16 de la résistance fait qu'on va assurer

00:28:18 les grands risques auxquels les êtres humains,

00:28:20 les français, ou ceux qui vivent sur le territoire

00:28:22 national vont être exposés, c'est-à-dire le chômage,

00:28:24 la vieillesse et la maladie.

00:28:26 Donc on a confié

00:28:28 la puissance publique

00:28:30 aux médecins, la possibilité

00:28:32 pour des travailleurs

00:28:34 qui sont confrontés à la maladie

00:28:36 de pouvoir bénéficier de la solidarité nationale.

00:28:38 Et c'est le Parlement qui vote

00:28:40 le budget de la sécurité sociale

00:28:42 et c'est même le Parlement qui décide qu'on va

00:28:44 aller prendre ça

00:28:46 aux entreprises

00:28:48 et donc quelque part dans l'approche aussi des

00:28:50 travailleurs pour financer

00:28:52 ceux qui sont confrontés à un risque.

00:28:54 Donc c'est un système assurantiel.

00:28:56 Et moi je trouve que dans d'autres pays, et d'ailleurs

00:28:58 je travaille avec

00:29:00 une collègue qui est

00:29:02 reconnue sur ces questions-là, qui est Nathalie Goulet,

00:29:04 sénatrice de l'ORN, qui est dans mon groupe

00:29:06 parlementaire, sur les questions de la fraude sociale.

00:29:08 On devrait tous,

00:29:10 vous les médecins, nous les parlementaires

00:29:12 et tous ceux qui concourent,

00:29:14 qui ont un esprit

00:29:16 responsable, se dire

00:29:18 que tous ceux qui fraudent, qu'il s'agisse

00:29:20 des salariés qui ne sont pas malades

00:29:22 et qui demandent à être indemnisés,

00:29:24 ou des médecins qui auraient une pratique

00:29:26 mis compris statistique

00:29:28 à être trop

00:29:30 en capacité de délivrer trop

00:29:32 d'arrêt de travail,

00:29:34 on devrait tous

00:29:36 être mobilisés pour lutter

00:29:38 contre cette fraude sociale

00:29:40 parce que cette fraude sociale,

00:29:42 elle ne va pas au bon endroit.

00:29:44 Et donc c'est pour ça que

00:29:46 je suis moi-même un assez

00:29:48 grand défenseur, y compris au Sénat,

00:29:50 de l'exercice libéral de la médecine

00:29:52 et de la médecine de ville. Pour être

00:29:54 dans un territoire comme la Haute-Savoie,

00:29:56 je sais très bien le métier

00:29:58 que vous accomplissez et je vous rejoins

00:30:00 dans le coup de chapeau que vous avez rendu à vos collègues.

00:30:02 Mais pour ceux de vos confrères,

00:30:04 qui seraient

00:30:06 peut-être pas assez

00:30:08 précautionneux dans la manière de délivrer

00:30:10 des arrêts de travail, ou si on démontre

00:30:12 que statistiquement,

00:30:14 ils délivrent plus d'arrêts de travail

00:30:16 que les autres, alors à ce moment-là c'est normal que l'assurance

00:30:18 maladie fasse son travail et demande des comptes.

00:30:20 Donc les 5000 lettres envoyées

00:30:22 par l'assurance maladie aux médecins,

00:30:24 sont des lettres d'alerte

00:30:26 et j'espère que ces médecins-là

00:30:28 se rendent compte de ce qui se passe.

00:30:30 J'ai moi-même connu dans ma commune

00:30:32 un médecin qui gardait les cartes

00:30:34 vitales de ses patients. Il a été

00:30:36 sanctionné par le Conseil de l'Ordre, mais

00:30:38 heureusement qu'à un moment donné, l'assurance maladie

00:30:40 statistiquement s'est rendue compte

00:30:42 que les cartes vitales allaient un peu vite

00:30:44 à la machine. - Effectivement, avant que vous répondiez

00:30:46 Didier Dau, la parole

00:30:48 à Nicolas Coratou. - Oui, moi je rejoins

00:30:50 votre

00:30:52 indignation par rapport aux termes

00:30:54 d'arrêt maladie, de complaisance.

00:30:56 Je pense que derrière un arrêt maladie,

00:30:58 il y a aussi un diagnostic

00:31:00 médical qui est effectué par le médecin

00:31:02 et très souvent, et j'imagine

00:31:04 quasi tout le temps,

00:31:06 une souffrance qui peut être

00:31:08 soit physique, soit psychologique

00:31:10 et je crois qu'il faut qu'on prenne ça en compte.

00:31:12 C'est-à-dire que le développement

00:31:14 des arrêts maladie, il dit,

00:31:16 à mon avis, plus quelque chose de la souffrance

00:31:18 des Français au travail, plutôt que

00:31:20 du fantasme de la fraude aux aides

00:31:22 sociales. Parce qu'il faut être très clair là-dessus.

00:31:24 Et moi j'entends ce que vous dites, monsieur le sénateur,

00:31:26 sur la chasse à la fraude, on partage la même idée

00:31:28 même si dans ce pays, on a tout construit autour

00:31:30 de la fraude. C'est-à-dire qu'on ne se fait pas confiance,

00:31:32 donc on considère que tout le monde va frauder, donc on met

00:31:34 en place des systèmes pour empêcher la fraude.

00:31:36 C'est un système latin. On l'accepte,

00:31:38 on est tous pêcheurs, nous sommes tous pêcheurs

00:31:40 originellement.

00:31:42 Aujourd'hui, depuis 2019,

00:31:44 les arrêts maladie de travail ont

00:31:46 augmenté de 30%.

00:31:48 Et tous les observateurs, les compagnies d'assurance

00:31:50 qui ne sont pas quand même des gauchistes disent

00:31:52 que c'est essentiellement un effet du

00:31:54 Covid, les arrêts maladie

00:31:56 omicron qui ont explosé

00:31:58 et puis aussi les troubles psychologiques

00:32:00 qui se sont démultipliés depuis

00:32:02 la crise Covid.

00:32:04 Les arrêts maladie, aujourd'hui, ça représente

00:32:06 15 milliards d'euros de dépense.

00:32:08 La fraude aux cotisations sociales

00:32:10 que ne payent pas les entreprises,

00:32:12 elle est évaluée par l'État à 10 milliards d'euros

00:32:14 par an. Donc, on peut passer du temps

00:32:16 à convoquer je ne sais combien de dizaines de médecins

00:32:18 pour leur demander, et moi ça me pose

00:32:20 un problème vis-à-vis de leur secret professionnel,

00:32:22 comment ils évaluent la souffrance

00:32:24 de leur patient pour en arriver à un arrêt

00:32:26 de travail. Ça va prendre énormément

00:32:28 de temps, ça va coûter du temps et de l'argent

00:32:30 aux agents de l'État, mais je pense

00:32:32 qu'on irait plus vite en luttant contre le travail

00:32:34 dissimulé et en faisant rentrer l'argent

00:32:36 dans les caisses de l'Ursaf vis-à-vis des entreprises

00:32:38 pour renflouer, effectivement,

00:32:40 le trou de la sécurité sociale. Il y a un moment

00:32:42 où, y compris médiatiquement, il faut arrêter

00:32:44 de toujours être dans la

00:32:46 justification du salaud de pauvre,

00:32:48 c'est pas les Français qui sont fraudeurs.

00:32:50 Les Français, généralement, ils sont dans un système

00:32:52 qu'ils respectent. Cette

00:32:54 mythologie de la fraude aux aides sociales,

00:32:56 il faut qu'on arrête. Il y a en revanche un vrai problème de recette

00:32:58 de la sécurité sociale, et c'est là-dessus

00:33:00 qu'il faudrait travailler, plutôt que sur les dépenses, et donc

00:33:02 sur la qualité des soins. - Alors, docteur Didier Dehaut,

00:33:04 on a parlé des médecins, mais on aurait

00:33:06 pu parler des patients. Quand on parle

00:33:08 ou qu'on soupçonne, dans la presse

00:33:10 en tout cas, et à Bercy,

00:33:12 des arrêts de maladie de complaisance, on soupçonne aussi

00:33:14 certains patients de venir

00:33:16 vous voir en vous demandant des arrêts de maladie

00:33:18 dont ils n'auraient pas nécessairement besoin. Est-ce que, vous,

00:33:20 ça vous est arrivé ou jamais ?

00:33:22 - Bien évidemment. Bien évidemment.

00:33:24 Ça m'est arrivé. Bon, il y a différentes façons.

00:33:26 Alors, d'abord, je réponds à mes

00:33:28 deux interlocuteurs, qui ne sont donc pas médecins,

00:33:30 mais c'est pas un problème. - Ça arrive,

00:33:32 des gens bien.

00:33:34 - Mais franchement, il faut tout

00:33:36 pour faire une société. Donc,

00:33:38 j'ai un sénateur que je vois

00:33:40 intéressé de chasser la fraude,

00:33:42 et c'est très bien, c'est une mission

00:33:44 très bien, et en dessous, je vois un monsieur

00:33:46 donc, qui fait partie de

00:33:48 République, un justice, non, pas,

00:33:50 un mouvement. - Un fondateur du

00:33:52 think-tank "Classe de la République", précisément. - Voilà,

00:33:54 il cherche des solutions

00:33:56 pratiques dans la société, c'est-à-dire

00:33:58 il se penche sur des problèmes, il essaie d'apporter

00:34:00 des solutions, et c'est très louable.

00:34:02 Alors, je vous le permets juste de faire part

00:34:04 de mon expérience. - C'est pour ça que

00:34:06 vous êtes là, d'ailleurs. - On est bien

00:34:08 d'accord. Donc, voilà, c'est pour ça

00:34:10 que je souligne qu'il n'était pas médecin, bien sûr,

00:34:12 mais je me permets d'éclairer. Alors, voilà.

00:34:14 Jusque 2018,

00:34:16 les choses se passaient normalement.

00:34:18 C'est-à-dire,

00:34:20 si vous aviez,

00:34:22 si vous voulez, vous aviez le statut de médecin

00:34:24 qui n'était pas contesté.

00:34:26 D'accord ? C'est-à-dire le médecin,

00:34:28 jusqu'en 2017-2018,

00:34:30 personne

00:34:32 dans les patients ne contestait

00:34:34 la décision de durée

00:34:36 d'un arrêt maladie ou ne pas

00:34:38 en avoir. D'accord ?

00:34:40 Si vous disiez,

00:34:42 "Bah, toi, t'as deux jours, je ne connais pas

00:34:44 de gens avant le Covid

00:34:46 qui se permettaient de négocier

00:34:48 trans-éugé, etc."

00:34:50 Bon, on parle pas des médecins délinquants,

00:34:52 ils vivent forcément...

00:34:54 - Mais vous êtes en train de dire...

00:34:56 - Ils sont minoritaires.

00:34:58 Si vous voulez, c'est ce que j'ai commencé

00:35:00 à dire au début. Un médecin

00:35:02 avant,

00:35:04 c'est-à-dire dans le monde d'avant,

00:35:06 pour dire, dans le monde d'avant, c'est pas si vieux,

00:35:08 mais dans le monde d'avant, un médecin était respecté

00:35:10 dans sa fonction, dans sa dignité,

00:35:12 dans sa probité. - C'est plus le cas,

00:35:14 ce que vous dites. - Depuis 2012,

00:35:16 depuis 2012,

00:35:18 les associations veulent

00:35:20 absolument casser le statut

00:35:22 du médecin

00:35:24 digne, propre,

00:35:26 responsable, juste,

00:35:28 humaniste, etc.

00:35:30 Et pour mettre un terme à cela,

00:35:32 on a usé de divers moyens,

00:35:34 c'est-à-dire les médecins, c'était des salauds de nantis,

00:35:36 mais oui, oui, monsieur

00:35:38 le sénateur, je vous invite à reprendre

00:35:40 depuis 2012, 2013,

00:35:42 les campagnes de digni...

00:35:44 - Mais de qui ?

00:35:46 De la classe politique dans son ensemble ?

00:35:48 De la classe politique dans son ensemble, ou alors...

00:35:50 - Je sais pas, vous dites depuis 2012.

00:35:52 Didier Dehaut. - Alors, oui,

00:35:54 Didier Dehaut dit que depuis 2012,

00:35:56 madame Touraine... - Oh, madame Touraine !

00:35:58 J'ai jamais été dans la majorité de madame Touraine,

00:36:00 moi, donc... - Non mais, je me permets,

00:36:02 oui, mais madame Touraine a été ministre de la Santé,

00:36:04 elle a pris des décisions

00:36:06 radicalement délétères pour l'exercice

00:36:08 libéral, dont nous

00:36:10 commençons à avoir quelques

00:36:12 résultats non prometteurs

00:36:14 à l'heure actuelle, si vous avez bien

00:36:16 remarqué. Donc, les dénigrements

00:36:18 successifs que la fonction

00:36:20 mette... enfin...

00:36:22 amènent les gens maintenant,

00:36:24 je sais pas si vous avez été au courant des dernières

00:36:26 campagnes de la CNAM,

00:36:28 hein, qui...

00:36:30 de... un petit peu bizarre.

00:36:32 - Mais vous dites que les patients contestent

00:36:34 les prescriptions que vous faites.

00:36:36 - Alors voilà. Maintenant,

00:36:38 on en arrive... Alors, c'est là, j'ai entendu

00:36:40 un truc intéressant, c'est jusqu'au Covid,

00:36:42 il y avait point de souci, et c'est vrai,

00:36:44 c'est avec le Covid, les gens

00:36:46 se sont mis en arrêt eux-mêmes,

00:36:48 si vous vous souvenez. D'accord ?

00:36:50 Ça veut dire que la négociation

00:36:52 ancestrale, j'ose mettre le mot,

00:36:54 volontairement ancestrale

00:36:56 de l'arrêt maladie qui était

00:36:58 non, qui n'était pas discutée

00:37:00 ni débattue par les gens. Si vous

00:37:02 disiez "c'est une semaine, c'est une semaine" ou "zéro" ou "deux jours",

00:37:04 c'était comme ça, il y a personne

00:37:06 qui contestait. Depuis le Covid,

00:37:08 les gens se sont auto-déclarés

00:37:10 en arrêt maladie. Et maintenant,

00:37:12 ils ont dans l'habitude,

00:37:14 eux-mêmes, puisqu'on leur a les mains ainsi,

00:37:16 qu'ils pensent comme ça, de se dire

00:37:18 "moi, je me pense malade,

00:37:20 et je pense qu'il me faut de temps".

00:37:22 Si je suis votre raisonnement,

00:37:24 parce que j'essaye d'avancer un tout petit peu,

00:37:26 Didier Deho, ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous avez des patients

00:37:28 qui viennent vous voir maintenant en me disant "je suis malade

00:37:30 et j'ai besoin de deux semaines d'arrêt de travail"

00:37:32 et que, si je suis votre raisonnement,

00:37:34 il est de plus en plus difficile pour vous

00:37:36 ou vos confrères de leur dire non.

00:37:38 Non,

00:37:40 pas du tout.

00:37:42 C'est l'impression que vous donniez, c'est pour ça que je me permets d'avancer.

00:37:44 Ah, bon, l'impression que je me donne.

00:37:46 Et bien voilà.

00:37:48 Avant, les gens ne discutaient pas. Maintenant, on en est à une négociation.

00:37:50 Alors, ça dépend de ce que vous êtes

00:37:52 comme négociateur vous-même.

00:37:54 D'accord ?

00:37:56 Et vous, vous négociez avec vos patients ou pas ?

00:37:58 Alors bien sûr, mais là, si vous voulez bien, on va remettre

00:38:00 toute la chaîne médicale qui intervient

00:38:02 dans l'arrêt maladie, parce que là, on n'en a pas parlé.

00:38:04 Et c'est important de préciser,

00:38:06 dans la chaîne médicale, le médecin généraliste

00:38:08 est le premier et le dernier maillon pour l'arrêt maladie.

00:38:10 C'est-à-dire que le médecin

00:38:12 traitant met l'arrêt maladie.

00:38:14 D'accord ?

00:38:16 Mais quand ce même médecin traitant décide,

00:38:18 par exemple, qu'une personne peut reprendre le travail

00:38:20 de lui-même, vous en arrivez

00:38:22 à une deuxième chaîne,

00:38:24 c'est le médecin du travail.

00:38:26 Il faut que le médecin du travail

00:38:28 donne son feu vert.

00:38:30 Bon.

00:38:32 Vous voyez donc, dans le

00:38:34 maillon initial qui était simple,

00:38:36 vous avez le médecin du travail. Mais vous avez,

00:38:38 selon les arrêts maladie, par exemple,

00:38:40 allez, imaginez, vous avez eu une

00:38:42 sciatique, vous avez été opéré... Non, non, mais vous avez...

00:38:44 Je m'étonne. Vous avez été opéré d'une sciatique,

00:38:46 on vous a opéré le dos, vous êtes

00:38:48 en incapacité 3 mois minimum.

00:38:50 Au bout des 3 mois, ou des 6 mois,

00:38:52 parce que ça dépend des cas, vous allez

00:38:54 dire à cette personne, maintenant, je pense

00:38:56 que vous pouvez retravailler.

00:38:58 Vous arrivez donc à ce moment-là, devant

00:39:00 le médecin du travail, qui dit tout de suite

00:39:02 à la personne, "Stop, je veux l'avis

00:39:04 du neurochirurgien." Et nous sommes repartis

00:39:06 sur un délai d'attente

00:39:08 d'un spécialiste

00:39:10 qui maintenant est aussi rare qu'un

00:39:12 généraliste. Vous avez donc une

00:39:14 augmentation du délai

00:39:16 et des longueurs d'arrêts maladie

00:39:18 par défaut

00:39:20 de chaîne de soins complète.

00:39:22 Il n'y a plus de généraliste, il n'y a plus de

00:39:24 spécialiste. Donc vous avez des arrêts maladie

00:39:26 longs, avec des intervenants différents

00:39:28 dans une chaîne différente, et je termine.

00:39:30 Et enfin, vous avez

00:39:32 également, au milieu de cela, le

00:39:34 patient, qui lui-même peut dire

00:39:36 aux médecins du travail qu'ils ne s'en sont pas

00:39:38 capables. Donc vous voyez,

00:39:40 avant de jeter l'eau pauvre

00:39:42 sur une catégorie

00:39:44 de médecins, ce serait

00:39:46 bien aussi de voir... - De penser

00:39:48 à tout l'écosystème et à tout le contexte,

00:39:50 en tout cas, c'est ce que vous disiez,

00:39:52 y compris aux impacts des déserts médicaux.

00:39:54 Je voudrais qu'on donne la parole.

00:39:56 - Je finis. Et il n'y a plus non plus

00:39:58 de médecins conseils en nombre

00:40:00 suffisant dans les caisses d'assurance

00:40:02 maladie pour effectuer les contrôles

00:40:04 comme ils effectuaient il y a 20 ans.

00:40:06 Et ça a gravé les choses.

00:40:08 - Et il a permis une vraie rupture

00:40:10 égale, puisqu'un médecin

00:40:12 conseil, on ne peut pas dire qu'il est tenu par

00:40:14 qui que ce soit, mais le médecin conseil

00:40:16 voyait un patient en arrêt maladie

00:40:18 et disait "oui, non"

00:40:20 à la suite de l'arrêt maladie. Maintenant, ils sont en sous-effectifs

00:40:22 comme nous. Donc vous voyez, au lieu de jeter

00:40:24 l'eau pauvre sur le médecin généraliste

00:40:26 vivant dans un arrêt maladie... - Il faut parler de ces garde-fous qui ont disparu.

00:40:28 C'est ce que vous nous dites. En tout cas, j'aimerais qu'on donne

00:40:30 la parole aussi à Abdelhak, qui est toujours avec

00:40:32 nous au 0826-300-300 depuis

00:40:34 Mont-de-Marsan. Est-ce que cela vous convainc ?

00:40:36 On respecte moins les médecins aujourd'hui, Abdelhak ?

00:40:38 - Moi, je n'ai pas l'impression qu'on les respecte

00:40:40 moins. Il y en a qui se prennent même pour

00:40:42 des mandarins. Moi, je les respecte parce que

00:40:44 ils connaissent, je crois,

00:40:46 10% peut-être des maladies qui existent

00:40:48 dans le monde. Voilà, il faut qu'ils restent

00:40:50 à leur place. Je les respecte.

00:40:52 Par contre, là où je ne suis pas

00:40:54 du tout d'accord avec notre médecin, c'est que

00:40:56 il faut arrêter la

00:40:58 petite hypocrisie sympathique et diplomatique.

00:41:00 Il y a des médecins qui sont spécialisés.

00:41:02 Il y a des noms dans chaque ville,

00:41:04 dans chaque village, ça existe. Il y a des médecins

00:41:06 qui sont spécialisés, des médecins

00:41:08 qui font des

00:41:10 attestations, j'allais dire,

00:41:12 de complaisance. C'est connu, on le sait parfaitement.

00:41:14 Du jour au lendemain, quelqu'un

00:41:16 peut s'arrêter juste parce que vous avez

00:41:18 pas une altercation, mais juste un désaccord

00:41:20 au niveau de l'entreprise. Moi, j'ai

00:41:22 eu le cas. Donc,

00:41:24 voilà, un employé de station de service

00:41:26 qui n'était pas d'accord avec une

00:41:28 forme de gestion, et qui m'a fait un arrêt d'un mois et demi,

00:41:30 mais il était en pleine forme partout.

00:41:32 Ils ont ce qu'ils veulent quand ils veulent. Je vais vous dire,

00:41:34 le problème des médecins généralistes, c'est le problème

00:41:36 du salaire. C'est le seul médecin

00:41:38 qui touche moins de 50 euros de l'heure.

00:41:40 Quand vous prenez un médecin généraliste, j'en ai

00:41:42 dans ma famille qui le sont, donc on en parle souvent,

00:41:44 quand ils sont à 25 euros comme ça et qu'ils vous gardent

00:41:46 20 minutes, ils sont à 75 euros de l'heure.

00:41:48 C'est-à-dire qu'ils sont moins payés que le garagiste

00:41:50 chez Renault, chez Mercedes, ils sont moins

00:41:52 payés que le climatiseur et tout.

00:41:54 Forcément, il y en a qui font de la complaisance

00:41:56 parce que ça fait davantage de patients,

00:41:58 ils vont remplir davantage en faisant

00:42:00 des actes qui vont leur prendre 5-10 minutes

00:42:02 tout au plus.

00:42:04 Donc il y a un problème de salaire. Mais si on les augmente,

00:42:06 finalement, on va reperdre

00:42:08 les 15 milliards qui étaient trichés avant.

00:42:10 Donc en fait, c'est le serpent qui se met en queue,

00:42:12 on n'en finira jamais. - Situation difficile, mais en tout cas

00:42:14 restez avec nous. Abdellah qui est resté avec nous,

00:42:16 Didier Dehaut, vous allez répondre évidemment dans quelques instants,

00:42:18 de même que nos autres vrais vois de Nicolas Corataux,

00:42:20 qui est bien sage aujourd'hui, tout comme Léa Hicardé.

00:42:22 0826-300-300,

00:42:24 est-ce qu'on prescrit ? Oui ou non d'ailleurs ?

00:42:26 C'est une question ouverte et sincère.

00:42:28 Trop facilement, des arrêts de maladie en France.

00:42:30 Venez en parler avec nous, à tout de suite.

00:42:32 Je peux vous certifier que les vrais vois de l'été ne sont ni en vacances,

00:42:40 ni en arrêt de travail. Mais c'est de cela qu'on parle

00:42:42 avec Nicolas Corataux, avec Loïc Hervé,

00:42:44 avec notre invité, le docteur

00:42:46 Didier Dehaut, qui est médecin généraliste,

00:42:48 avec Abdellah Causé, 0826-300-300,

00:42:50 avec tout le monde marçant, et vous tous,

00:42:52 on parle des arrêts de travail. Moins de respect

00:42:54 de la figure du médecin, c'est en substance

00:42:56 ce que nous disait aussi, entre autres

00:42:58 choses, Didier Dehaut, Nicolas Corataux.

00:43:00 - Toutes les institutions

00:43:02 sociales de notre pays

00:43:04 sont attaquées, sont remises en cause.

00:43:06 - Ouégaliennes d'ailleurs. - Les médecins, les magistrats,

00:43:08 les policiers, on en parle beaucoup,

00:43:10 les enseignants, il n'y a pas de raison que les médecins

00:43:12 se situent à contre-courant

00:43:14 de ce mouvement de société. - Hélas.

00:43:16 - Hélas. On peut aussi dire peut-être

00:43:18 deux choses à notre

00:43:20 ami médecin que nous

00:43:22 écoutons attentivement, c'est que

00:43:24 peut-être que les expressions

00:43:26 médiatiques des médecins pendant la crise Covid

00:43:28 n'ont pas amélioré ce rapport

00:43:30 au corps social. - C'est-à-dire ?

00:43:32 - Je pense que les médecins qui se sont

00:43:34 livrés de plateau en plateau

00:43:36 à des débats sans fin,

00:43:38 parfois sans quenit-tête, pendant toute la crise

00:43:40 du Covid, n'ont pas nécessairement remonté

00:43:42 dans l'opinion publique l'image qu'on avait

00:43:44 de la médecine et de son exercice.

00:43:46 - Et puis, c'est pour ça que les médias dans le même

00:43:48 salle de bourse que là, parce qu'ils ne sont pas les seuls à le suivre.

00:43:50 - Et deuxièmement, peut-être dire aussi que

00:43:52 oui, je souscris à l'idée qu'on manque de médecins

00:43:54 en France, notamment, vous parliez des médecins

00:43:56 de la Sécurité sociale, moi je voudrais rajouter ceux de la

00:43:58 médecine du travail, par exemple, ou de la médecine

00:44:00 de l'éducation nationale, qui les

00:44:02 médecins scolaires ont quasiment disparu,

00:44:04 mais peut-être dire aussi que ça fait 20 ans

00:44:06 que le corps médical et les médecins libéraux

00:44:08 se sont opposés à la disparition

00:44:10 du numerus clausus, que Mme Buzyn,

00:44:12 il faut lui rendre cet hommage,

00:44:14 elle a mis fin. Si on n'a plus

00:44:16 de médecins aujourd'hui, c'est parce qu'on n'en a peut-être pas suffisamment

00:44:18 formé dans les années qui

00:44:20 nous ont précédé, et qu'on a effectivement une génération

00:44:22 un peu sacrifiée, avec

00:44:24 ceux qui partent à la retraite, le peu qui arrive,

00:44:26 et effectivement, un déficit

00:44:28 flagrant de médecins, mais la France

00:44:30 n'est pas le seul pays dans le monde, tous les pays

00:44:32 sont concernés par cette problématique.

00:44:34 - Et ça pour vous, c'est la responsabilité des organisations de médecins ?

00:44:36 - Mais je pense que, non, c'est pas la responsabilité

00:44:38 des organisations de médecins, je pense que

00:44:40 les organisations de médecins ne peuvent pas tout le temps

00:44:42 s'exonérer d'une part de responsabilité.

00:44:44 - Donc c'est un peu ce que je disais, effectivement.

00:44:46 - Oui, on est un peu d'accord. - Voilà. Non mais, alors moi,

00:44:48 je suis d'accord avec personne, en tout cas, ici, quoiqu'il en soit,

00:44:50 Loïc Harvey, avant que je leur donne la parole à notre invité.

00:44:52 - Alors, rapidement, d'abord,

00:44:54 dans le budget de la sécurité sociale,

00:44:56 qui fait à peu près 260 milliards d'euros,

00:44:58 je concède tout à fait que

00:45:00 c'est pas la fraude aux arrêts

00:45:02 de travail qui est la principale. En tout cas, dans les

00:45:04 travaux de Nathalie Goulet,

00:45:06 il y a bien d'autres sujets,

00:45:08 dans le domaine de la fraude fiscale, mais aussi dans le domaine

00:45:10 de la fraude sociale, sur lesquels on pourrait...

00:45:12 - Ça fait un point d'accord avec monsieur...

00:45:14 - On pourrait travailler, mais vraiment, sur lesquels

00:45:16 il faut qu'on travaille, parce qu'on s'est rendu compte,

00:45:18 en auditionnant un certain nombre de gens, que

00:45:20 il y a des endroits où il y a des vrais trous dans la raquette,

00:45:22 et des endroits où il n'y a absolument pas

00:45:24 de système de contrôle.

00:45:26 La France

00:45:28 a basculé, avec

00:45:30 les trois dernières années, dans une

00:45:32 situation de tension

00:45:34 sur le marché du travail.

00:45:36 Donc, il y a eu le Covid, il y a des secteurs

00:45:38 de l'économie entier, je sais qu'il y a des

00:45:40 chefs d'entreprise qui nous écoutent, qui ont

00:45:42 du mal à recruter, donc quand il y a un arrêt de travail

00:45:44 dans l'entreprise, ça devient difficile,

00:45:46 et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de médecins, dont on se dit

00:45:48 "Tiens, celui-là, s'il arrive à

00:45:50 signer facilement des arrêts de travail, ça crée

00:45:52 une vraie difficulté". Et alors, une nouvelle

00:45:54 chose qui est apparue depuis une

00:45:56 quinzaine de jours, c'est les arrêts de travail

00:45:58 militants. Je pense

00:46:00 notamment à ce qui se passe dans la police, dans les

00:46:02 bouches du Rhône. C'est-à-dire qu'on se dit

00:46:04 "Ah, il n'y a pas de grève", mais il y a un mal-être

00:46:06 dans la police qui fait qu'ils se mettent,

00:46:08 ils se mettent en arrêt de travail.

00:46:10 Et ça, on l'entend d'ailleurs, pardon,

00:46:12 chez un certain nombre de

00:46:14 vos confrères, on dit

00:46:16 "Tiens, il y a un problème". Donc il faut qu'on soit

00:46:18 en fait,

00:46:20 qu'on rappelle les règles toutes simples,

00:46:22 l'arrêt de travail répond à des

00:46:24 circonstances

00:46:26 extrêmement précises définies par le

00:46:28 législateur, et qu'il y a eu

00:46:30 une capacité

00:46:32 d'analyse du médecin,

00:46:34 mais elle est bornée

00:46:36 par le droit, et surtout

00:46:38 elle donne droit,

00:46:40 elle va ouvrir des droits

00:46:42 à un système assurantiel, qui est un système

00:46:44 qui est un système, en France,

00:46:46 parapublic, puisque la sécurité sociale

00:46:48 est consubstantielle de notre

00:46:50 fonctionnement des institutions républicaines.

00:46:52 - Un système quasiment uniquement.

00:46:54 - Et que surtout, on est quand même

00:46:56 dans un régime qui reste lourdement

00:46:58 déficitaire, et que de l'argent

00:47:00 qu'on prend à un endroit, il faut qu'il aille au bon endroit.

00:47:02 - En quelques mots, pour conclure, je sais que ce sera

00:47:04 pas facile, Didier Do, on a abordé

00:47:06 beaucoup de choses. D'abord, effectivement,

00:47:08 le salaire des médecins, alors salaire,

00:47:10 le terme est impropre, mais en tout cas,

00:47:12 les revenus des médecins, on a parlé aussi du numerus clausus.

00:47:14 - Oui.

00:47:16 Oui. Alors, tout à fait.

00:47:18 Vous m'entendez ? - Oui, on vous entend très bien

00:47:20 Didier Do, justement. - Ah, parce que là, j'entendais rien.

00:47:22 Ah d'accord, bon. Donc, oui, le numerus clausus,

00:47:24 selon elle, j'ai du mal à croire

00:47:26 que ce sont des médecins qui prennent

00:47:28 le nombre de médecins en exercice. Moi, je me suis installé

00:47:30 en 1993.

00:47:32 Dès 1993, en gardant la courbe

00:47:34 qu'on nous fournissait à l'époque

00:47:36 pour nous installer aux URSAS,

00:47:38 pardon, la DRAF,

00:47:40 moi, j'ai bêtement fait

00:47:42 ce que peut faire n'importe qui en parlant

00:47:44 de la classe démographique du CNOM que vous pouvez faire,

00:47:46 et vous rajoutez la nombre d'années,

00:47:48 la nombre de médecins par tranche

00:47:50 d'âge de 5 ans, par sexe,

00:47:52 et vous rajoutez 20 ans, et moi, j'avais vu

00:47:54 en 1990,

00:47:56 à partir de 2015, la France manquerait

00:47:58 de médecins libéraux en exercice. Donc, vous voyez,

00:48:00 c'est pas une découverte nouvelle, mais

00:48:02 ça tient après à une décision

00:48:04 politique, parce que j'aimerais bien quand même

00:48:06 qu'on précise le rôle du politique dans les contrôles.

00:48:08 Monsieur le sénateur, Rubin,

00:48:10 merci,

00:48:12 voilà, on parle que les médecins

00:48:14 sont responsables de tout et de rien, je veux bien,

00:48:16 effectivement, et je vous l'ai dit, qu'il y avait

00:48:18 quelques propagaleuses parmi

00:48:20 les médecins, c'est normal, ils sont

00:48:22 facilement repérables, puisque

00:48:24 vous connaissez le seuil de détection

00:48:26 de... moi je le connais, je l'ai eu

00:48:28 alors, vous connaissez ? Non, d'accord,

00:48:30 pas tout de suite, bon, je finis. Donc,

00:48:32 le seuil de détection des arrêts maladie, pour ceux

00:48:34 qui en vendent, il est facile, ils vont flamber, ils vont

00:48:36 cramer la caisse. Donc, ils vont sortir de

00:48:38 l'ordinateur tout de suite. Inversement,

00:48:40 moi, je pose la question, qu'attend-on

00:48:42 pour faire pareil

00:48:44 aux patients, les patients

00:48:46 en arrêts maladie successifs

00:48:48 hors maladie grave, hors ALD,

00:48:50 pour l'ordinateur des

00:48:52 caisses primaires d'assurance maladie, peuvent

00:48:54 vous ressortir les noms ? C'est une

00:48:56 décision politique, il suffit

00:48:58 de toujours montrer les médecins

00:49:00 du doigt, là, on demande

00:49:02 à l'ACNAM de sortir

00:49:04 dans les deux dernières années, par

00:49:06 exemple, qui a été en arrêts maladie

00:49:08 hors ALD ? - Le corps en réaffection

00:49:10 longue durée, c'est ce que je veux dire. - Ah bah moi, je suis d'accord. - Voilà.

00:49:12 - Et bah, vous serez d'accord sur ce mot de la fin. Écoutez,

00:49:14 c'est une bonne chose, et on sera arrivés à quelque chose

00:49:16 ce soir sur Sud Radio. Merci

00:49:18 beaucoup Didier Dehaut d'être intervenu

00:49:20 ce soir sur Sud Radio, depuis

00:49:22 peut-être vos vacances, en tout cas je vous le souhaite.

00:49:24 Merci à vous. - C'est la famille, pour un

00:49:26 travailleur. - Oui, exactement. Je vous rappelle que vous êtes

00:49:28 médecin généraliste libéral.

00:49:30 Restez avec nous sur Sud Radio. Merci

00:49:32 à Abdelhak d'avoir débattu au 0826

00:49:34 300 300 depuis Mont-de-Marsan

00:49:36 dans les Landes. On se retrouve dans quelques minutes.

00:49:38 Deuxième débat dans les vraies voies. On s'est

00:49:40 un peu écharpé sur les arrêts de travail.

00:49:42 On va trouver un débat beaucoup plus calme, beaucoup plus

00:49:44 apaisé, vous allez voir. Faut-il abolir

00:49:46 la Corrida ? Évidemment, je suis ironique.

00:49:48 C'est un débat absolument enflammé. Ce sera

00:49:50 notre deuxième débat à la veille du début

00:49:52 des férias de la ville de Béziers.

00:49:54 On a reçu ce midi Robert

00:49:56 Ménard, le maire de la ville, qui est favorable.

00:49:58 Et bien, comme on n'est plus à l'isle sur Sud Radio,

00:50:00 on sera avec un des leaders de la

00:50:02 contestation anti-Corrida. Ce sera à 18h30.

00:50:04 Mais nous, on se retrouve dans quelques instants.

00:50:06 A tout de suite.

00:50:08 Les vraies voies de l'été Sud Radio.

00:50:10 17h-19h. Jean-Marie Bordry.

00:50:12 Les vraies voies de l'été sur Sud Radio.

00:50:14 Jusqu'à 19h. Deuxième round. On a fait une pause

00:50:16 de l'heure d'autoroute et puis on reprend la route

00:50:18 sur celle des vacances. Avec toujours

00:50:20 un sénateur centriste de

00:50:22 Haute-Savoie. Il s'agit de Loïc Hervé, toujours

00:50:24 présent. Dans combien d'heures vous repartez pour la Haute-Savoie ?

00:50:26 Dimanche. Vous avez choisi

00:50:28 l'un des deux jours

00:50:30 les plus embouteillés

00:50:32 de toute l'année. Vous l'avez remarqué quand même.

00:50:34 On verra ça. On fera un test avec vous.

00:50:36 On vous appellera tous les 100 kilomètres.

00:50:38 On verra combien vous avez avancé. Nous sommes

00:50:40 également avec Nicolas Corrato,

00:50:42 fondateur du Think Tank Place de la République.

00:50:44 Avec vous tous qui nous écoutez

00:50:46 au 0826 300 300. Je le disais,

00:50:48 notre deuxième débat, débat

00:50:50 passionné s'il en est, celui de la

00:50:52 Corrida. On va parler de la condition animale.

00:50:54 À la veille du départ des ferias

00:50:56 de la ville de Béziers notamment

00:50:58 et de celle de Dax aussi, il faut en parler,

00:51:00 est-ce que vous êtes pour ou contre

00:51:02 l'abolition de la Corrida ? 0826

00:51:04 300 300. On va essayer d'en débattre de manière

00:51:06 calme et polie, mais passionnée

00:51:08 bien sûr. Et vous aurez tous la parole

00:51:10 pro-Corrida comme anti-Corrida.

00:51:12 Mais avant ça, un point

00:51:14 sur la situation internationale.

00:51:16 Direction la frontière entre la Pologne et la

00:51:18 Biélorussie.

00:51:20 Que se passe-t-il

00:51:22 à la frontière entre la Pologne et la

00:51:24 Biélorussie alors que le gouvernement polonais

00:51:26 a annoncé l'envoi de 2000

00:51:28 soldats polonais donc en renfort

00:51:30 pour faire face à une multiplication

00:51:32 je cite les polonais, de tentatives

00:51:34 d'intrusion et de franchissement

00:51:36 de la frontière. Les polonais

00:51:38 qui accusent la Biélorussie d'orchestrer

00:51:40 un afflux de

00:51:42 migrants. Ils disent que ce

00:51:44 je cite toujours le gouvernement polonais

00:51:46 que ce genre de traversée n'aurait pas lieu si en face

00:51:48 de nous, nous n'avions pas, disent les polonais

00:51:50 une organisation de

00:51:52 contrebandiers. C'est à cela qu'ils comparent les douaniers

00:51:54 biélorusses. Quoi qu'il en soit, que se passe-t-il

00:51:56 à la frontière biélorusse

00:51:58 et polono-biélorusse ? On en parle

00:52:00 avec notre invité qu'on accueille tout de suite

00:52:02 Alexandre Massot. Bonjour à vous.

00:52:04 - Bonjour. - Soyez le bienvenu sur

00:52:06 Sud Radio. Docteur en droit et relations

00:52:08 internationales, contributeur à la revue "Conflit"

00:52:10 journaliste à contrepoint spécialiste

00:52:12 notamment de l'Europe centrale et

00:52:14 de la Russie. Ces fronts, ces sanctions

00:52:16 pardon, ces tensions, je vais y arriver

00:52:18 à la frontière polonaise ne sont

00:52:20 pas nouvelles. Mais pourquoi avoir besoin de masser

00:52:22 2000 soldats de plus à la frontière ?

00:52:24 - Alors, ce qui se passe

00:52:26 précisément, c'est que la

00:52:28 Pologne suspecte le groupe Wagner

00:52:30 de faire passer des migrants

00:52:32 illégaux à la frontière biélorusse.

00:52:34 Donc, il y a une crainte de

00:52:36 l'instrumentalisation

00:52:38 du groupe Wagner, pour que le groupe

00:52:40 Wagner soit utilisé.

00:52:42 Ce qu'il faut savoir, c'est que le groupe Wagner est en fait

00:52:44 une société militaire privée. Officiellement, elle n'a

00:52:46 aucun lien avec le Kremlin, même si

00:52:48 dans les faits, c'est utilisé comme une force de l'ombre.

00:52:50 - Et puis, Vladimir Poutine l'a publiquement

00:52:52 reconnu après la mutinerie

00:52:54 d'Evgeny Prigojin.

00:52:56 - Oui. Mais

00:52:58 officiellement,

00:53:00 si conflit il y a

00:53:02 avec Wagner, la Russie n'est

00:53:04 en fait pas directement impliquée.

00:53:06 Parce qu'il y a

00:53:08 toujours des tensions entre

00:53:10 Wagner et le gouvernement

00:53:12 russe. D'ailleurs, on ne sait pas

00:53:14 très bien actuellement

00:53:16 où en est Wagner.

00:53:18 Parce qu'il y a

00:53:20 plusieurs signaux qui montreraient

00:53:22 que le groupe Wagner pourrait se retirer

00:53:24 de Biélorussie pour être

00:53:26 redispatché en Afrique.

00:53:28 - Autant de signaux contradictoires qu'on entend.

00:53:30 Alors maintenant, essayons de démêler

00:53:32 un sac de noeuds, si j'ose dire.

00:53:34 J'ai entendu groupe Wagner

00:53:36 et migrants illégaux.

00:53:38 Quel serait l'intérêt de paramilitaires

00:53:40 russes du groupe Wagner

00:53:42 de faire passer des migrants illégaux depuis

00:53:44 la Biélorussie, qui est un autre pays, vers un pays

00:53:46 européen, la Pologne ?

00:53:48 - Alors, l'utilisation des

00:53:50 immigrants illégaux

00:53:52 par la Biélorussie,

00:53:54 ça ne date pas du conflit ukrainien.

00:53:56 C'était déjà un problème en 2021.

00:53:58 Le but, en fait,

00:54:00 c'est de déstabiliser

00:54:02 intérieurement la Pologne

00:54:04 en générant un fort afflux

00:54:06 d'immigrants, et donc

00:54:08 de créer des tensions internes

00:54:10 en Pologne.

00:54:12 Et donc, Wagner serait

00:54:14 utilisé, enfin, en fait, serait

00:54:16 potentiellement payé par le gouvernement

00:54:18 biélorusse pour

00:54:20 aider à faire

00:54:22 passer ces migrants, et l'avantage,

00:54:24 comme j'ai dit, comme c'est un groupe privé,

00:54:26 ça permet d'éviter

00:54:28 une confrontation directe entre

00:54:30 la Pologne et les forces

00:54:32 officielles biélorusses. - C'est décidément

00:54:34 une organisation multitâche, si j'ose dire.

00:54:36 Alors, vous parliez 2021, et effectivement, on s'était

00:54:38 aperçu d'un afflux de réfugiés syriens

00:54:40 à la frontière entre la Biélorussie

00:54:42 et la Pologne. Ils avaient été amenés,

00:54:44 évidemment, depuis la Syrie,

00:54:46 où était présente l'armée russe. Quoi qu'il

00:54:48 en soit, est-ce qu'il y a beaucoup

00:54:50 plus de franchissements

00:54:52 de la frontière, comme le disent les Polonais ?

00:54:54 - Alors,

00:54:56 pour l'instant,

00:54:58 je n'ai pas l'impression,

00:55:00 parce que c'était déjà assez

00:55:02 important en 2021,

00:55:04 là, en fait, c'est surtout la présence

00:55:06 de Wagner,

00:55:08 et l'incertitude.

00:55:10 On ne sait pas très bien ce qu'ils

00:55:12 font. C'est surtout

00:55:14 lié à ça, et le contexte

00:55:16 lié à l'Ukraine, et aussi

00:55:18 le fait qu'il y ait des

00:55:20 mouvements militaires en Biélorussie,

00:55:22 enfin, il y a des exercices militaires

00:55:24 en Biélorussie,

00:55:26 qui participent évidemment à un jeu d'intimidation,

00:55:28 et de montrer

00:55:30 les muscles, en fait. - Alors, je rappelle que la Pologne

00:55:32 fait partie de l'OTAN. Est-ce qu'il y a un risque

00:55:34 de combat à la frontière

00:55:36 entre la Pologne et la Biélorussie, puisque les tensions

00:55:38 sont à leur comble ?

00:55:40 - Dans l'immédiat,

00:55:42 dans la situation actuelle,

00:55:44 je ne pense pas,

00:55:46 parce que la Biélorussie

00:55:48 fait aussi partie d'une alliance

00:55:50 de défense avec la Russie,

00:55:52 et je pense que

00:55:54 ni Washington ni Moscou ont intérêt

00:55:56 à un affrontement direct entre la Pologne

00:55:58 et la Biélorussie. Dans l'état

00:56:00 actuel, je pense que

00:56:02 le pire scénario, mais après,

00:56:04 l'avenir est toujours incertain, ce serait

00:56:06 à la rigueur peut-être un affrontement

00:56:08 entre la Pologne et le groupe Wagner.

00:56:10 C'est justement pour ça que

00:56:12 Wagner est déployé, potentiellement

00:56:14 pour éviter un affrontement

00:56:16 direct entre des forces armées

00:56:18 officielles des deux camps. - Oui, sauf que,

00:56:20 si on entend qu'il y a un affrontement entre des Polonais

00:56:22 du côté polonais et des paramilitaires

00:56:24 Wagner du côté biélorusse,

00:56:26 il faudrait quand même que les Polonais tirent sur le

00:56:28 territoire biélorusse, donc ça les mettrait de facto en situation

00:56:30 de conflit aussi avec la Biélorussie.

00:56:32 - Il me semble que le déploiement

00:56:34 de forces en Pologne est avant tout

00:56:36 défensif. C'est si Wagner

00:56:38 rentre sur le territoire

00:56:40 polonais,

00:56:42 en sachant

00:56:44 que, ne pas oublier que

00:56:46 l'OTAN est une organisation de défense,

00:56:48 donc n'intervient que

00:56:50 dans des situations défensives. - Quel est le

00:56:52 dénouement le plus plausible dans les prochains

00:56:54 jours de cette nouvelle crise ?

00:56:56 - Alors,

00:56:58 des quelques échos que j'entends,

00:57:00 elle est déjà en train de se dénouer par

00:57:02 un redéploiement des forces de

00:57:04 Wagner, potentiellement en Afrique

00:57:06 où justement il y a aussi beaucoup,

00:57:08 Wagner est très présent et avec

00:57:10 justement le Niger,

00:57:12 il y a potentiellement

00:57:14 un nouveau

00:57:16 déploiement.

00:57:18 Et il est fort

00:57:20 probable qu'en fait il va avoir

00:57:22 un alignement de forces des deux côtés.

00:57:24 Peut-être que le mur,

00:57:26 la Pologne avait commencé à construire

00:57:28 un mur en 2021, va être aussi

00:57:30 renforcé et

00:57:32 je pense qu'en état actuel ça va

00:57:34 se limiter à ça. C'est plutôt les deux

00:57:36 camps qui montrent les muscles actuellement.

00:57:38 C'est une stratégie qu'on avait

00:57:40 déjà vu en période de guerre froide et

00:57:42 c'est un peu une nouvelle version. - Et au moins,

00:57:44 il y a pas de combat à ce stade

00:57:46 dans cette partie de l'Europe de l'Est,

00:57:48 qui est la seule chose qui soit rassurante.

00:57:50 Merci pour cet éclairage. Merci à vous

00:57:52 d'être intervenu sur Sud Radio.

00:57:54 Alexandre Massot, je rappelle que vous êtes docteur en droit et

00:57:56 relations internationales, contributeur à conflits

00:57:58 et journaliste à Contrepoint.

00:58:00 Il est 18h14,

00:58:02 presque 15 précisément.

00:58:04 0826-300-300, continuez à nous appeler.

00:58:06 Est-ce que vous êtes pro ou anti Corrida ?

00:58:08 On vous donne la parole aux uns comme aux autres

00:58:10 à partir de 18h30.

00:58:12 Pour l'instant, on va se retrouver avec Nicolas Corrato,

00:58:14 qui a un coup de gueule à faire passer.

00:58:16 On en parle tout de suite.

00:58:18 Les vraies voix de l'été avec Nicolas Corrato,

00:58:20 Loïc Hervé, juste avant de parler de la Corrida,

00:58:22 le tour de table de l'actualité.

00:58:24 Nicolas Corrato est de mauvaise humeur.

00:58:26 - Non, je ne suis pas de mauvaise humeur.

00:58:28 Je note simplement qu'il y a un nouvel mode

00:58:30 dans ce pays qui m'attriste

00:58:32 et m'inquiète, qui est de

00:58:34 demander à Thierdarigo la dissolution

00:58:36 de mouvements politiques, d'associations,

00:58:38 voire même de partis politiques. - On en a parlé

00:58:40 cette semaine dans les vraies voix. - Alors, on en a parlé

00:58:42 cette semaine avec la nouvelle proposition

00:58:44 de la députée Renaissance de Paris, Caroline Yadant,

00:58:46 de dissoudre la France insoumise.

00:58:48 Rien qu'un parti politique

00:58:50 représenté à l'Assemblée Nationale.

00:58:52 On en a parlé ces dernières semaines avec

00:58:54 le soulèvement de la terre.

00:58:56 Un peu plus loin avec la Ligue des Droits de l'Homme.

00:58:58 Avec Civitas, pour parler

00:59:00 d'autres mouvements.

00:59:02 Moi, je suis libéral.

00:59:04 Je considère que la loi de 1901

00:59:06 sur la liberté d'association est une loi fondamentale.

00:59:08 Et je me trouve face à un sénateur

00:59:10 et on sait que le Sénat est très attaché

00:59:12 à la protection des libertés publiques.

00:59:14 Je m'inquiète quand même de voir

00:59:16 un pouvoir administratif, voire même

00:59:18 des législateurs,

00:59:20 empoigner l'arme de la dissolution

00:59:22 d'associations. Je ne rentre pas

00:59:24 dans les polémiques et les débats

00:59:26 sur les déclarations des uns et des autres qui justifieraient

00:59:28 ces dissolutions. - Je redonne un petit peu l'exemple

00:59:30 de l'expérience de l'art. - Je dis simplement que ça fait très longtemps

00:59:32 dans ce pays, qu'y compris

00:59:34 au l'exécutif, y compris au ministère de l'Intérieur,

00:59:36 qu'on n'a pas dégainé aussi rapidement

00:59:38 la menace des dissolutions d'organisations

00:59:40 qui sont d'abord des organisations politiques,

00:59:42 des associations, et qui normalement sont protégées

00:59:44 par la Constitution et par nos lois fondamentales.

00:59:46 - Y compris lorsqu'elles sont

00:59:48 des organisations

00:59:50 où se tiennent des propos antisémites.

00:59:52 - Y compris !

00:59:54 - Je parle du cas de Civitas. - Moi, Civitas, je trouve ça

00:59:56 absolument abject, ces propos.

00:59:58 Simplement, je dis, ce qui me

01:00:00 m'inquiète, m'interroge,

01:00:02 c'est que la réponse n'est pas

01:00:04 nécessairement... Et y a de quoi

01:00:06 constituer une infraction et de poursuivre la personne

01:00:08 qui porte ces paroles, mais...

01:00:10 - Un peu de contexte, je rappelle juste que...

01:00:12 - Mais d'aller jusqu'à la menace de la dissolution

01:00:14 des associations qui portent ces dirigeants.

01:00:16 - Un petit peu de contexte. - Et là, je pense qu'on va un peu...

01:00:18 - Vous allez reprendre la parole dans un instant, Nicolas Coraton.

01:00:20 Redonnons un petit peu de contexte. L'organisation Civitas,

01:00:22 qui est un groupe des catholiques intégristes,

01:00:24 plus que d'extrême-droite,

01:00:26 d'ailleurs, avec des penchants pétainistes,

01:00:28 au cours de l'université d'été de cette organisation,

01:00:30 un homme a regretté la situation,

01:00:32 je cite, d'avant 1789,

01:00:34 où les Français juifs n'avaient pas la nationalité

01:00:36 française. Et il regrettait qu'on ne puisse pas y revenir.

01:00:38 En gros, il appelait à déchoir

01:00:40 les Juifs français de leur nationalité.

01:00:42 Ça ne mérite pas la dissolution de

01:00:44 cette organisation pour vous ? - C'est une déclaration,

01:00:46 il faut voir l'effet, c'est une déclaration

01:00:48 d'un dirigeant d'une association que je... Encore une fois,

01:00:50 moi, je suis le premier à condamner, et j'ai pas de problème.

01:00:52 - Vous l'avez dit. - Et j'ai pas de problème à dire que le Rassemblement

01:00:54 National est un parti d'extrême-droite fondé par

01:00:56 des pétainistes et d'anciens collaborateurs.

01:00:58 - Ça vous est déjà arrivé de le dire aussi.

01:01:00 - Mais je n'ai jamais,

01:01:02 par exemple, demandé, je fais partie

01:01:04 de ces gens de gauche qui ne demandent pas, qui n'ont jamais demandé

01:01:06 l'interdiction ou la dissolution du Front National

01:01:08 ou du Rassemblement National. - Sauf qu'il y a un lieu.

01:01:10 - Je pense qu'il y a une liberté politique, une liberté d'association

01:01:12 dans ce pays, y compris vis-à-vis de mes

01:01:14 plus fervents adversaires,

01:01:16 qu'il faut respecter. Sinon,

01:01:18 à ce moment-là, on est sur du délit d'opinion,

01:01:20 on est sur du délit de constitution de partis

01:01:22 politiques, et moi, je n'ai pas envie que demain,

01:01:24 le débat politique, que ce soit est-ce que le ministre de l'Intérieur

01:01:26 arbitre le débat politique dans ce pays

01:01:28 en ordonnant la dissolution

01:01:30 de telle ou telle association.

01:01:32 Et je pense que cette mode est mauvaise.

01:01:34 Et j'ajoute une chose, je pense que le législateur a une part

01:01:36 de responsabilité, et on avait été

01:01:38 plusieurs à noter ça dans la loi

01:01:40 sur le séparatisme, en disant que la loi sur

01:01:42 le séparatisme, parce qu'elle renforçait les pouvoirs de l'exécutif

01:01:44 sur les associations, allait mettre

01:01:46 à balle, non pas simplement

01:01:48 les associations qu'elle visait, entre guillemets,

01:01:50 les associations culturelles à obédience religieuse,

01:01:52 mais tout le corps associatif.

01:01:54 Et j'ai l'impression qu'on est en train de voir

01:01:56 notre, finalement,

01:01:58 ce qu'on avait prévu,

01:02:00 notre prévision, malheureusement, se réaliser.

01:02:02 - Loïc Hervé ? - Deux choses.

01:02:04 D'abord, effectivement, la liberté d'association est,

01:02:06 dans notre pays, a fortiori depuis la loi de 1901,

01:02:08 une liberté publique essentielle.

01:02:10 Et qu'il s'agit

01:02:12 bien là de la protéger, et de

01:02:14 permettre à tous ceux qui, pour une raison

01:02:16 ou pour une autre, ont envie de constituer une association, y compris

01:02:18 dans le domaine de la politique, de pouvoir le faire,

01:02:20 et de pouvoir le faire librement.

01:02:22 Depuis le Covid, il y a quand même

01:02:24 assez peu de libertés publiques qu'on n'ait pas touchées,

01:02:26 ou qu'on n'a pas essayé de restreindre.

01:02:28 Et là, je rejoins cette réflexion-là.

01:02:30 - Je rappelle que vous étiez opposé au pass sanitaire, notamment.

01:02:32 - Un fervent opposant

01:02:34 au pass sanitaire, entre autres,

01:02:36 mais au fait qu'on ne cherche pas

01:02:38 aujourd'hui quelles sont les nouvelles libertés

01:02:40 qu'on peut offrir

01:02:42 à nos concitoyens, ou conforter, mais on essaie de regarder

01:02:44 avec cette espèce de mythe

01:02:46 qu'il y aurait trop de libertés en France,

01:02:48 et qu'un peu d'ordre permettrait

01:02:50 d'avoir une société qui fonctionne mieux.

01:02:52 Je ne crois absolument pas, étant moi-même aussi

01:02:54 plutôt d'une école

01:02:56 libérale.

01:02:58 Sur la question propre de

01:03:00 ces mouvements de l'extrême droite

01:03:02 catholique,

01:03:04 traditionnaliste, catholique intégriste, je ne sais pas comment...

01:03:06 - On va revenir sur Civitas. - Bon, Civitas et l'Action française.

01:03:08 Quand le colloque de l'Action française

01:03:10 a été interdit par le ministère de l'Intérieur,

01:03:12 il a été jugé par le Conseil d'État,

01:03:14 en référé,

01:03:16 que ce colloque devait pouvoir avoir lieu,

01:03:18 et

01:03:20 le juge administratif

01:03:22 a fait son travail. Ce qui m'embête dans le coup de gueule

01:03:24 que vous portez aujourd'hui,

01:03:26 c'est pas sur le fond, parce que je suis assez...

01:03:28 je suis d'accord, même si moi,

01:03:30 les propositions de cet individu

01:03:32 me font vomir, puisque évidemment, naturellement,

01:03:34 les Juifs de France ont toute leur place

01:03:36 dans la communauté nationale,

01:03:38 et je dirais encore plus que les autres

01:03:40 du fait de l'histoire de notre pays,

01:03:42 et que par leur contribution,

01:03:44 et par leur rôle

01:03:46 qui a été le leur, y compris de la part de très très

01:03:48 grands intellectuels,

01:03:50 mais aussi de très grands religieux

01:03:52 juifs depuis 200 ans...

01:03:54 - C'est une évidence qu'on se sent obligé de rappeler quand on l'entend.

01:03:56 - Non mais c'est quand même dingue, je veux dire que

01:03:58 sur la place publique, on puisse avoir ce type d'idées-là,

01:04:00 et en plus de faire un lien

01:04:02 entre l'immigration générale

01:04:04 et cette question-là de la nationalité

01:04:06 qu'on va donner, qui est un des

01:04:08 premiers éléments de la Révolution française,

01:04:10 de donner la nationalité au système juif de France,

01:04:12 qui est quand même un très grand acquis de la Révolution.

01:04:14 Donc,

01:04:16 je trouve ça

01:04:18 totalement abject,

01:04:20 et je me dis qu'il y a quand même en France

01:04:22 des mouvements dans lesquels il y a une libération de la parole,

01:04:24 qui me préoccupe

01:04:26 autant que la question

01:04:28 de la déclaration de Gérald Darmanin,

01:04:30 qui a dit qu'il allait écrire une lettre

01:04:32 à Civitas, avec l'évocation

01:04:34 des reproches,

01:04:36 donc on est

01:04:38 au début d'un processus

01:04:40 de dissolution

01:04:42 qui de toute façon devra se faire

01:04:44 s'il intervient un jour en Conseil des ministres.

01:04:46 - Autre organisation qui est visée

01:04:48 par un décret de dissolution,

01:04:50 d'ailleurs le Conseil d'État doit se prononcer cette semaine

01:04:52 dessus, c'est celle des soulèvements de la terre,

01:04:54 l'organisation écologiste radicale

01:04:56 qui est accusée par le gouvernement d'encourager

01:04:58 la violence. Est-ce que là c'est un prétexte aussi

01:05:00 qui est excessif pour vous ?

01:05:02 - Là c'est pareil, c'est à peu près la même situation,

01:05:04 c'est-à-dire qu'en fait on est en attente

01:05:06 de la décision du juge administratif

01:05:08 de savoir si

01:05:10 il y a un doute sur la légalité

01:05:12 de la décision

01:05:14 prise. Moi je constate dans mon

01:05:16 propre département

01:05:18 une évolution

01:05:20 aussi je pense, un certain nombre de

01:05:22 mouvements

01:05:24 de la sphère environnementale

01:05:26 écologiste qui appellent

01:05:28 à s'en prendre aux personnes

01:05:30 et aux biens, et qui

01:05:32 y compris dans mon département

01:05:34 vont aller détériorer

01:05:36 du matériel... - Des champs de tomates par moment ?

01:05:38 - Alors des champs de tomates,

01:05:40 des appareils

01:05:42 d'enneigement artificiel,

01:05:44 qui quittent à mettre en danger d'ailleurs

01:05:46 un certain nombre de nos concitoyens, ce qui est inadmissible,

01:05:48 qui vont même s'en prendre aux élus.

01:05:50 - Mais vous avez raison...

01:05:52 - Comment on l'empêche alors, si on le dissout pas ?

01:05:54 - Moi je ne parlais pas... - Par les voies du droit,

01:05:56 il y a un moment, il y a des personnes... - Je ne parlais pas du fond, mais

01:05:58 je ne pense pas que la solution ce soit de dissoudre

01:06:00 ces mouvements ou ces associations,

01:06:02 c'est pas de s'attaquer à la liberté d'association,

01:06:04 c'est de mettre ces personnalités

01:06:06 ou ces personnages qui sont

01:06:08 qui se mettent au banc de la loi, qui sont en infraction

01:06:10 avec la loi, de les mettre face à leurs responsabilités

01:06:12 pénales, de les punir, de les

01:06:14 sanctionner et de les empêcher d'agir

01:06:16 lorsqu'ils agissent, contrairement à l'ordre

01:06:18 public. Je dis simplement que

01:06:20 c'est ça qu'on attend du ministre de l'Intérieur.

01:06:22 Ce qu'on attend du ministre de l'Intérieur, c'est d'empêcher

01:06:24 les dégradations de biens privés,

01:06:26 c'est de restaurer

01:06:28 l'ordre et la paix sociale. C'est pas

01:06:30 nécessairement de s'attaquer

01:06:32 aux outils, qui sont des outils aussi

01:06:34 du débat public, quel que soit

01:06:36 ce qu'on en pense. Moi, franchement, je suis

01:06:38 pas persuadé, je suis pas favorable

01:06:40 moi à ce qu'on entend de l'action française tous les jours

01:06:42 sur les... Mais ça fait partie

01:06:44 de la tradition libérale

01:06:46 et politique que d'avoir ce genre de mouvements.

01:06:48 Moi je regrette que des gens y adhèrent,

01:06:50 mais je les combats aussi sur le plan des idées

01:06:52 et certainement pas en leur interdisant

01:06:54 d'agir. À partir du moment où ils restent

01:06:56 dans le cadre de l'ordre public et que leurs

01:06:58 organisations ne deviennent pas des organisations,

01:07:00 mais ça c'est prévu par la loi, terroristes.

01:07:02 Donc ça, il n'y a pas de difficulté là-dessus.

01:07:04 - Pour vous, il y a en tout cas une dérive liberticide

01:07:06 depuis plusieurs mois ou plusieurs années ?

01:07:08 - Sur tous les fronts, dans tous les camps politiques,

01:07:10 oui, qui posent une question,

01:07:12 qui posent une interrogation.

01:07:14 Et je pense d'ailleurs qu'on ne lutte pas

01:07:16 contre l'antisémitisme

01:07:18 en supprimant des associations. On lutte

01:07:20 contre l'antisémitisme en mettant le paquet

01:07:22 sur l'éducation, en sanctionnant ceux

01:07:24 qui sortent du cadre républicain

01:07:26 et en les sanctionnant très durement. Et je pense

01:07:28 par exemple, j'aurais aimé moi entendre M. Darmanin

01:07:30 quand M. Zemmour nous a refait

01:07:32 l'histoire, a fait du révisionnisme à propos

01:07:34 de Pétain. J'aurais préféré

01:07:36 que les ministres intérieurs sortent à ce moment-là.

01:07:38 Je pense que c'est à ce moment-là que les digues

01:07:40 ont sauté et

01:07:42 qui permettent cette libération de la parole

01:07:44 qui aboutit aujourd'hui à ces propos

01:07:46 parfaitement abjects du dirigeant

01:07:48 de Civitas. Je dis simplement que

01:07:50 le pacte républicain

01:07:52 c'est aussi la liberté d'expression, c'est la

01:07:54 liberté d'association et qu'il faut qu'on soit

01:07:56 attentif à ce que l'arbitrage

01:07:58 politique ne porte pas sur l'autorisation

01:08:00 de telle ou telle association

01:08:02 par le ministre de l'Intérieur. - Vous parliez d'Éric Zemmour,

01:08:04 quand on écoute l'ensemble du propos de la personne

01:08:06 qui à l'université d'été de Civitas

01:08:08 a regretté, a appelé

01:08:10 à la déchéance de nationalité des Juifs,

01:08:12 il avisait aussi dans son propos, Éric Zemmour, du fait

01:08:14 de son nom et de son

01:08:16 origine. - Mais que les gens d'extrême droite soient

01:08:18 pas d'accord entre eux, c'est vieux comme

01:08:20 l'extrême droite. - Certes.

01:08:22 18h27 dans les Vrais Voix sur Sud Radio.

01:08:24 On était d'accord ou pas d'accord, on verra si vous

01:08:26 êtes là-dessus, de la Corrida, à suivre

01:08:28 sur Sud Radio. Est-ce que vous êtes pour l'abolition de la

01:08:30 Corrida ? On vous emmène à Béziers

01:08:32 dans quelques instants où une manifestation qui devrait

01:08:34 accueillir plusieurs milliers de manifestants

01:08:36 aura lieu ce week-end.

01:08:38 Les Vrais Voix de l'été

01:08:40 Sud Radio, 17h-19h,

01:08:42 Jean-Marie Bordry.

01:08:44 Et puisque ce sont les Vrais Voix de l'été avec Nicolas Corrato,

01:08:46 avec Loïc Hervé,

01:08:48 nous allons aborder aussi les débats de l'été, qui

01:08:50 dit été, dit férias, qui dit férias, dit parfois

01:08:52 Corrida. Êtes-vous pour ou contre

01:08:54 l'abolition de la Corrida ?

01:08:56 Sud Radio donne la parole à tout le monde.

01:08:58 On a reçu à midi le maire de Béziers,

01:09:00 Robert Ménard. On va d'ailleurs le réécouter

01:09:02 dans quelques instants. Nous allons donner la parole

01:09:04 dans quelques instants aussi aux anti-Corrida,

01:09:06 qui appellent à se mobiliser

01:09:08 à Béziers ce dimanche.

01:09:10 À l'appel du call-back, et c'est le nom du comité de

01:09:12 liaison Bitérois pour l'abolition de la Corrida,

01:09:14 appellent à manifester ce dimanche

01:09:16 13 août de 15h à 20h, pendant

01:09:18 la féria de Béziers, pour dénoncer, je cite,

01:09:20 "la cruauté des spectacles

01:09:22 de tauromachie", avec mise à mort

01:09:24 et demandée l'abolition de la nationale

01:09:26 de la Corrida. Êtes-vous d'accord avec

01:09:28 ces manifestants ? Oui ou non ? 0826

01:09:30 300 ? 300 ? On en débat tout de suite.

01:09:32 Les vraies voix Sud Radio

01:09:34 Le coup de projecteur des

01:09:36 vraies voix. Coup de projecteur des vraies voix, donc,

01:09:38 sur la tauromachie, avec

01:09:40 au 0826 300 300. Emmanuelle, bonjour

01:09:42 à vous. - Bonjour. - Bienvenue

01:09:44 sur Sud Radio. Vous nous appelez Dugard.

01:09:46 Dans quel coin Dugard ? - À Bocquer.

01:09:48 - À Bocquer, belle ville. Est-ce que vous êtes

01:09:50 une aficionada ? Je pense qu'on dit

01:09:52 comme ça. - Alors oui.

01:09:54 Oui, oui, passionnée. - Passionnée de Corrida.

01:09:56 Est-ce que vous comprenez que des gens

01:09:58 n'aiment pas la Corrida ? - Alors

01:10:00 oui, moi je suis... Je comprends tout à fait.

01:10:02 J'entends leurs arguments.

01:10:04 Par contre, j'aimerais aussi qu'on entende

01:10:06 les nôtres. - Bon, et on va les

01:10:08 entendre aussi avec vous. On va accueillir

01:10:10 notre invité Thierry Elie, qui est avec nous.

01:10:12 Bonjour à vous Thierry Elie. - Bonjour.

01:10:14 - Soyez le bienvenu sur Sud Radio.

01:10:16 Vous êtes le président,

01:10:18 pardon, de la Fédération des luttes

01:10:20 pour l'abolition des Corridas.

01:10:22 Je le disais, Sud Radio donne la parole à tout

01:10:24 le monde. Aujourd'hui, ce midi, dans les débats

01:10:26 de l'été avec Iris Tenner, Sud Radio recevait

01:10:28 le maire de la ville de Béziers, Robert Ménard,

01:10:30 qui rappelait son

01:10:32 attachement à la pratique de la

01:10:34 Corrida. Je vous propose Thierry Elie

01:10:36 qu'on réécoute ce qu'il a dit. - Je parlais

01:10:38 à l'instant du bon sens.

01:10:40 Je ne les ai jamais, je ne les empêcherai jamais

01:10:42 de manifester, qu'ils manifestent tant qu'ils

01:10:44 veulent. Ils n'aiment pas la Corrida,

01:10:46 ils ont le droit de ne pas l'aimer,

01:10:48 ils ont le droit même d'être

01:10:50 répulsés, ils ont le droit d'être sidérés,

01:10:52 ils ont le droit d'être en colère. C'est ça

01:10:54 la démocratie. Et tu peux le dire, et ils le diront

01:10:56 dans les rues de Béziers. Mais qu'ils

01:10:58 arrêtent de nous emmerder, mon Dieu.

01:11:00 Je ne leur demande pas d'assister

01:11:02 à des Corridas. Quand vous passez

01:11:04 à Béziers, vous connaissez Béziers,

01:11:06 vous avez une arène,

01:11:08 vous ne voyez rien de l'extérieur,

01:11:10 il faut payer et rentrer. Mais

01:11:12 qu'ils nous foutent la paix, qu'ils nous

01:11:14 laissent tranquilles. - Bon, j'imagine

01:11:16 que vous ne serez pas d'accord avec ce qu'il a dit, bien

01:11:18 entendu, Thierry Elie, discours que vous avez

01:11:20 l'habitude d'entendre. Est-ce que

01:11:22 vous comprenez malgré tout cet argument qui consiste

01:11:24 à dire que personne ne vous oblige à y assister ?

01:11:26 - Je crois que l'argumentation

01:11:28 est assez déplorable.

01:11:30 C'est pas une

01:11:32 question d'aimer ou de ne pas aimer,

01:11:34 c'est une question d'être contre de la

01:11:36 torture gratuite d'un anémè

01:11:38 à désigner qu'il n'a rien de bon d'une personne.

01:11:40 Lui, on ne lui pose pas la question, s'il aime ou

01:11:42 s'il n'aime pas. Donc le

01:11:44 problème ne se pose pas comme ça. Moi,

01:11:46 je suis plutôt artiste, je n'aime

01:11:48 pas Modigliani,

01:11:50 je préfère Salvador Dalí.

01:11:52 Mais je n'ai rien contre ceux qui aiment

01:11:54 Modigliani. J'aime les choux de Bruxelles,

01:11:56 je n'aime pas les carottes cuites. Je n'ai rien

01:11:58 contre ceux qui aiment les carottes cuites.

01:12:00 Ce n'est pas le problème complètement

01:12:02 biaisé par rapport à cet

01:12:04 argument qui est vraiment... Ça ne vaut

01:12:06 pas très haut, franchement, de la part de M. Lenard, ça ne vaut pas très haut.

01:12:08 - Alors, on va vous proposer aussi

01:12:10 de débattre avec Emmanuelle qui est avec nous. Vous ne l'avez peut-être

01:12:12 pas entendue, vous venez juste d'arriver, Thierry Elie.

01:12:14 Emmanuelle qui a 36 ans, elle est du Gard de

01:12:16 Bocquer. Elle, elle aime la corrida.

01:12:18 Si on est sur le débat

01:12:20 qui consiste à dire que la corrida,

01:12:22 c'est de la torture. Est-ce que vous comprenez qu'on puisse

01:12:24 le dire, Emmanuelle ?

01:12:26 - Alors, oui, effectivement,

01:12:28 j'entends, évidemment,

01:12:30 puisqu'on est

01:12:32 au sein d'un spectacle

01:12:34 où on met en scène

01:12:36 la mort d'un taureau. Effectivement,

01:12:38 on a plusieurs phases qui

01:12:40 met le taureau dans

01:12:42 un état qui permet de combattre.

01:12:44 Effectivement,

01:12:46 on voit du sang. On en voit

01:12:48 de moins en moins, puisque

01:12:50 les pratiques, l'utilisation

01:12:52 des harpoons... Non, mais l'utilisation

01:12:54 des harpoons, l'utilisation

01:12:56 des piques ont été codifiées.

01:12:58 Donc, en fait,

01:13:00 c'est vrai que par rapport aux

01:13:02 années 80, on voit beaucoup

01:13:04 moins de sang que...

01:13:06 Maintenant, on voit beaucoup moins de

01:13:08 sang que dans les années 80.

01:13:10 Voilà. - Et c'est moins...

01:13:12 Qu'est-ce qui a changé dans les pratiques,

01:13:14 dans ce cas-là, Emmanuelle ?

01:13:16 - C'est, en fait,

01:13:18 les tailles des harpoons,

01:13:20 des bandes de riz,

01:13:22 la taille des piques qui ont été

01:13:24 codifiées. - Est-ce que ça fait

01:13:26 moins souffrir l'animal que dans les années 80,

01:13:28 dans ce cas-là ? - Alors, effectivement,

01:13:30 vous avez un aspect de

01:13:32 souffrance, sachant qu'il y a même que

01:13:34 ces deux tertiaux

01:13:36 provoquent...

01:13:38 - Des saignements,

01:13:40 au moins ? - Des saignements, mais par contre,

01:13:42 ça provoque de l'endorphine,

01:13:44 aussi.

01:13:46 Donc, c'est vrai que cette substance

01:13:48 permet l'endormissement

01:13:50 de ces

01:13:52 endroits-là.

01:13:54 Après, ça met,

01:13:56 entre guillemets, le taureau dans un

01:13:58 état d'esprit de combattant,

01:14:00 sachant qu'il a déjà cet état d'esprit

01:14:02 dans les...

01:14:04 au campo.

01:14:06 - Merci. Restez avec nous, Emmanuel,

01:14:08 depuis Bocquer, dans le Gard. Est-ce que vous

01:14:10 confirmez que les pratiques ont un petit peu changé

01:14:12 depuis les années 80, ou pas du tout, Thierry Elie ?

01:14:14 - Eh bien, je ne sais pas. Moi, j'ai filmé

01:14:16 une corrida. Cette histoire d'endorphine,

01:14:18 là, c'est complètement fallacieux.

01:14:20 Il y a des études qui prouvent exactement le contraire,

01:14:22 que plus l'endorphine est secrétée,

01:14:24 plus cela prouve que l'animal est en souffrance.

01:14:26 Alors, évidemment,

01:14:28 ça s'arrange tout le monde,

01:14:30 mais à la part des taurens, de prétendre une chose pareille,

01:14:32 moi, j'ai filmé des taureaux qui se secouent

01:14:34 pour se débarrasser des harpons

01:14:36 plantés dans leur chair.

01:14:38 Allez leur demander s'ils ne

01:14:40 souffrent pas, les taureaux. Par contre,

01:14:42 la seule chose que j'ai appréciée, dans ce qu'a dit Emmanuel,

01:14:44 c'est qu'elle a parlé de harpons.

01:14:46 Ah, ça change un peu, hein.

01:14:48 Ça change de la banderille en rubanée,

01:14:50 colorée, chatoyante,

01:14:52 etc., aux couleurs chatoyantes.

01:14:54 Non, c'est un harpon de 7 cm

01:14:56 qui remue dans la chair pendant qu'un animal,

01:14:58 il souffre, pendant qu'il bouge,

01:15:00 pendant qu'il se secoue.

01:15:02 Donc la souffrance est encore plus démultipliée.

01:15:04 Donc, non, non, non, la souffrance est niée.

01:15:06 On est en plein déni avec les arguments

01:15:08 des taurens et c'est dommage parce qu'on pourrait

01:15:10 avoir un débat intéressant.

01:15:12 - C'est un débat, j'espère au moins, qui est intéressant.

01:15:14 Vous n'êtes pas d'accord. Vous n'êtes pas là pour l'être, de toute façon.

01:15:16 Ni vous, Emmanuel,

01:15:18 ni vous, Thierry, mais... - Oui, oui, on peut

01:15:20 persuader les gens. Les gens, ils peuvent se faire

01:15:22 inoublier en écoutant les arguments des uns et des autres.

01:15:24 - Justement, c'est pour ça que je vous donne le loisir

01:15:26 à tous les deux et à nos vraies voix

01:15:28 d'être écoutés. Restez avec nous,

01:15:30 l'une et l'autre, s'il vous plaît.

01:15:32 Je vais donner la parole à Nicolas Corato. Nicolas Corato, vous n'êtes pas

01:15:34 du Sud-Ouest, mais vous êtes plutôt un aficionado.

01:15:36 - Qu'est-ce qu'il vous dit ? D'abord, je suis du Sud-Ouest,

01:15:38 en partie, donc voilà, s'il vous plaît, mais pas

01:15:40 d'une ville de tradition taurine, en tout cas

01:15:42 qui ne l'est plus, Toulouse. - J'ai réussi à le mixer.

01:15:44 - Peut-être dire que

01:15:46 c'est un débat, alors, le débat, le Cacorida,

01:15:48 il y a quelques débats qu'il faut éviter à table,

01:15:50 celui-là en fait partie, mais merci Jean-Barry

01:15:52 de nous l'avoir proposé ce soir.

01:15:54 Il faut dire

01:15:56 que ce débat, il a été

01:15:58 tranché par les juges

01:16:00 et par le législateur,

01:16:02 puisque la Corida bénéficie

01:16:04 aujourd'hui d'un statut d'exception

01:16:06 limité, c'est très dérogatoire,

01:16:08 c'est quasiment une tolérance législative

01:16:10 limitée aux villes de

01:16:12 tradition taurine ininterrompues,

01:16:14 c'est-à-dire que ne sont concernées que quelques

01:16:16 villes en France qui ont, depuis

01:16:18 des décennies, de manière ininterrompue,

01:16:20 organisé ces fameuses "courses de taureaux"

01:16:22 d'où le nom de Corida.

01:16:24 Donc, on parle, déjà, il faut peut-être

01:16:26 te dire à nos auditeurs... - On n'aurait pas le droit de faire une Corida

01:16:28 à Lyon ou à Paris. - Et il n'y a pas d'ailleurs

01:16:30 de demande du milieu taurin

01:16:32 d'élargir le périmètre

01:16:34 d'action de la Corida, simplement

01:16:36 de garder des traditions là où elles sont

01:16:38 aujourd'hui. - Sauf que je crois que Thierry

01:16:40 Elie est biterroi pour sa part, si j'ai bien compris.

01:16:42 - Oui, et moi je... - Il manque la police.

01:16:44 - Je comprends et je respecte que localement

01:16:46 il y ait des oppositions à la Corida,

01:16:48 c'est tout à fait normal, mais il faut peut-être

01:16:50 rappeler le cadre légal,

01:16:52 pour dire simplement qu'il n'y a pas une demande

01:16:54 d'expansion de la Corida, simplement la Corida

01:16:56 aujourd'hui elle est limitée à quelques moments

01:16:58 dans l'année, et dans quelques villes de

01:17:00 France qui sont très très codifiées

01:17:02 et très contrôlées par le juge.

01:17:04 L'autre chose peut-être, mais pour rentrer

01:17:06 dans le débat de fond, peut-être que la Corida

01:17:08 et c'est pour ça que moi je ne suis pas un aficionado

01:17:10 mais je ne suis pas non plus quelqu'un qui...

01:17:12 pour l'interdiction, parce que je pense

01:17:14 que ça dit quelque chose, c'est un des derniers

01:17:16 spectacles, parce qu'il faut l'appeler comme ça,

01:17:18 un peu liturgique, il faut relire

01:17:20 Georges Bataille ou Philippe Solers

01:17:22 ou Hemingway,

01:17:24 où l'homme

01:17:26 est en contact, l'homme moderne que nous sommes

01:17:28 aujourd'hui, est en contact avec la mort

01:17:30 et la souffrance. Et d'ailleurs je ne reprends pas moi les

01:17:32 arguments en disant "le taureau

01:17:34 souffre moins aujourd'hui que dans les années 80",

01:17:36 je pense que la Corida, il faut l'accepter,

01:17:38 c'est un spectacle où on vient

01:17:40 contempler, où on vient communier

01:17:42 avec la souffrance et la mort

01:17:44 d'un être vivant, en l'occurrence ici

01:17:46 un animal. Et derrière,

01:17:48 ça nous renvoie à énormément de choses, jusqu'au

01:17:50 dieu Mitra, jusqu'à énormément de cultes,

01:17:52 il se trouve qu'ensuite on a inventé

01:17:54 des religions qui ont remplacé les sacrifices

01:17:56 d'animaux par des symboliques,

01:17:58 par exemple l'Eucharistie

01:18:00 pour la religion catholique, mais

01:18:02 quand on rentre dans l'arène d'une Corida,

01:18:04 finalement on se retrouve, et c'est

01:18:06 peut-être devenu rarissime,

01:18:08 en contact avec la souffrance

01:18:10 - Et c'est pour ça que vous vous êtes fait clasher ?

01:18:12 - Je ne suis pas persuadé que ce spectacle

01:18:14 m'amuse ni m'intéresse,

01:18:16 mais je peux comprendre sa signification,

01:18:18 voire même son intérêt social.

01:18:20 Donc, je pense qu'il ne faut

01:18:22 pas jeter nécessairement

01:18:24 l'ivrée sur la Corida, c'est quelque chose

01:18:26 d'excessivement respectable,

01:18:28 mais aussi qui peut être

01:18:30 source de débats sans nom,

01:18:32 à notre époque, une époque qui ne veut plus

01:18:34 voir la souffrance en face, et je vais rajouter une petite chose,

01:18:36 moi je préférerais quand même

01:18:38 qu'on aille se parler

01:18:40 du bien-être animal dans les abattoirs,

01:18:42 peut-être autour de Béziers, autour de Nîmes,

01:18:44 autour de Paris, où je pense au bien-être

01:18:46 des animaux qui sont parfois

01:18:48 tués dans des conditions absolument déplorables,

01:18:50 mais aussi à la détresse psychologique

01:18:52 des ouvriers qui y travaillent,

01:18:54 et qui rentrent le soir avec cette charge mentale.

01:18:56 - Je vais vous donner la parole dans un instant, Loïc Hervé, avancez à la réponse

01:18:58 de Thierry Elie, vous êtes en minorité autour de cette table,

01:19:00 c'est pourquoi vous parlerez davantage évidemment.

01:19:02 - Je vous remercie infiniment.

01:19:04 Quand j'écoute monsieur,

01:19:06 vous êtes avocat,

01:19:08 - Non, je ne suis pas avocat.

01:19:10 - Non, vous faites l'avocat, mais je peux me faire l'avocat de la Chlorida,

01:19:12 c'est ce que vous faites en tout cas.

01:19:14 - Oui, quand j'entends ces faibles discours

01:19:16 qu'on entend, qu'on connaît depuis

01:19:18 pratiquement des décennies,

01:19:20 ces circonvolutions intellectuelles pour expliquer

01:19:22 la Chlorida, et les métaphores

01:19:24 incessantes, etc.

01:19:26 Mais c'est facile de

01:19:28 disserter quand on est en sécurité

01:19:30 sur les cravats des arènes,

01:19:32 et qui en attendant,

01:19:34 souffre.

01:19:36 Parce que dans les arènes, dans une Chlorida,

01:19:38 le sang animal coule principalement,

01:19:40 mais parfois le sang humain.

01:19:42 Alors les gens qui sont

01:19:44 au Cébu, ils se courent, ils prennent des risques,

01:19:46 ils fassent des choses par rapport à ça.

01:19:48 Et quant à la...

01:19:50 Vous dites d'une dérogation, effectivement,

01:19:52 ça veut dire que sur 90% des territoires français,

01:19:54 vous faites du risque,

01:19:56 la Chlorida est interdite.

01:19:58 - Bien sûr. - C'est interdit, sur actes de cruauté,

01:20:00 sur animaux, ça veut dire que sur 10%,

01:20:02 l'animal ne souffre plus.

01:20:04 - C'est la majorité qui en pâtit, quoi.

01:20:06 - Emmanuelle.

01:20:08 - Oui, non, je rebondis sur

01:20:10 ces arguments.

01:20:12 Effectivement, moi je pense que

01:20:14 c'est un faux problème, le problème de la Chlorida.

01:20:16 Je pense que c'est un bouc émissaire

01:20:18 pour toute autre chose, qui est notamment

01:20:20 le bien-être animal.

01:20:22 Sachant que là, on parle

01:20:24 d'un spectacle, effectivement, de 15 minutes

01:20:26 par animal, alors qu'avant,

01:20:28 on ne pensait pas à son bien-être.

01:20:30 C'est-à-dire que l'animal a vécu

01:20:32 pendant au moins 4 ans

01:20:34 dans un champ libre.

01:20:36 Donc, on parle bien

01:20:38 d'un animal non domestiquable

01:20:40 et non domestiqué. Ce n'est pas

01:20:42 un bœuf, ce n'est pas un mouton,

01:20:44 ce n'est pas

01:20:46 un animal qu'on peut prendre chez nous.

01:20:48 - C'est un herbivore. - Oui, et donc

01:20:50 l'herbivore n'a pas le droit d'avoir

01:20:52 des actions de compassion.

01:20:54 - Une personne à la fois.

01:20:56 - Je pense quand même qu'au niveau de la faune

01:20:58 et de la flore, de l'éthique

01:21:00 écologique,

01:21:02 l'élevage

01:21:04 bovins de taureaux braves

01:21:06 remplit

01:21:08 toutes les cases. - Alors, vrai argument

01:21:10 d'ailleurs, justement, la réponse de Thierry Elie.

01:21:12 - En revanche, la ferme

01:21:14 des mille vaches, je pense que ça,

01:21:16 il faut le fermer. - Si on fait

01:21:18 abstraction Thierry Elie, autre argument,

01:21:20 des dernières minutes de la vie du taureau,

01:21:22 sa vie aurait été plus belle que ce

01:21:24 qu'on pourrait manger en steak haché

01:21:26 qui aurait eu une vie qui serait

01:21:28 mis dans un abattoir industriel.

01:21:30 - Franchement, quel argument.

01:21:32 Il est heureux pendant 4 ans dans le compo

01:21:34 comme on appelle cela,

01:21:36 et pour finir dans quelles

01:21:38 circonstances, dans un

01:21:40 bain de sang,

01:21:42 au milieu d'une arène où il y a 1000 personnes

01:21:44 qui applaudissent, qui se réjouissent, sans

01:21:46 aucune compassion, sans aucune pitié.

01:21:48 Mais où est le respect de l'animal ?

01:21:50 Où est-il ? Parce que,

01:21:52 une chose que j'aimerais dire, parce que c'est très important,

01:21:54 c'est que c'est un débat

01:21:56 où nous sommes confrontés à l'irrationnel

01:21:58 le plus absolu. C'est-à-dire que

01:22:00 les taurens prétendent aimer et respecter

01:22:02 le taureau au-delà de tout,

01:22:04 et comment peut-on aimer et respecter

01:22:06 un animal qu'on met en charpie,

01:22:08 qui devient une masse froidignolante, qui pisse le sang,

01:22:10 qui souffre, qui n'en peut plus,

01:22:12 et à la fin qui est traîné

01:22:14 comme une charogne par des chevaux,

01:22:16 sur le sol, sans aucun respect,

01:22:18 sans rien, mais on est confronté,

01:22:20 je le répète, à un irrationnel

01:22:22 qui est absolument presque unique.

01:22:24 C'est un problème. En fait, ils n'aiment pas

01:22:26 l'animal en tant qu'elle, ils l'aiment

01:22:28 à l'objet de leur passion. Ce n'est pas la même chose.

01:22:30 On n'aime pas un animal qu'on torture,

01:22:32 je suis désolé. - Loïc Hervé ?

01:22:34 - Alors, moi non plus, je suis

01:22:36 d'une région qui n'est pas une région de tradition

01:22:38 de Corrida, c'est la Haute-Savoie.

01:22:40 On a d'autres pratiques

01:22:42 dans les Alpes françaises, qui sont

01:22:44 notamment les combats de vaches

01:22:46 de races errinces,

01:22:48 qui ne donnent pas lieu à la mort de l'animal,

01:22:50 et qui sont des vrais combats, et qui peuvent

01:22:52 donner lieu à des blessures

01:22:54 des animaux, et il m'est arrivé d'assister

01:22:56 à ce type de combat. Je suis allé à la Corrida

01:22:58 deux fois. La première fois,

01:23:00 on n'a rien expliqué, j'ai pas

01:23:02 tellement compris ce qui se passait,

01:23:04 je n'ai pas trouvé grand intérêt à ça.

01:23:06 La deuxième fois, je suis allé avec des personnes qui étaient capables de m'expliquer

01:23:08 un peu les différentes

01:23:10 choses qui sont évoquées ce soir.

01:23:12 Et moi, l'argument qui me touche

01:23:14 le plus,

01:23:16 parmi tous les arguments qui ont été évoqués,

01:23:18 c'est que,

01:23:20 évidemment, c'est une exception.

01:23:22 Parce que ça correspond à une tradition française dans un certain

01:23:24 nombre de villes de notre pays.

01:23:26 Et que moi, j'en ai un peu assez, qu'à chaque fois

01:23:28 qu'une tradition déplait à certains,

01:23:30 on soit obligé de la...

01:23:32 d'éterrer le pays, de finalement lui enlever tout

01:23:34 relief, et d'avoir une espèce de

01:23:36 pays politiquement correct,

01:23:38 où, finalement,

01:23:40 évidemment, on ne regarde pas ce qui se passe dans les abattoirs,

01:23:42 mais là, il faut

01:23:44 faire quelque chose de

01:23:46 symbolique,

01:23:48 avec l'interdiction de la

01:23:50 corrida, ou avec l'interdiction des poneys

01:23:52 dans les parcs à Paris.

01:23:54 Ces espèces de logiques permanentes

01:23:56 qui font que des choses qui existent

01:23:58 depuis de manière séculaire,

01:24:00 dans un certain nombre de territoires, qui sont

01:24:02 évidemment des

01:24:04 questions qui ont été abordées devant

01:24:06 les tribunaux français, qui ont été

01:24:08 évoquées, et à de nombreuses reprises,

01:24:10 au Parlement, donc, qui sont des

01:24:12 questions qui ont été tranchées. Moi, j'aimerais bien

01:24:14 qu'on laisse ces débats de côté,

01:24:16 et qu'on se penche sur des débats,

01:24:18 ou notamment sur la question de la condition

01:24:20 animale, qu'on aille sur des sujets

01:24:22 qui sont peut-être plus massifs,

01:24:24 plus importants que ces questions

01:24:26 purement symboliques. Encore une fois, je respecte totalement

01:24:28 les anticorridas, y compris

01:24:30 les anticorridas à Béziers, qui ont

01:24:32 totalement le droit de s'exprimer. Même le maire de Béziers,

01:24:34 qui est vraiment quelqu'un que je combat politiquement

01:24:36 d'habitude, a reconnu

01:24:38 qu'on pouvait tout à fait

01:24:40 être contre la corrida dans ce pays.

01:24:42 Mais comme lui, je pense qu'à un moment,

01:24:44 il y a un certain nombre de

01:24:46 traditions dans le pays,

01:24:48 qu'il s'agit de respecter, qu'on n'est pas obligé

01:24:50 de tout supprimer tout le temps,

01:24:52 au motif que ça contrevient

01:24:54 un certain nombre de gens minoritaires dans notre pays.

01:24:56 - Thierry Helly ? - Pas quand elles sont cruelles,

01:24:58 monsieur, enfin. Vous vous rendez compte,

01:25:00 si on avait conservé toutes les traditions cruelles, on en serait ?

01:25:02 On brûlait des chats, là,

01:25:04 en place publique, et ça devait rire tout le monde,

01:25:06 c'était une tradition à laquelle il ne fallait pas toucher.

01:25:08 Et je ne parle pas des traditions concernant

01:25:10 les humains, le souclisse de la roue,

01:25:12 les prodaisons publiques, etc.

01:25:14 Tout ça a disparu, et heureusement,

01:25:16 la corrida est restée le dernier

01:25:18 lieu d'une torture

01:25:20 caractérisée en public

01:25:22 en 2023. Mais c'est aberrant, ça !

01:25:24 C'est aberrant !

01:25:26 Est-ce que je vous pose une question, monsieur Louis Hervé ?

01:25:28 - Je vous en prie, monsieur. - Par rapport à

01:25:30 votre coloration politique.

01:25:32 Commencez-vous, là,

01:25:34 rappelez-vous,

01:25:36 la première

01:25:38 adhérente

01:25:40 qui a adhéré au parti UDI,

01:25:42 qui vous a cherché, vous êtes lié. - Oui, c'est madame Simone Veil.

01:25:44 - Ah, vous le savez, ça me fait

01:25:46 plaisir de vous entendre, parce que Simone Veil, c'est dire vous qu'elle a signé

01:25:48 votre accord de l'art.

01:25:50 - J'ai un respect immense pour

01:25:52 cette très grande personne,

01:25:54 mais je peux avoir un point de désaccord

01:25:56 avec elle sur ce point de...

01:25:58 - Et madame Simone Veil, on ne peut pas lui donner

01:26:00 le son de souffrance. - Non,

01:26:02 effectivement. - C'est un peu indécent

01:26:04 de comparer la souffrance, la torture des animaux

01:26:06 avec ceux qu'on connaît, les oraux de la guerre, etc.

01:26:08 Elle, non. Moi, elle m'a expliqué personnellement,

01:26:10 elle a signé la manifestation, mais elle ne me disait pas comment ça la réjouissait.

01:26:12 Que la violence

01:26:14 qui en émanait, elle ne la supportait pas

01:26:16 et elle a signé sans hésiter.

01:26:18 Si vous ne savez pas, je vais vous l'apprendre, monsieur Hervé.

01:26:20 Alors, donc, c'est vrai,

01:26:22 c'est bon, moi, je

01:26:24 ne comprends pas qu'il nous faille

01:26:26 expliquer les violences, de torturer une veille,

01:26:28 alors évidemment, c'est en bourreau

01:26:30 avec beaucoup d'apparats, beaucoup de

01:26:32 faces de couleurs chatouillantes et de musiques,

01:26:34 mais à côté, derrière

01:26:36 tout ça, qu'est-ce que je crois ? Un animal

01:26:38 qui n'a rien demandé, je le répète, qui se fait

01:26:40 torturer à l'arme blanche.

01:26:42 Moi, ça me rappelle un petit peu la chanson de Cabrel.

01:26:44 Le pauvre taureau, quand il

01:26:46 est exsangue, il regarde autour de lui,

01:26:48 il n'y a pas un regard de pitié

01:26:50 sur lui. Il n'y en a pas un. Tout le monde

01:26:52 est dans sa folie, dans l'effervescence,

01:26:54 sans aucune compassion, sans rien.

01:26:56 En 2023, c'est

01:26:58 un peu aberrant, quoi. - J'aimerais poser la question

01:27:00 à Emmanuel, puisque vous, vous adorez

01:27:02 la Corrida, vous y assistez. C'est quoi le regard ?

01:27:04 Comment vous regardez le taureau quand il est en train d'expérimenter ?

01:27:06 - Alors, bizarrement, oui. Mais moi, bizarrement,

01:27:08 par contre, je n'ai pas d'opinion

01:27:10 sur M. Thierry Elie,

01:27:12 ni les sentiments, ni les ressentis

01:27:14 qu'il peut émettre

01:27:16 sur un sujet

01:27:18 comme celui-là ou sur un autre.

01:27:20 Donc, je ne vois pas pourquoi il émettrait

01:27:22 un sentiment

01:27:24 à notre part.

01:27:26 Donc,

01:27:28 effectivement,

01:27:30 il parlait de...

01:27:32 - Du regard qu'on a

01:27:34 sur le taureau.

01:27:36 - Moi, je ne trouve pas que ça soit

01:27:38 de la torture, mais bon...

01:27:40 Parce que j'aime la Corrida.

01:27:42 Je pense plutôt que c'est

01:27:44 au contraire, salvateur.

01:27:46 Et que ça permet

01:27:48 d'avoir des valeurs dans une vie.

01:27:50 - Des valeurs, mon Dieu. - Oui, des valeurs.

01:27:52 Des valeurs morales. Car on a

01:27:54 quand même une éthique.

01:27:56 Une éthique quand on aime la Corrida, il me semble.

01:27:58 Après, voilà, c'est pareil.

01:28:00 J'ai mis mon opinion.

01:28:02 - Bien sûr que vous l'aimez.

01:28:04 Vous êtes là pour ça aussi, Emmanuel.

01:28:06 Mais en tout cas, ça vous donne des valeurs.

01:28:08 - Des valeurs de vie.

01:28:10 Des valeurs de justesse.

01:28:12 Oui, monsieur.

01:28:14 - Où le sang brûle, où l'animal souffre,

01:28:16 où les réactions sont diminuées par les réculsions...

01:28:18 - Mais ça, c'est votre ressenti ?

01:28:20 Mais c'est votre ressenti, non ?

01:28:22 On ne le ressent pas comme ça.

01:28:24 - Et vous ne serez pas d'accord, évidemment.

01:28:26 - 80% de faux faits, madame.

01:28:28 - Par contre, effectivement,

01:28:30 quand j'écoute la chanson de Francis Cabrel,

01:28:32 "La Corrida", je la trouve magnifique.

01:28:34 Mais parce qu'elle glorifie,

01:28:36 pour moi, l'acte de la Corrida.

01:28:38 Au contraire, je ne trouve pas qu'elle...

01:28:40 - Ce n'est pas tout à fait ce qu'il a voulu faire, Francis Cabrel.

01:28:42 Je vais reprendre un petit peu la parole,

01:28:44 parce que c'est difficile si vous parlez tous les deux en même temps.

01:28:46 Mais je vous remercie quand même de le faire de cette manière-là.

01:28:48 Je voudrais la donner à Nicolas Corrato

01:28:50 en quelques mots, peut-être pour conclure.

01:28:52 Quel regard on a sur cet animal ?

01:28:54 - C'est un regard...

01:28:56 Je reprends les mots d'un des débatteurs.

01:29:00 Oui, on est dans l'irrationnel.

01:29:02 Mais peut-être aussi qu'on a besoin

01:29:04 de garder des parts d'irrationnels

01:29:06 dans notre société.

01:29:08 Moi, je pense que la morale

01:29:10 n'a pas sa place partout.

01:29:12 Parce que l'ordre moral, ce n'est pas bon.

01:29:14 Et il y a des traditions,

01:29:16 il y a des croyances,

01:29:18 qui nous dérangent, qui nous heurtent.

01:29:20 Moi, je ne pense pas que les spectateurs à "La Corrida"

01:29:22 se repèsent de la mort du taureau.

01:29:24 Je pense qu'il pourrait y avoir assisté.

01:29:26 Moi aussi, je n'ai pas été complètement converti.

01:29:28 Mais on ressent beaucoup de frayeur.

01:29:30 On est saisi.

01:29:32 C'est très...

01:29:34 Comme diraient les jeunes, c'est parfois très malaisant.

01:29:36 Je veux dire, je n'ai pas vu des gens

01:29:38 plein d'endorphines

01:29:40 en se disant "Ah, que le taureau meurt,

01:29:42 que je puisse me régénérer".

01:29:44 On n'est pas là-dedans.

01:29:46 On assiste à quelque chose qui est grave,

01:29:48 qui nous saisit, et qui est d'une certaine manière dramatique.

01:29:50 Donc oui, l'irrationnel a sa place dans notre société.

01:29:52 Et parfois, il faut garder des petites parts d'irrationnel,

01:29:54 et ne pas tout mettre sous le contrôle de la morale.

01:29:56 - Un mot, Loïc Hervé.

01:29:58 Ensuite, Thierry Elie va conclure.

01:30:00 - Je trouve que c'est un élément très important

01:30:02 qui dit beaucoup de notre société contemporaine.

01:30:04 Et d'ailleurs, la morale,

01:30:06 on l'avait rangée dans une petite boîte,

01:30:08 puisque en combattant le magistère

01:30:10 de l'Église catholique,

01:30:12 on a finalement voulu une société

01:30:14 beaucoup plus libérale et libérée.

01:30:16 Et ce sont de nouvelles formes de morale.

01:30:18 Et c'est ce qu'on voit dans le Parlement,

01:30:20 dans nos travaux,

01:30:22 c'est une espèce de définition du bien et du mal,

01:30:24 et de personnes qui s'arrogent la capacité

01:30:26 de dire qu'en nom de leur propre vision du monde,

01:30:28 ils vont dire que telle chose

01:30:30 est mal, et qu'il doit être interdit

01:30:32 par la loi, et qu'une autre façon...

01:30:34 Et ça, je m'en méfie,

01:30:36 parce que ça conduit,

01:30:38 à mon avis, à de nouvelles formes de totalitarisme.

01:30:40 Donc si on peut en rester à l'équilibre

01:30:42 qu'on a trouvé en France sur la corrida,

01:30:44 c'est-à-dire à un encadrement et à un régime d'exception,

01:30:46 je pense qu'on aura finalement

01:30:48 à peu près respecté

01:30:50 la position de tout le monde, y compris

01:30:52 de tous ceux qui sont contre la corrida.

01:30:54 - Malgré tout, dans une démocratie, on a le droit de manifester.

01:30:56 Et rendez-vous, donc, vous le donnez dimanche.

01:30:58 - Un dernier mot ? - Oui, bien sûr, c'est pour ça que vous nous l'avez dit.

01:31:00 - D'abord, je remercie d'avoir laissé la parole

01:31:02 à ces gens aussi sensibles.

01:31:04 Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on refasse le même débat.

01:31:06 Mais avec des images,

01:31:08 des extraits de films sur la corrida,

01:31:10 où on montre l'animal en souffrance absolue.

01:31:12 - Les 112, vous l'avez dit ? - Ben oui, c'est bien,

01:31:14 mais ce serait intéressant.

01:31:16 Après, elle est argumentée, dessus de la corrida,

01:31:18 après avoir vu une pauvre bête exsangue

01:31:20 qui souffre le martyr dans un bain de sang.

01:31:22 Ça, ce serait intéressant. - Et en tout cas,

01:31:24 vous appelez avec le comité de liaison Bitarroa

01:31:26 pour l'abolition de la corrida,

01:31:28 à manifester dimanche de 15h à 20h

01:31:30 le 13 août, donc, à Béziers,

01:31:32 pour l'abolition de la corrida.

01:31:34 Merci à vous, Thierry Hélly. - Et le 9 septembre,

01:31:36 à Arla, par nos corrida. - Exactement.

01:31:38 Mais merci à vous, en tout cas, d'être venu le dire.

01:31:40 - Je vous remercie. - Sur Sud Radio, président de la Fédération

01:31:42 des luttes pour l'abolition des corrida. Merci, Emmanuel,

01:31:44 de nous avoir appelé au 0826-300-300

01:31:46 dans le Gard.

01:31:48 - Oui, par contre... - Oui, un mot.

01:31:50 - Oui, je voudrais juste, effectivement,

01:31:52 dire... Je voulais demander

01:31:54 pourquoi est-ce qu'il se mettait

01:31:56 à la place du taureau, et pourquoi

01:31:58 est-ce qu'il voulait penser à la place du taureau ?

01:32:00 - Eh bien, ça, c'est une question qu'on poserait dans un prochain débat,

01:32:02 ma chère Emmanuelle, puisqu'on est arrivé au terme.

01:32:04 Quoi qu'il en soit, merci à vous. - Et rendez-vous au férias !

01:32:06 - Mais écoutez, merci à vous. - Rendez-vous au férias, pour les corrida.

01:32:08 - Vous avez pu également le dire, sur Sud Radio.

01:32:10 On va essayer de se réconcilier tous autour

01:32:12 d'un magnifique spectacle.

01:32:14 C'est le début des Nuits des Étoiles !

01:32:16 Et on va vous emmener sur la Côte Basque, dans un instant,

01:32:18 avec les vraies voix sur Sud Radio.

01:32:20 - Les vraies voix de l'été, Sud Radio.

01:32:22 17h-19h, Jean-Marie Bordry.

01:32:24 - Les vraies voix de l'été sur Sud Radio.

01:32:26 On est en été, avec un ciel absolument magnifique.

01:32:28 On a de la chance, il n'y a pas tant de nuages

01:32:30 que ça, aujourd'hui, sur la France.

01:32:32 On a décidé de vous faire profiter

01:32:34 de la Nuit des Étoiles. On est toujours avec

01:32:36 Nicolas Corato et Loïc Harvey.

01:32:38 On accueille notre invité, Olivier Fréchet.

01:32:40 Bonjour à vous ! - Oui, bonsoir.

01:32:42 - Soyez le bienvenu sur Sud Radio.

01:32:44 Vous êtes le coprésident de la Société d'Astronomie

01:32:46 Populaire de la Côte Basque.

01:32:48 Un nom, rien que ce nom, fait rêver.

01:32:50 Sachez-le, Olivier Fréchet, quand on n'y est pas, en tout cas.

01:32:52 On aimerait bien être avec vous, ce soir.

01:32:54 Qu'est-ce que vous organisez, dans le cadre de la Nuit des Étoiles,

01:32:56 ce soir, sur la Côte Basque ?

01:32:58 - Alors, ce soir, nous serons

01:33:00 à Asparin,

01:33:02 au centre-ville d'Asparin,

01:33:04 à la place des Tillonnes.

01:33:06 Mais nous avons

01:33:08 une série de

01:33:10 Nuit des Étoiles, là, qui nous attend.

01:33:12 Puisque,

01:33:14 demain, nous serons

01:33:16 de nouveau à Asparin, mais cette fois-ci,

01:33:18 ce sera sur les crêtes d'Asparin.

01:33:20 - D'accord. - Dans un endroit

01:33:22 qui est éloigné

01:33:24 des lumières, pour

01:33:26 essayer d'éviter la pollution

01:33:28 lumineuse.

01:33:30 Samedi, ce sera à Anglette,

01:33:32 à la plage des Cavaliers. - Et vous allez

01:33:34 faire le tour du Pays Basque, pendant ces 4

01:33:36 Nuits des Étoiles. Ces 3 Nuits des Étoiles,

01:33:38 pardon. Qu'est-ce que la Nuit des Étoiles,

01:33:40 pour ceux qui ne connaissent pas forcément

01:33:42 votre passion, l'astronomie ?

01:33:44 Qu'est-ce qu'on peut observer en ce moment, qu'on ne pourrait pas

01:33:46 observer d'habitude ?

01:33:48 - Alors, la Nuit des Étoiles, c'est un peu

01:33:50 une fête. C'est

01:33:52 un moment idéal pour

01:33:54 l'observation du ciel nocturne,

01:33:56 parce que, en général,

01:33:58 en cette saison, le ciel

01:34:00 est favorable, est clair.

01:34:02 Et puis parce que

01:34:04 là, nous sommes dans une période

01:34:06 où il y a

01:34:08 un bon créneau

01:34:10 pour observer des étoiles filantes,

01:34:12 les perséides. - C'est ça,

01:34:14 exactement. - Voilà.

01:34:16 Alors, il y a... Donc, si on regarde

01:34:18 le ciel avec

01:34:20 un oeil nu, ou même

01:34:22 avec des jumelles, on voit un spectacle

01:34:24 qui est encore plus beau - Un feu d'artifice.

01:34:26 - que d'habitude, voilà.

01:34:28 - Exactement. Et ça, c'est merveilleux. Vous avez prévu

01:34:30 d'en profiter vous-même, Nicolas Corrato ?

01:34:32 - Oui, moi, j'ai prévu d'y participer,

01:34:34 pas très loin de

01:34:36 chez M. le Sénateur.

01:34:38 Et alors, j'ai même lu qu'on

01:34:40 prévoyait 100 météorites

01:34:42 à l'heure, c'est ça, quasiment, pendant la

01:34:44 fameuse Nuit des Perséides, si j'ai bien compris.

01:34:46 Je ne suis pas un spécialiste. Mais effectivement,

01:34:48 ça vaut tous les feux d'artifice. - Tu penses que ça vaut tous les

01:34:50 feux d'artifice ? On aura des étoiles plein les yeux ?

01:34:52 Pareil pour vous, Loïc Harvey, vous êtes de la montagne.

01:34:54 Le ciel est plus beau, d'habitude, dans la montagne.

01:34:56 - Oui, mais c'est vrai que la pollution

01:34:58 lumineuse liée à la ville

01:35:00 fait que, pour

01:35:02 vos auditeurs qui voudraient profiter de

01:35:04 ces Nuits des Étoiles,

01:35:06 il faut s'écarter le plus possible.

01:35:08 Il faut une bonne météo, et

01:35:10 surtout, être si possible

01:35:12 sur un point haut et assez loin

01:35:14 de ces sources de

01:35:16 pollution lumineuse pour pouvoir profiter de ce spectacle.

01:35:18 Je me rappelle que j'étais dans le

01:35:20 département du Tarn ou

01:35:22 du Cantal et que j'avais pu profiter

01:35:24 de ce nuage. - Ah, le ciel dans le Cantal, c'est très

01:35:26 intéressant. Et la dernière question, elle sera

01:35:28 évidemment pour vous, Olivier Fréchet.

01:35:30 Comment on fait pour se renseigner, pour savoir

01:35:32 où est-ce qu'on a rendez-vous, et est-ce qu'on doit venir avec

01:35:34 un certain matériel ou pas ?

01:35:36 - Non, on vient les mains vides.

01:35:38 Le matériel sera mis à disposition

01:35:40 par les bénévoles

01:35:42 de la Société d'Astronomie

01:35:44 Populaire de la Côte Basque,

01:35:46 SAPCB, en résumé.

01:35:48 Et il y aura

01:35:50 des télescopes,

01:35:52 il y aura des lunettes, des

01:35:54 lunettes lumelles, et puis il y aura

01:35:56 même des

01:35:58 bénévoles qui seront

01:36:00 simplement armés d'une torche

01:36:02 lumineuse pour expliquer le ciel

01:36:04 à l'œil nu, parce que

01:36:06 ça commence par là.

01:36:08 Une fois qu'on a un peu

01:36:10 distingué les principales

01:36:12 constellations, alors on peut

01:36:14 faire mieux et aller chercher

01:36:16 à l'intérieur des constellations

01:36:18 des objets d'une beauté

01:36:20 extraordinaire. - Ça va être magnifique.

01:36:22 De belles nuits des étoiles,

01:36:24 mon cher Olivier Fréchet, co-président de la Société

01:36:26 d'Astronomie Populaire

01:36:28 de la Côte Basque. Belles nuits des étoiles

01:36:30 au pluriel, il y en a plusieurs, c'est tout le week-end.

01:36:32 Profitez-en, c'est absolument magnifique.

01:36:34 Merci Nicolas Corrato, fondateur

01:36:36 du think-tank Place de la République.

01:36:38 Merci à vous Loïc Hervé, sénateur

01:36:40 centriste de la Haute-Savoie. C'est la fin

01:36:42 des Vrais Voix, mais on se retrouve demain.

01:36:44 D'ici là, cette information que je vous donne,

01:36:46 elle nous parvient à l'instant, elle est extrêmement importante

01:36:48 au terme de son sommet.

01:36:50 La CDAO, Communauté des États,

01:36:52 Communauté économique des États d'Afrique de l'Ouest,

01:36:54 ordonne le déploiement au Niger

01:36:56 de sa force d'intervention pour, je cite,

01:36:58 "y rétablir l'ordre constitutionnel".

01:37:00 Il y aurait donc une intervention militaire

01:37:02 pour renverser les pochistes

01:37:04 et rétablir le président Basoum. Je rappelle que

01:37:06 1 500 soldats français sont toujours

01:37:08 présents au Niger. Évidemment, on en reparlera

01:37:10 sur Sud Radio pourvu que ça se passe

01:37:12 de la manière la plus calme possible. Quoi qu'il en soit,

01:37:14 la suite de votre soirée à l'écoute de Sud Radio

01:37:16 sera très calme, elle sera même magnifique, presque, avec des

01:37:18 accents poétiques, puisqu'on va vous emmener

01:37:20 à Montagnac. C'est dans les Rôles, les Routes de l'été,

01:37:22 avec l'instit le plus célèbre de France.

01:37:24 C'est l'ami Gérard Clunck qui vous emmène

01:37:26 dans un château sublime. On va parler

01:37:28 vin et étoiles, vous verrez, c'est superbe.

Les Vraies Voix - Émission du 10 août

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