Les débats de l'été - Émission du 26 juillet - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Midi actu avec Paul Lions, maire de Corbara, commune de Haute-Corse, Sébastien Leroy, Maire LR de Mandelieu-la-Napoule, Antoine Savignat, avocat pénaliste, ancien député LR, Alexis Tordo, Avocat pénaliste et Roland Cayrol, Politologue, Directeur de recherche associé au Cevipof, Auteur de “Mon voyage au cœur de la Ve République” (Ed. Calmann Levy).  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##LES_DEBATS_DE_L_ETE-2023-07-26##

Transcript

00:00 Les débats de l'été Sud Radio, midi 13h30, Stéphanie Deburu.

00:05 Il est 12h11, on va évoquer les incendies dans le sud et en Haute-Corse.

00:09 Les pompiers ont lutté jusque tard dans la nuit contre un incendie virulent

00:13 attisé par des rafales de vent en Haute-Corse, non loin de la touristique île Rousse.

00:17 Les flammes étaient proches de trois villages dont celui de Corbara.

00:21 Nous sommes en direct avec Stéphane Orticoni, le capitaine commandant des opérations de secours.

00:27 Bonjour Stéphane Orticoni.

00:29 Bonjour.

00:30 Merci beaucoup d'être avec nous.

00:31 A l'heure actuelle, le feu est désormais fixé, c'est bien ça ?

00:34 Il est fixé, effectivement.

00:36 Alors ça veut dire quoi concrètement, fixé dans la bouche d'un pompier ?

00:40 Ça veut dire qu'il n'y a plus aucun risque ?

00:42 Alors non, pas qu'il n'y ait plus aucun risque, mais qu'on arrive à positionner

00:46 sur des endroits stratégiques et dangereux du feu,

00:48 assez de moyens pour pouvoir mettre des lances sur ce feu,

00:53 avec du travail de forestage, du noyage de lisières

00:56 et de sécurisation de la totalité des endroits dangereux.

00:59 Il reste donc des points chauds ?

01:02 Il reste des points chauds sur la totalité du sinistre.

01:05 Nous avons 80 pompiers actuellement, forestiers, sapeurs,

01:09 des collègues formation militaire de la sécurité civile,

01:12 un groupe d'intervention feu de forêt de la Drôme,

01:14 avec les services d'incendie de secours de Haute-Corse

01:16 qui nous donnent un coup de main pour l'extinction complète de ce sinistre.

01:19 C'est tout de même un exploit parce que le travail ne devait pas être très facile,

01:22 il y avait beaucoup de rafales cette nuit en Haute-Corse ?

01:25 Les conditions étaient extrêmes, c'est-à-dire qu'on avait une pente ascendante,

01:29 on avait un vent violent, une température importante

01:32 et un feu qui s'est développé à travers des maisons.

01:36 Donc là, le travail des secours a été de la protection d'habitation,

01:40 de confinement de personnes et surtout un travail associé

01:45 avec le directeur des opérations de secours qui était M. Le Maire

01:48 pour pouvoir sécuriser la population dans ces conditions qui étaient vraiment très extrêmes.

01:52 Capitaine Anticoni, c'est un travail très minutieux, j'imagine, très réglementé

01:57 parce qu'il y a toujours le risque que le feu, évidemment, s'étende ?

02:00 Tout à fait, c'est-à-dire que ce sont des idées de manœuvres qui sont calculées.

02:04 Malheureusement, la météo ne joue pas tout le temps notre faveur,

02:09 donc on essaye de travailler en anticipation avec les différents services de secours,

02:13 l'inter-service, et toujours en accord avec le directeur des opérations de secours

02:18 et le commandant des opérations de secours pour avoir les meilleurs objectifs

02:21 et les meilleures idées de manœuvres possibles.

02:23 Combien d'hommes mobilisés et quels moyens cette nuit ?

02:26 Cette nuit, nous avons comptabilisé près de 200 sapeurs-pompiers,

02:30 ce qui représente 50 engins de lutte, imaginé dans des petites ruelles de village

02:34 avec des gens qui étaient affaudés, qu'il a fallu sécuriser, confiner

02:37 et surtout protéger les maisons tout en ayant une action sur le feu

02:40 pour éviter qu'il saute deux départementales importantes

02:44 qui n'auraient pas permis de maîtriser ce feu au petit matin.

02:48 Alors on rappelle que 9 feux sur 10 sont d'origine humaine,

02:51 là une enquête a été ouverte, il y a des soupçons ?

02:55 Alors on laissera sur cette partie enquête les forces de l'ordre répondre à cette question,

03:01 mais nous avons vu deux feux distincts partir à 200-300 mètres l'un de l'autre,

03:07 mais les services de gendarmerie répondront à l'issue de l'enquête.

03:10 Merci, en tout cas Capitaine Stéphane Anticoni,

03:13 on rappelle que vous faites un métier extrêmement dangereux

03:15 puisque deux pilotes, deux bombardiers ont trouvé la mort hier en Grèce

03:20 pendant qu'ils luttaient contre les flammes.

03:23 Merci à vous et restez avec nous dans quelques instants,

03:26 on sera avec le maire d'une commune dans les Bouches du Nord

03:29 où il y a eu également des feux qui semblent maintenant fixés,

03:34 on sera avec lui pour faire le point sur la situation.

03:37 Les débats de l'été Sud Radio, midi 13h30, Stéphanie Demuru.

03:43 Il est 12h17 en direct sur Sud Radio, on continue à parler des incendies,

03:47 plusieurs feux étaient en cours dans le sud de la France,

03:49 notamment dans les Bouches du Rhône, dans les Alpes-Maritimes, à Cagnes-sur-Mer.

03:54 Nous sommes en direct avec le maire de Veulot, dans les Bouches du Rhône, Yannick Guérin.

03:59 Bonjour Yannick Guérin.

04:01 Bonjour.

04:02 Vous faites partie des communes qui ont été touchées par les incendies,

04:05 où en est-on à l'heure où l'on parle ?

04:07 Aujourd'hui les nouvelles sont plutôt rassurantes,

04:10 effectivement le feu a été fixé en toute fin de soirée.

04:14 On a eu la chance d'avoir énormément de moyens qui étaient sur place,

04:18 il faut vraiment saluer le travail du 10-13,

04:20 mais aussi des 10 environ et même éloignés,

04:23 puisqu'on a même des pompiers du Val d'Oise qui étaient sur place,

04:26 on avait presque 160 hommes et femmes qui étaient sur place très très vite.

04:30 Donc voilà, ça a permis de circonscrire très vite le feu.

04:34 On va dire qu'on a perdu 3 hectares, mais vu le poumon vert où se situait ce départ de feu,

04:39 on a eu quand même beaucoup de chance.

04:40 Dans ces cas-là, j'imagine Yannick Guérin qu'il faut aller très vite, réagir très vite

04:44 et mobiliser un maximum de moyens.

04:47 Effectivement, et c'est toute la stratégie qui est mise en place cet été par le 10-13.

04:53 Je salue le travail encore une fois,

04:55 étant membre même du conseil d'administration du 10-13 au conseil départemental.

04:59 Il y avait vraiment quelque chose qui avait été mis en place,

05:01 et ça a vraiment contribué à pouvoir agir très vite.

05:04 Le feu est parti vers 7h30,

05:07 et on peut dire qu'à partir de 20h, déjà il était bien con, sous contrôle et quasiment éteint.

05:13 - Aujourd'hui, est-ce qu'on a une idée de l'origine du feu ?

05:16 Une enquête est ouverte, à l'instar de la Haute-Corse ?

05:19 - Oui, il y a une enquête qui est ouverte.

05:22 Alors comme il y a eu deux départs différents,

05:26 il y a des présomptions quand même sur un acte criminel,

05:30 mais je ne vais pas me substituer à l'enquête en cours.

05:35 On aura assez rapidement des réponses, je pense.

05:38 - J'imagine qu'il y a beaucoup de touristes dans votre zone,

05:41 on est en plein été, est-ce que vous avez envisagé des évacuations ?

05:45 - Alors non, si vous voulez, les choses se sont réglées d'une telle manière

05:49 qu'on n'a pas eu à organiser ça.

05:51 Les gens ont l'habitude, malheureusement, l'année dernière,

05:54 nous avons été la première commune impactée par les feux,

05:57 avec un incendie sur le secteur qui avait déjà fait brûler 8 hectares.

06:01 Donc là, ça avait été beaucoup plus problématique,

06:05 parce qu'il y avait vraiment des habitations qui étaient menacées.

06:08 Là, on va dire que, paradoxalement,

06:11 si ce soit vraiment sur de la forêt,

06:14 on avait moins de problématiques de logement ou de ce type-là.

06:18 - Merci en tout cas Yannick Guérin d'avoir été avec nous,

06:21 le maire de Velo dans les bouches du Rhône,

06:23 avec des nouvelles plutôt rassurantes,

06:25 puisqu'à l'heure qu'il est, l'incendie a été fixé.

06:27 Merci d'avoir été avec nous en direct sur Sud Radio.

06:29 - Les débats de l'été Sud Radio.

06:32 - Il est 12h20, tout autre sujet,

06:34 le maire de Mandelieu, Lana Poul, ne décolère pas.

06:37 Sa commune vient décoper de la plus grosse amende du département en 2023

06:42 pour non-respect de la loi imposant 25% de logements sociaux.

06:47 Une sanction injuste pour Sébastien Leroy.

06:49 Il est avec nous en direct sur Sud Radio.

06:51 Bonjour Sébastien Leroy.

06:53 - Bonjour.

06:54 - Alors racontez-nous, vous venez de recevoir une amende assez astronomique, c'est bien ça ?

06:58 - Tout à fait.

07:00 On a une amende de 830 000 euros qui vient d'être renouvelée pour trois ans.

07:04 Donc on payait déjà plus de 800 000 euros depuis les trois dernières années.

07:08 Et aujourd'hui, on me demande de construire près de 2500 logements sociaux avant le 31 décembre.

07:15 - Alors c'est sûr que 830 000 euros, j'imagine que ça pèse lourd dans un budget comme le vôtre.

07:20 - Ça représente 2% de nos dépenses de fonctionnement, pour vous donner un ordre de grandeur.

07:24 Et ça vient s'ajouter à tous les autres prélèvements que l'État nous impose.

07:28 Fonds de péréquation, suppression des dotations, etc.

07:32 Et donc on est maintenant à près de 10 millions d'euros de ponctions par an.

07:36 - Ah oui, 10 millions.

07:37 Que vous reproche-t-on précisément ?

07:40 - Eh bien en fait, on me reproche de ne pas appliquer la loi SRU,

07:45 qui consisterait, si on était dans un monde théorique,

07:48 à littéralement bétonner la totalité de la surface de ma ville, y compris de la surface naturelle,

07:54 en balayant d'un revers de main tous les terrains qui sont exposés aux risques majeurs.

07:58 J'ai une ville qui est à 80% inconstructible, qui a été inondée trois fois en quatre ans.

08:03 Il y a eu huit morts en 2015.

08:05 On a eu deux inondations majeures à huit jours d'intervalle en 2019.

08:08 Tous les terrains sont inconstructibles.

08:10 L'État, d'ailleurs, est parfaitement courant, puisque c'est lui qui fait les PPRI.

08:14 Et de par la loi, je dois faire 8000 logements, puisque j'ai 2500 logements sociaux à produire,

08:20 ce qui représente en tout 8000 logements quand on fait les logements traditionnels qui doivent les financer.

08:24 - Ça paraît insensé. On rappelle que c'est une ville de 3500 habitants.

08:29 Combien vous avez de logements sociaux aujourd'hui ?

08:32 - Alors on est une ville de 22 000 habitants l'hiver,

08:36 et on est 80 000 l'été sur 700 hectares de ville.

08:39 Donc on est une commune de plus de 3500 habitants, dont la loi SRU s'applique.

08:44 Et aujourd'hui, on est face à un constat.

08:49 C'est que sur 700 hectares de ville, il y a 80 000 personnes l'été.

08:52 Donc il n'y a plus un terrain de disponible.

08:54 Rien n'est déconstructible.

08:56 Et pourtant, je dois appliquer cette loi, qui est une loi totalement absurde.

09:01 - J'imagine que vous avez fait des recours en justice, certainement.

09:04 Qu'est-ce qu'on vous répond ? Parce que ça paraît assez incroyable ce qu'on entend.

09:09 - Eh bien, on me répond que la loi, c'est la loi.

09:12 Pour vous dire à quel point c'est inimaginable,

09:15 parce que ça fait des années que je dénonce cette absurdité de la loi SRU,

09:19 après 2019, le préfet, la DDTM, donc la Direction des Territoires et de la Mer,

09:24 ont demandé à ce que Mandeleuil soit exempté de la loi SRU.

09:27 Ça a été remonté au préfet de région, qui a validé l'exemption de la loi.

09:31 Et Mandeleuil a été remis dans les objectifs par ordre du ministère du Logement,

09:36 pour avoir des objectifs de production sur la Côte d'Azur.

09:39 Et quand j'ai demandé au conseiller ministériel de Mme Wargon, à l'époque,

09:43 qui était là, à une audience, on m'a expliqué très clairement

09:45 que c'était à moi de trouver des solutions pour construire un zone inondable,

09:48 et que, en gros, seuls comptaient les objectifs de production.

09:51 - Aujourd'hui, que dit précisément la loi ?

09:53 On a compris qu'il y avait une loi assez stricte,

09:56 mais quels sont les moyens de la contourner, objectivement ?

10:00 - C'est ça qui est assez extraordinaire, c'est que, quand ils ont écrit la loi,

10:04 il s'était dit quand même que les territoires qui sont exposés aux risques majeurs,

10:07 il fallait les exonérer.

10:09 Sauf qu'ils n'ont tellement pas écrit l'article de loi

10:11 que les critères d'exonération sont impossibles à mettre en place,

10:14 parce qu'ils n'ont pas cumulé les risques.

10:16 Vous voyez, moi, j'ai 80% de la ville qui est inconstructible,

10:18 de par les inondations, les incendies, la submersion marine, etc.

10:23 Et dans la loi, plutôt que de mettre des facteurs additionnels,

10:26 ils ont mis "cumulatif".

10:28 Donc, je peux mettre que ma ville soit plus de 50% inconstructible

10:30 à cause des inondations ou à cause des incendies,

10:32 mais pas les deux ensemble.

10:34 Vous voyez, ce qui est déjà totalement délirant.

10:36 Et pour bien parfaire le système,

10:38 ils ont précisé que la surface à prendre en compte

10:40 pour déterminer si la ville était impactée à plus de 50%,

10:43 c'est ce qu'ils appellent la zone urbaine, zone urbanisable.

10:46 Sauf que quand il y a un territoire qui est frappé par des risques majeurs,

10:49 l'État ne le classe pas en zone urbaine, il le classe en zone naturelle.

10:52 C'est-à-dire que moi, ma commune fait 3200 hectares,

10:56 j'ai 700 hectares urbaines,

10:58 j'ai 80% qui est inconstructible,

11:00 et on me déclare que je peux parfaitement être applicable à la loi SRU.

11:03 Qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez la payer, cette amende ?

11:06 On n'a pas le choix, puisque vous savez que la ville n'a pas un compte bancaire avec son argent.

11:10 C'est l'État qui a l'argent,

11:12 et c'est l'État qui, de fait, vient prélever automatiquement

11:16 avant de vous laisser à disposition les fonds.

11:18 Donc, on ne donne même pas l'ordre de paiement.

11:21 Comment réagissent les habitants de Mont-de-Lieu à l'Annapool ?

11:25 Les habitants réagissent comme moi.

11:27 Ça fait des années qu'on est ponctionné,

11:29 en fait, on est pillé en termes de finances par l'État,

11:33 qui se sert de ce prétexte pour nous prendre des ressources financières.

11:37 Toute la population est tout à fait contre le fait d'imaginer qu'on puisse bétonner cette ville,

11:42 parce que vous savez, la ville sur la côte d'Azur,

11:44 ça a déjà été l'expression d'une bétonnisation folle des années 50-60.

11:48 Et pour vous l'illustrer, ce qu'on me demande de faire aujourd'hui

11:51 pour respecter la loi SRU, c'est une urbanisation plus importante,

11:54 que celle des 50 dernières années sur ce site.

11:57 C'est-à-dire qu'en fait, on me demande très clairement

12:00 de faire trois fois pire que ce qu'ont fait l'État,

12:03 d'ailleurs, dans les années 50-60, quand ils ont donné les permis de construire,

12:06 et de littéralement bétonner tout ce qui reste.

12:08 Donc, Mont-de-Lieu, qui est peut-être la ville la plus touchée

12:10 du département des Alpes-Maritimes pour les risques naturels,

12:13 est aussi celle qui est le plus sanctionnée par l'État

12:15 pour ne pas bétonner son littoral.

12:16 Sébastien Leroy, ma dernière question.

12:18 Vous échangez avec certains autres maires d'autres communes

12:21 qui pourraient avoir les mêmes problèmes que vous ?

12:23 Ah, mais, vous savez, moi, je suis membre de l'AMF,

12:27 donc je vois mes collègues de la France entière,

12:30 dans le comité de directeur, je peux vous dire qu'aujourd'hui,

12:32 il n'y a pas un élu de France, qui est un parti confondu,

12:35 qui ne dénonce pas la loi SRU.

12:36 Tout le monde sait qu'elle est inapplicable, que c'est une folie.

12:39 Les élus locaux le savent, les parlementaires le savent,

12:41 les préfets le savent, les ministres le savent,

12:43 et le gouvernement le sait.

12:45 Et personne ne fait rien.

12:46 Voilà, personne ne fait rien, parce que c'est un totem,

12:49 parce que ça fait bien de dire qu'on fait du social,

12:52 même si en fait on ne fait rien,

12:54 même si ça organise la pénurie du logement,

12:56 parce que la loi SRU est une loi extrêmement perverse,

12:58 elle ne construit pas assez de logements sociaux,

13:00 et les prix des logements traditionnels

13:02 qui financent les logements sociaux sont tellement chers

13:04 que les jeunes actifs ne peuvent plus les acheter.

13:06 Donc en fait, tout le monde sait que ce système est complètement débile,

13:09 mais personne ne fait rien parce qu'il y a le mot "social".

13:11 Et, écoutez, je terminerai sur...

13:15 Voilà, ça laisse songeur, en tout cas.

13:17 Merci Sébastien Leroy d'avoir été avec nous en direct sur Sud Radio.

13:21 Dans quelques instants, notre face à face,

13:24 on parlera du meurtre d'Enzo.

13:26 Le sujet a été peu évoqué, curieusement, dans la presse jusqu'à présent.

13:29 L'adolescente de 15 ans a été poignardée samedi en pleine rue,

13:32 dans une petite commune de L'Heure, par un jeune du même âge,

13:35 pour un "mauvais regard", selon les premiers éléments de l'enquête.

13:38 Les mineurs sont-ils de plus en plus violents ?

13:40 Nos deux pénalistes en débattront.

13:42 Ils reviendront également sur la fronte des policiers,

13:45 qui occupent toujours les grands titres de l'actualité,

13:47 qui se poursuit, qui s'étend même,

13:49 après la mise en détention provisoire d'un agent de la BAC à Marseille.

13:52 Vous pouvez évidemment réagir, n'oubliez pas, 0826 300 300 pour prendre part au débat.

13:58 Il est 12h30 en direct sur Sud Radio, Marseille, Paris, Nice,

14:08 après l'incarcération d'un des leurs mis en examen pour violences en réunion.

14:12 La vague de protestation des forces de l'ordre s'étend,

14:15 le tout sur fond de polémiques, après les propos de Frédéric Vaud,

14:18 qui estime qu'un policier n'a pas sa place en prison.

14:21 On en débat avec nos deux invités, Antoine Savignat,

14:24 avocat pénaliste, ancien député LR.

14:26 Bonjour Antoine Savignat, merci d'être avec nous.

14:29 À vos côtés, en face de vous, Alexis Tordeau, avocat pénaliste.

14:32 Bonjour Alexis Tordeau, merci également d'être là.

14:35 Alors le mouvement dépasse maintenant largement la cité phocéenne,

14:39 pour gagner le Sud, le Rhône et la région parisienne.

14:41 On parle de 800 à 1000 fonctionnaires en arrêt maladie à Marseille.

14:45 Ailleurs, c'est le fameux code 562,

14:48 c'est-à-dire le service minimum pour les policiers qui s'appliquent.

14:52 Antoine Savignat, ce mouvement vous inquiète-t-il ?

14:55 Oui, évidemment, ce mouvement est inquiétant.

14:59 On sait tous ce qu'on a besoin d'une police, et d'une police qui fonctionne.

15:02 On comprend que les fonctionnaires de police en Eralbol,

15:06 ils ont été extrêmement sollicités dans les mois qui viennent de s'écouler.

15:11 Ils ont fait des heures plus que de raison.

15:13 Ils sont exposés quotidiennement.

15:16 Et l'incarcération de l'un des leurs est sans doute la goutte qui a fait déborder le vase,

15:22 qui fait qu'ils ne comprennent plus aujourd'hui le sens de leur mission.

15:28 Je crois qu'il faut être très prudent sur cette incarcération.

15:30 C'est une décision de justice.

15:33 Quatre fonctionnaires ont été mis en examen.

15:36 Un seul d'entre eux a été placé en détention.

15:39 Nous n'avons pas le dossier, et je pense qu'il faut appeler la prudence.

15:42 Il y a aujourd'hui quelque chose qui est aussi extrêmement inquiétant,

15:46 au-delà de ce mouvement d'exaspération qu'on peut comprendre, encore une fois,

15:49 des fonctionnaires de police, c'est ce clivage que certains voudraient créer

15:55 et animer entre justice et police dans notre pays.

16:00 Et ça, à mon sens, est particulièrement inquiétant.

16:03 La position de certains syndicats de magistrats, pas tous,

16:06 parce que d'autres sont beaucoup plus prudents,

16:08 mais la position de certains syndicats de magistrats est aussi inquiétante.

16:12 Je pense qu'il faudrait que ces magistrats comprennent

16:16 que chacun a un rôle à jouer dans notre système judiciaire,

16:19 que chacun a une mission qui lui est définie, avec ses règles.

16:23 Mais simplement, le magistrat qui ne répond pas de ses erreurs

16:26 doit peut-être faire preuve d'un peu d'empathie à l'égard des fonctionnaires de police

16:31 qui eux sont exposés et répondent des erreurs qu'ils peuvent commettre

16:35 dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions.

16:37 - Alors on rappelle quand même, effectivement,

16:39 que le courroux des magistrats part des propos du directeur général de la police

16:44 qui dit qu'en gros, le policier n'a pas sa place en prison avant le jugement.

16:49 Alexis Tordeau, vous seriez, entre guillemets, aussi sévère

16:52 à l'encontre des magistrats que votre confrère ici présent ?

16:56 - Je ne suis pas forcément en phase avec les propos de mon confrère

16:58 parce que ce qu'on nous explique aujourd'hui,

17:01 c'est remettre en cause d'une part l'indépendance des magistrats

17:04 et d'une autre part, venir dire que la justice qui s'appliquerait aux policiers

17:07 ne serait pas la même qu'aux justiciables.

17:10 Si on avait besoin d'avoir un exemple sur les limites de la détention provisoire

17:14 parce qu'ils sont 20 000, 25 000 aujourd'hui,

17:16 ça représente le tiers des détenus qui sont mis incarcérés en détention provisoire

17:21 alors qu'ils n'ont pour l'instant pas été condamnés,

17:23 c'est le bon exemple.

17:24 Le débat qu'il faut qu'on ait, c'est un débat sur la détention provisoire

17:27 et ce qui, effectivement, est opportune lorsqu'on a quelqu'un qui n'a pas été condamné,

17:31 lorsqu'on a quelqu'un qui conteste les faits.

17:33 Effectivement, on peut en discuter.

17:34 Moi, je pense qu'effectivement, dans ce cas-là,

17:36 la place du policier n'est pas en détention provisoire.

17:39 Mais comme pour certains de mes clients...

17:40 Alors, on ne connaît pas le dossier, ça c'est vrai.

17:42 C'est vrai que l'avocat de Hedy, le jeune blessé, le jeune Marseillais,

17:46 expliquait quand même qu'il a subi de lourdes opérations,

17:48 notamment une trépanation du crâne.

17:51 C'est une opération très lourde.

17:53 On ne va pas refaire le dossier ici,

17:54 mais ça serait bon de rappeler peut-être les règles de la détention provisoire.

17:58 Quand est-ce qu'on met quelqu'un en détention provisoire ?

18:01 Précisément, Maître Samenia.

18:02 Elle n'est justement pas le principe dans notre système judiciaire.

18:06 C'est pour ça que je vous disais que sur 4 mis en examen dans ce dossier,

18:09 3 sont restés libres puisqu'elle est l'exception.

18:13 Et il faut qu'effectivement, la personne mise en examen

18:17 ne coche pas ou coche un certain nombre de cases pour être placée en détention.

18:22 Et comme on ne connaît pas le dossier,

18:23 c'est extrêmement difficile de se prononcer.

18:26 Je ne sais pas, vous savez, tout est possible.

18:29 On peut placer une personne en détention provisoire pour la protéger aussi.

18:32 Pour la protéger d'elle-même ou pour la protéger de l'extérieur.

18:36 Je ne sais pas ce qui s'est passé dans ce dossier.

18:38 Je ne sais pas et nous ne savons pas ce qu'ont donné les auditions.

18:43 Il faut être prudent, mais il ne faut pas monter, encore une fois,

18:46 une institution contre l'autre.

18:48 - Mais c'est vrai que ce qui retient l'attention, pardonnez-moi, dans ce dossier,

18:50 c'est que les policiers, eux, se plaignent d'être des exemples, finalement.

18:54 Pour l'opinion publique, est-ce qu'il y a ce risque vraiment ?

18:58 - On peut faire complètement confiance à la justice.

19:01 - On peut aussi entendre qu'ils ne comprennent pas que, quotidiennement,

19:04 ils présentent à des magistrats des gens, à l'issue d'un long travail d'enquête

19:08 ou de travail d'interpellation, et que ces personnes soient remises en liberté.

19:12 Là où l'un d'entre eux... Ils ne sont pas au-dessus des lois.

19:14 La loi, elle est la même pour tous, mais ils ne sont pas au-dessus,

19:17 ils ne sont pas en dessous. N'utilisons pas les propos d'un chef qui est le DGPN.

19:20 - Ils ne disent pas le contraire, d'ailleurs.

19:22 - Oui, mais le DGPN est un chef à la tête d'une institution épuisée,

19:25 avec des femmes et des hommes épuisés.

19:27 Il soutient ces femmes et ces hommes.

19:29 Il ne fait pas de pression. La décision, elle était rendue.

19:31 On ne fait pas de pression une fois que la décision est rendue.

19:34 Il soutient des femmes et des hommes.

19:36 N'y voyons pas, et j'espère, mais la majorité des magistrats, je pense,

19:40 ne le voient pas comme ça, n'y voyons pas un affront

19:43 vis-à-vis de l'institution judiciaire et de l'autorité judiciaire,

19:47 mais plus un comportement...

19:50 Le chef est aussi le porte-parole de ses hommes.

19:54 - Oui, Alexis Tordeau, je crois qu'il n'est pas...

19:56 - L'épuisement ne peut absolument pas justifier d'avoir des propos

20:00 qui remettent clairement en question un principe qui est fondamental

20:03 dans la justice qui est la nôtre, c'est-à-dire l'égalité de traitement

20:06 de l'intégralité des justiciables.

20:07 Et d'ailleurs, les policiers tirent aussi la légitimité de leur fonction

20:10 de par cette justice-là.

20:12 Donc, si vous venez leur expliquer, effectivement,

20:14 la justice ne s'applique pas lorsqu'on parle d'un policier,

20:17 c'est finalement remettre en cause l'application des lois pour les policiers.

20:20 Donc, c'est vraiment gênant.

20:21 L'autre critère, ce que vous avez expliqué sur la protection,

20:24 moi j'ai du mal à venir expliquer à un policier qu'il est placé

20:26 en détention provisoire, on vous place en détention pour vous protéger.

20:28 Effectivement, c'est un critère de l'article 144,

20:30 mais vous comprenez que c'est un critère qui n'est pas opportun,

20:32 parce qu'aller dire à un policier dans les conditions qui sont les siennes

20:34 quand ils sont incarcérés à Nanterre, parce que moi je vais les voir

20:36 ou à la Santé, qu'ils sont protégés en détention, c'est une hérésie.

20:39 Au contraire, en détention, ils sont en danger,

20:42 et si, j'en ai rarement vu, mais il y a des décisions de JLD,

20:45 du juge d'instruction ou de la chambre de l'instruction,

20:47 qui viennent retenir ce critère pour placer quelqu'un en détention,

20:49 c'est abject de dire ça.

20:51 On ne protège personne quand on place quelqu'un en prison.

20:53 Et retenir ce critère-là, c'est fondamentalement une erreur.

20:55 - Je n'ai pas dit que c'était le cas, j'ai dit qu'il y a une multitude de critères,

20:59 et qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans le dossier,

21:01 et qu'on ne sait pas pour quelle raison le JLD, aujourd'hui,

21:03 a choisi de placer ce policier en détention provisoire.

21:06 - Donc ça veut dire que Frédéric Vaud a eu tort de tenir ses propos,

21:09 qu'un policier ne devrait pas dormir en prison tant qu'il n'y a pas eu de jugement, selon vous ?

21:13 - C'est une position, je pense que c'est une position qui est aussi...

21:17 D'abord, encore une fois, il fait part de l'exaspération de l'ensemble des fonctionnaires de police.

21:21 Ensuite, c'est peut-être une position de principe,

21:23 peut-être veut-il faire passer un message au législateur,

21:26 faire évoluer les critères de la détention provisoire.

21:29 Il a exclu quand même un certain nombre d'hypothèses,

21:33 entre autres le manquement à l'intégrité des fonctions.

21:36 Donc, il fait passer un message, mais vous savez,

21:39 je pense qu'il ne critique pas le placement en détention.

21:43 La semaine dernière, vous pouviez lire, à contrario,

21:46 un communiqué d'un certain nombre de syndicats de magistrats

21:51 qui disait que le garde des Sceaux a dit qu'il y avait eu 742 placements en détention suite aux émeutes.

21:57 Est-ce que ce n'est pas non plus une critique de la part de ces syndicats,

22:00 des décisions prises par leurs collègues ?

22:03 Je ne vois pas que le DGPN puisse influencer quelques décisions que ce soit.

22:07 Je pense même que c'est faire insulte à l'indépendance de tous les magistrats

22:11 que de croire qu'une déclaration dans la presse serait un moyen de pression

22:15 pour les amener à rendre une décision plus favorable

22:19 ou allant dans le sens qui est voulu par lui.

22:21 En tout cas, ça pose une question de fond, évidemment, qui revient depuis trois jours.

22:25 Les policiers sont-ils des justiciables comme les autres ?

22:27 Aujourd'hui, plusieurs pistes de réforme sont évoquées.

22:30 Certains policiers, on entend des gens que Michel Fauvergue hier,

22:33 avancer l'idée d'une justice indépendante,

22:35 d'une part pour les policiers avec des professionnels qui connaissent leur cœur de métier.

22:39 Est-ce que ça vous paraît être une bonne piste, Alexis Tordeau ?

22:42 Rapidement, sur ce qui a été dit précédemment,

22:45 que des magistrats et que le syndicat des magistrats

22:47 viennent remettre en cause des décisions qui sont rendues par leurs pairs,

22:50 c'est finalement quelque chose qui est envisageable.

22:52 Nous, en tant qu'avocat, on peut avoir le président,

22:54 effectivement, M. Gavodin, qui s'exprime et on l'écoute.

22:56 Par contre, que des policiers viennent remettre en cause une décision d'un magistrat,

23:00 c'est éminemment critiquable.

23:01 Et quand vous disiez que ça n'a pas forcément d'impact,

23:03 c'est faux, on voit ce qui se passe aujourd'hui.

23:05 Donc, ces propos ont eu un impact.

23:07 On a justement des policiers qui invoquent, on peut le dire, des raisons fallacieuses,

23:12 des arrêts maladie ou finalement des choses qui sont éminentes pour se mettre en grève.

23:16 Ils n'ont pas le droit de grève, donc...

23:17 Bien sûr, ce que je veux dire, j'entends.

23:19 Mais quand on m'explique que ça n'a pas d'impact et que c'est juste des paroles,

23:21 non, c'est des paroles qui sont extrêmement graves

23:23 et qui remettent en cause un principe cardinal de la justice

23:26 qui est celui de laisser l'institution judiciaire

23:29 traiter et juger l'justice comme elle le souhaite.

23:32 Donc, je pense que, pour le coup, ces propos sont extrêmement graves et doivent être condamnés.

23:36 Ils se sont mis en grève avant les propos, évidemment.

23:38 Mais ça renforce quand même.

23:39 Ça c'était par rapport à la détention d'un des leurs.

23:41 Ce ne sont pas les propos qui ont fait qu'ils se mettent en grève.

23:43 Avançons un petit peu messieurs, s'il vous plaît, justement,

23:45 allons plus loin sur ces propositions qu'on avance.

23:49 Vous qui connaissez bien la loi, forcément, par définition,

23:53 une justice indépendante à part pour les policiers,

23:55 est-ce que ça vous semble être une bonne piste ?

23:57 Je ne sais pas s'il faut une justice indépendante

24:00 ou s'il faut peut-être adapter un certain nombre de dispositions.

24:03 Il est vrai, et on le voit dans notre société depuis un certain nombre d'années,

24:07 que la société est de plus en plus violente,

24:08 que les fonctionnaires de police sont exposés

24:11 à beaucoup d'actions extrêmement violentes dans leur quotidien

24:15 et que, puisqu'ils sont plus exposés que le commun des mortels que nous sommes,

24:20 et nous ne sommes pas exposés d'ailleurs grâce au travail qui est le leur,

24:24 puisqu'ils sont plus exposés, peut-être faudrait-il, effectivement,

24:28 adapter la méthodologie et les réponses à apporter à leur situation.

24:34 Vous savez, aujourd'hui, on crée des juridictions spécialisées,

24:37 ce qui est une très bonne chose pour protéger les femmes des violences

24:40 dont elles peuvent faire l'objet dans la cellule familiale,

24:43 parce que c'est quelque chose de particulier,

24:45 parce que ça nécessite une surveillance particulière, une réponse particulière.

24:49 Peut-être que pour ceux qui sont les plus exposés,

24:51 on pourrait adapter la réponse sans pour autant, encore une fois,

24:55 les exonérer de la responsabilité qui est la leur dans les hypothèses

24:59 et dans les cas où ils commettent une faute.

25:01 Mais peut-être adapter la réponse pour que ça ne soit pas celle de...

25:04 - Alexis Tordeau ?

25:05 - Encore une fois, cette idée de constamment vouloir légiférer,

25:09 déjà d'une part, ça vient décrédibiliser le droit qui est le nôtre.

25:12 C'est-à-dire, à chaque fois qu'on légifère,

25:14 et le président de la République, je crois, l'a dit,

25:16 à chaque fois qu'on légifère, c'est que c'est en fait un message

25:19 qui est envoyé au législateur pour le dire,

25:21 les lois ne sont pas suffisantes, il faut continuer à le faire.

25:23 Donc en réalité, c'est déjà...

25:24 - La société évolue, il faut toujours suivre...

25:26 Le législateur doit suivre l'évolution de la société.

25:29 - Et manifestement, ça pose problème en ce moment.

25:31 - Mais moi, je pense que justement, sur une procédure pénale

25:34 qui est déjà complexe, et les magistrats le disent,

25:36 et les avocats le disent, venir encore expliquer qu'une justice

25:39 et des textes de loi différents devraient s'appliquer aux policiers,

25:43 c'est une autre chose qu'on a déjà aujourd'hui,

25:45 et les seuls qui sont mis en examen et placés en détente au jugement,

25:47 c'est quand on a une faute grave qui est caractérisée,

25:49 soit par une vidéo, donc c'est ce qui s'est passé dans l'affaire à Nanterre,

25:52 soit à Marseille, par effectivement des UMJ qui ont constaté la violence.

25:55 Donc les seuls finalement qui sont mis en examen et ensuite placés en détention provisoire,

25:59 c'est qu'on estime qu'il y a une faute extrêmement grave.

26:01 Donc on a déjà l'arsenal législatif pour justement faire en sorte

26:05 que les policiers soient protégés quand ils exercent leur fonction.

26:08 - Je rappelle qu'il y a aussi cette justice "d'exception",

26:11 cette règle d'exception qui est le monopole de la violence légitime pour les policiers.

26:15 - Combien ? Je crois que le président Macron l'avait dit,

26:17 en plus, combien justement sont mis en examen et sont poursuivis ?

26:20 Finalement on a quand même un chiffre qui est assez léger.

26:23 Ceux qui le sont, c'est parce qu'on a effectivement la preuve

26:26 qu'il y a eu une faute grave, indissociable malheureusement de leur fonction,

26:30 qui a été commise.

26:31 Donc les mises en examen aujourd'hui des quatre policiers à Marseille se justifient.

26:35 Je ne vois pas comment avec une loi différente,

26:37 vous pourriez estimer qu'ils ne devraient pas être mis en examen.

26:39 - Je ne peux pas oser dire qu'elles se justifient,

26:43 dans la mesure, encore une fois, je ne sais pas ce qu'il y a dans le dossier.

26:45 Elles se sont justifiées pour un magistrat qui a pris la décision.

26:48 Attendons de voir quelle sera la décision finale.

26:51 - Maître avec un S, on va aller voir nos éditeurs,

26:54 parce que ça appelle au 0826 300 300.

26:56 On est en ligne avec Richard de Toulouse.

26:58 Bonjour Richard.

26:59 - Oui, bonjour.

27:00 - Vous voulez intervenir dans ce débat ?

27:02 - Oui, je voulais intervenir parce que moi j'ai eu l'occasion de manager des gens

27:07 qui avaient une autorité.

27:08 C'est un peu le cas de la police aujourd'hui,

27:10 qui a une autorité sur les personnes, tout agent.

27:12 Et je vois que le positionnement politique,

27:19 y compris en particulier M. Narmanin et beaucoup d'autres personnes

27:22 qui interviennent politiquement,

27:25 défendent de manière unilatérale la police

27:30 et acceptent les décisions de justice péniblement.

27:35 Je crois que c'est une grosse erreur.

27:37 Lorsqu'un manager fait une erreur, il faut la sanctionner.

27:40 Lorsqu'il y a une autorité sur une personne, il faut la sanctionner.

27:43 Parce qu'il a un devoir d'exemplarité.

27:47 Et aujourd'hui, je pense qu'on fait fi de ça et c'est grave.

27:50 Je comprends que les mineurs soient plus hors contrôle,

27:55 parce qu'ils sont moins gérés par les parents,

27:59 alors que l'arsenal juridique le permet.

28:02 J'ai toujours appris que si je faisais des bêtises,

28:05 mon père devrait payer et qu'on récolterait du sondage

28:11 et du trébuchet dans la maison.

28:12 Et c'est ça qui nous a régulés.

28:14 Je crois qu'aujourd'hui, il y a une très grosse erreur

28:19 de vouloir protéger envers et contre tout les policiers,

28:23 pour les gens qui parlent, qui s'expriment, les politiques.

28:26 Je crois qu'il faut remettre de l'exemplarité.

28:29 Je le dis sincèrement.

28:31 - Alors, il y a eu des tensions provisoires précisément.

28:34 Ce sont les réactions que vous critiquez ?

28:37 - C'est logique.

28:39 Il y a eu un incident très grave qui a été jugé il y a deux mois.

28:44 Un policier a ouvert le feu sur une voiture qui n'avait rien fait.

28:48 Des jeunes ont été interceptés.

28:50 Ils sont intervenus sans brasse-feu.

28:52 Ils ont fait peur à ces jeunes.

28:54 Il n'y aurait pas eu de vidéo.

28:56 Je pense qu'il y aurait eu une toute autre version,

28:59 comme on l'a vu sur le dernier incident,

29:01 où le policier a menti, il faut le dire,

29:03 il faut le faire en temps réel pour se défendre.

29:06 Sur ce jugement-là, je crois qu'il y a eu de la prise de voix.

29:09 Mais si, la personne aurait pu mourir.

29:11 Des coups de feu ont été tirés dans le véhicule.

29:14 Vraiment, une intervention comme ça, c'est gravissime.

29:19 Et là, il y a une forme de bienveillance.

29:22 Je pense qu'il faut que tout le monde soit justifiable, égal,

29:27 égaux en droit et en devoir.

29:30 C'est ça qu'on demande à la République.

29:32 - Merci en tout cas Richard de nous avoir appelés de Toulouse

29:35 pour nous apporter votre réaction.

29:38 Justement, vous parliez de la violence chez les mineurs.

29:40 C'est précisément notre deuxième sujet.

29:43 Vous restez avec nous, cher maître, Savignat et Tordeau,

29:47 puisque dans quelques instants, on va évoquer ce drame

29:49 qui s'est joué samedi dans une petite commune

29:51 de Laé-Malherbe, dans l'Eure.

29:52 Enzo, un jeune garçon de 15 ans, a perdu la vie.

29:55 Son agresseur, âgé lui aussi de 15 ans,

29:57 lui a porté un coup de couteau au thorax suite à une bagarre.

30:00 Un mauvais regard serait en cause.

30:02 De plus en plus de faits divers, dont les mineurs.

30:05 Comment l'expliquer ? Comment lutter ?

30:07 On en parle dans quelques instants.

30:08 Et 0 826 300 300 si vous voulez réagir.

30:11 Les débats de l'été Sud Radio.

30:15 Midi 13h30. Stéphanie Demuru.

30:18 12h48. Merci de nous rejoindre en direct sur Sud Radio.

30:21 L'affaire est passée quasi inaperçue.

30:23 Elle est pourtant d'une gravité exceptionnelle.

30:25 Samedi, dans la petite commune de Laé-Malherbe, dans l'Eure.

30:29 Enzo, un jeune garçon de 15 ans, a perdu la vie.

30:32 Son agresseur, âgé lui aussi de 15 ans,

30:34 lui a porté un coup de couteau au thorax suite à une bagarre.

30:37 Un mauvais regard selon les premiers éléments de l'enquête.

30:41 On en parle avec vous, Antoine Sabinia, avocat pénaliste,

30:44 ancien député LR.

30:46 A vos côtés, Alexis Tordeau, avocat pénaliste lui aussi.

30:49 Alors c'est vrai, messieurs, on en parlait il y a quelques instants

30:51 avec l'un de nos auditeurs.

30:52 De plus en plus de faits divers sont en fait le fait de mineurs

30:55 de plus en plus jeunes.

30:57 Il y a cette affaire, mais plus récemment aussi,

31:00 le septuagénaire tué pour avoir osé demander à un groupe de jeunes

31:03 de faire moins de bruit dans le Nord.

31:05 Comment expliquer cette violence des plus jeunes, Antoine Sabinia ?

31:09 Je pense qu'il y a une évolution de la société

31:12 et qu'il faudra sans doute, on le disait tout à l'heure,

31:15 la loi doit aussi vivre avec son temps.

31:18 Il faudra un jour se poser la question de la conception

31:21 de la responsabilité pénale des mineurs

31:24 et de l'éventuelle suppression de l'exception de minorités

31:28 pour, face à des situations extrêmes,

31:31 apporter la réponse adéquate.

31:34 La société évolue, les jeunes sont beaucoup plus informés.

31:38 Les jeunes ont le sentiment, parce qu'il reste des enfants

31:41 et qu'il faut continuer à les protéger et à les éduquer,

31:44 mais ont le sentiment d'être beaucoup plus matures

31:47 parce qu'avec un accès à l'information extrêmement simple,

31:50 avec des médias qui ne rendent pas forcément service

31:53 ni aux enseignants, ni aux familles,

31:56 parce que ça les abreuve d'images violentes, de mauvais exemples

31:59 et de mauvais modèles.

32:02 Et puis, il y a quand même aussi,

32:05 c'est la tarte à la crème du débat de bistrots,

32:08 j'allais dire, mais c'est aussi une réalité,

32:11 un sentiment d'impunité et un sentiment d'une très grande compassion

32:17 de la part de la justice des mineurs aujourd'hui dans notre pays.

32:20 Pour plusieurs raisons, d'abord parce qu'il y a peut-être un système à revoir,

32:23 mais aussi parce qu'il y a sans doute un manque de moyens pour y parvenir.

32:26 - Alors Maurice Berger, un pédopsychiatre qui travaille depuis 40 ans

32:29 sur ces questions de mineurs violents,

32:32 dit, il y avait dans votre sens, il y a quelques années,

32:35 85% des mineurs traduits devant la justice

32:38 changeaient de comportement après leur rencontre avec le juge.

32:41 Là, ils ne sont plus que 65%,

32:44 donc il n'y a plus la peur de l'autorité.

32:48 Vous l'avez constaté, vous Alexis Tordeau, et comment vous l'expliquez ?

32:52 - On rappelle quand même que c'est un droit qui a été réformé il y a moins de deux ans.

32:55 Donc toujours sur cette idée de vouloir légiférer alors qu'on vient...

32:58 - Que veut-il de la loi précisément ?

33:00 - Précisément, la loi, contrairement aussi à ce qui a été dit précédemment,

33:03 prévoit quand même une possibilité de placement en détention provisoire

33:06 pour les mineurs entre 13 et 16 ans.

33:08 Si effectivement le dossier a une connotation criminelle

33:11 ou si il a une connotation correctionnelle,

33:14 on arrive à démontrer que le mineur en question n'a pas respecté

33:17 les mesures de sûreté précédentes, comme contrôle judiciaire ou assignation de résidence.

33:20 Et pour les mineurs de plus de 16 ans, on a un placement en détention

33:23 qui précisément nécessite les mêmes critères que pour les majeurs.

33:26 - Mais regardez, là, ce sont deux enfants.

33:29 Un enfant de 15 ans qui tue un autre enfant.

33:32 Et franchement, malheureusement, ce n'est pas le premier fait divers de ce type-là.

33:35 - Mais l'enfant de 15 ans, si vous voulez qu'on en parle, il peut être placé en détention provisoire.

33:38 Parce que précisément, on est sur une connotation criminelle,

33:41 donc il pourra et il sera sûrement placé en détention provisoire.

33:43 Donc qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?

33:45 - Il peut être placé en détention provisoire et après il va en prison ?

33:48 - Le principe d'une détention provisoire, c'est qu'il aille en prison de manière préventive avant l'audience au fond.

33:51 L'audience au fond, ensuite, il y a un magistrat qui, effectivement,

33:54 des magistrats, pour le coup, puisqu'on sera en matière criminelle,

33:57 qui décident de la sanction. Mais l'arsenal législatif existe.

34:00 On le place en détention provisoire, il y a une mise en examen,

34:03 un juge et des juges d'instruction instruisent, et ensuite on arrive à l'audience,

34:06 il sera condamné. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?

34:09 Comment on peut venir aujourd'hui expliquer qu'il faut légiférer ça ?

34:12 - Oui, il ne faut pas légiférer ça.

34:15 Il faut, je pense, revoir globalement, au-delà de cette triste,

34:18 très triste affaire.

34:21 Il faut aussi, parce que, comme vous le rappeliez,

34:24 les mineurs n'ont plus peur ou beaucoup moins peur de la justice,

34:27 il faut peut-être revoir

34:30 les sanctions qui peuvent être prononcées à leur en compte

34:33 en fonction de l'âge qu'ils ont et en fonction des faits qu'ils ont commis.

34:36 Ça évitera aussi à de nombreux réseaux de les utiliser

34:39 comme main-d'œuvre parce que finalement non-sanctionnable

34:42 ou peu sanctionnable. La réponse, et vous le rappeliez à juste titre,

34:45 la loi a changé il y a moins de deux ans. Aujourd'hui, la réponse

34:48 pénale est beaucoup plus rapide puisque les délais

34:51 moyens sont passés de 18 mois à 9 mois.

34:54 Ce qui veut dire que beaucoup de jeunes

34:57 ont une réponse et ont une déclaration de culpabilité

35:00 au bout de 9 mois au lieu de 18 mois. Ça évite déjà

35:03 de juger des majeurs pour des faits qu'ils avaient commis quand ils étaient mineurs.

35:06 Ça permet également une prise de conscience

35:09 beaucoup plus rapide. Alors oui, il faudra

35:12 analyser les chiffres. On viendra vous dire

35:15 "oui mais regardez, du coup il y a plus de récidives". Mais oui, mais avant il y avait plus de

35:18 réitérations puisqu'ils n'étaient pas condamnés. Alors il faudra

35:21 analyser ces chiffres, voir comment ça se passe

35:24 effectivement et la prise de conscience. Mais au moins le jeune verra le juge

35:27 beaucoup plus vite en espérant qu'après

35:30 les mesures seront acceptées, comprises, que l'accompagnement

35:33 sera bien fait et que le résultat

35:36 sera là. Mais on doit répondre à une société violente.

35:39 Alors le même Maurice Berger, je le cite parce que c'est vrai que c'est un référent

35:42 en la matière qui connaît bien ces

35:45 sujets. Il s'exprimait dans le cadre des émeutes. Là c'est

35:48 encore plus grave parce que c'est une affaire de meurtre.

35:51 Lui en tout cas il prône des peines de prison courte

35:54 mais en tout cas il dit qu'il faut vraiment qu'il y ait un infirmement.

35:57 Et des magistrales disent aussi. Et la responsabilité des

36:00 parents. Est-ce qu'aujourd'hui clairement la réponse

36:03 pénale est adaptée Maître Tordot ?

36:06 - Nous, notre rôle c'est de venir

36:09 étudier finalement et de regarder si en tant qu'avocat bien sûr

36:12 si un dossier d'instruction est correctement mené et ensuite

36:15 d'aller voir à charge et à décharge comment on peut

36:18 obtenir une peine qui soit censée. Mais encore une fois, que les magistrats viennent dire

36:21 qu'il faut des peines plus lourdes, ils ont déjà l'arsenal pour le faire. Ils peuvent le faire

36:24 et s'ils estiment que finalement le mineur de 16 ans

36:27 qui a fait ça doit avoir seulement 2 ans d'emprisonnement

36:30 quand le majeur lui en aurait 5, c'est pas ce qu'il pense. Et c'est aussi

36:33 le but de la peine en France. Il pense qu'il y a une optique de réinsertion.

36:36 - Et justement vous évoquiez... - La loi existe mais ça veut dire quoi ?

36:39 Ce sentiment, volontairement je dis

36:42 ce sentiment d'impunité. Il y a vraiment de l'impunité ?

36:45 Vous le voyez sur le terrain ? C'est le cas ?

36:48 - Il y avait déjà, c'est ce que je vous disais quant au délai de traitement.

36:51 Il y avait forcément un sentiment d'impunité puisque quand vous

36:54 apparaissiez devant le juge pour la première fois 24 ou 30 mois

36:57 après avoir commis les faits et avoir été interpellé

37:00 que vous n'aviez plus 16 ans mais 19 ans

37:03 et que le magistrat se disait "bon finalement

37:06 ça ne rime plus à rien de prononcer une mesure éducative

37:09 parce qu'on est face à un majeur". Forcément

37:12 ça entretient ce sentiment d'impunité. Alors encore une fois

37:15 les magistrats n'avaient pas, n'avaient pas

37:18 puisque les choses semblent s'améliorer

37:21 les moyens d'apporter une réponse rapide

37:24 n'avaient pas forcément l'arsenal

37:27 législatif pour y parvenir. Aujourd'hui la nouvelle

37:30 procédure fait qu'effectivement ils peuvent apporter une réponse

37:33 plus vite. Il faut espérer que ce sera

37:36 déjà une solution qui viendra

37:39 combattre ce sentiment d'impunité des mineurs.

37:42 - Alors sauf qu'on ne sait pas vraiment si c'est l'impunité

37:45 qui crée cette violence inuit. Est-ce qu'il n'y a pas plutôt

37:48 un travail énorme à faire en amont

37:51 pour pas que ce genre de situation arrive parce qu'il y a comme

37:54 un manque total d'empathie finalement

37:57 chez ces jeunes, on le constate dans tous ces faits divers.

38:00 - Cette question du sentiment d'impunité me rappelle un peu la question

38:03 qu'on avait eu à une époque sur la liberté de manifester

38:06 est-ce qu'on peut interdire quelqu'un de manifester

38:09 parce que potentiellement il va commettre un délit ?

38:12 C'est un peu le même débat. Or aujourd'hui c'est quoi le principe d'une démocratie ?

38:15 - En fait, dans la société criminelle, il n'y a rien.

38:18 On ne peut pas venir dire qu'on pense qu'il va commettre un délit

38:21 parce qu'il a un sentiment d'impunité pour éventuellement condamner.

38:24 C'était la même chose qu'on a eu dans le cadre des manifestations.

38:27 On s'est posé la question à un moment donné de savoir si on allait pouvoir

38:30 interdire à quelqu'un de manifester sur le simple fondement

38:33 qu'il pourrait commettre un délit ou un crime.

38:36 Et ça c'est extrêmement gênant. Nous en tant que juriste, venir évoquer

38:39 des sentiments d'impunité, c'est-à-dire quelque chose d'extrêmement superficiel

38:42 et qui n'est effectivement caractérisé par rien. Mais ce n'est pas une réalité juridique.

38:45 - Non mais c'est une réalité sociétale.

38:48 - Bien sûr. Nous ici on ne vient pas entendre de politique.

38:51 - Les jeunes n'ont pas peur du juge, les jeunes n'ont pas peur du gendarme.

38:54 C'est une réalité. - Et je préfère ça qu'avoir une société

38:57 et des juges qui viennent dire parce qu'il y a un sentiment d'impunité

39:00 ou parce que potentiellement ils vont commettre un délit dans une manifestation

39:03 les interdire avant. - Il faut juste apporter une réponse

39:06 quand les faits sont commis. - Aujourd'hui, est-ce qu'on doit

39:09 s'en prendre aux parents ? Comme d'ailleurs l'a évoqué Emmanuel Macron,

39:12 je cite à la première connerie, là il parlait des allocations familiales.

39:15 - C'est compliqué, on ne peut pas tout rejeter sur les parents.

39:18 - Est-ce qu'on doit responsabiliser ces parents ?

39:21 - Peut-être aussi qu'il faut s'en prendre à l'éducation nationale,

39:24 peut-être qu'il faut s'en prendre aux parents, peut-être qu'il faut s'en prendre aux médias.

39:27 C'est un problème global. - En l'occurrence, les médias

39:30 et l'école n'est pas responsable des parents, des mineurs

39:33 qui commettent ces larcins et ces meurtres.

39:36 - Quand je dis les médias, vous savez comme moi

39:39 que les jeunes ont accès sur nos différents médias

39:42 à des vidéos extrêmement violentes, à des messages

39:45 extrêmement violents. Encore une fois, je ne...

39:48 Ce n'est pas l'information, c'est l'ensemble des médias,

39:51 du panel de médias mis à disposition. Et c'est de tout cela

39:54 dont il faut discuter aujourd'hui, parce que les jeunes n'en ont pas non plus.

39:57 Je disais, ils n'ont pas peur du gendarme, ils n'ont pas peur du juge,

40:00 ils n'ont pas peur du professeur, ils n'ont pas peur de l'instituteur,

40:04 ils n'ont pas peur de leurs parents. Il y a des parents en vraie situation de détresse.

40:07 Vous pouvez voir, moi j'ai vu cent fois des femmes

40:10 seules avec des enfants en vraie situation de détresse,

40:13 ayant même peur de leurs enfants. Il faut accompagner tout le monde.

40:16 - Merci en tout cas Antoine Sabini, avocat pénaliste,

40:19 Alexis Tordeau, avocat pénaliste lui aussi. Merci d'avoir été avec nous.

40:22 Dans quelques instants, mon invité du jour, Roland Carole,

40:25 chercheur en sciences politiques, enseignant à Sciences Po, patron

40:28 d'instituts de sondage. Il les a tous connus, de Valérie Giscard d'Estaing

40:31 à Emmanuel Macron. Il nous dira tout sur son voyage

40:34 au cœur de la Ve République.

40:37 - Les débats de l'été, Sud Radio, midi 13h30,

40:40 Stéphanie Deburu. - Il est 13h08,

40:43 l'heure d'accueillir mon invité du jour, Roland Carole,

40:46 chercheur en sciences politiques, ex-enseignant à Sciences Po,

40:49 patron d'instituts de sondage. Il a suivi les mouvements de l'opinion

40:52 de ces dernières décennies. Il a côtoyé la majorité

40:55 des présidents de la Ve République, de Valérie Giscard d'Estaing

40:58 à Emmanuel Macron, et même avant.

41:01 Roland Carole nous amène avec lui aujourd'hui dans son voyage

41:04 au cœur de la Ve République. C'est le titre de son dernier

41:07 ouvrage publié chez Calment Lévis. Bonjour Roland Carole.

41:10 - Bonjour. - On est ravis de vous accueillir en direct sur Sud Radio.

41:13 Alors vous avez tenu, vous, à débuter ce dernier

41:16 livre en évoquant votre enfance au Maroc.

41:19 De quelle manière elle vous a façonné ?

41:22 - L'enfance c'est toujours marquant et sans doute

41:25 elle a été particulièrement pour un jeune garçon comme moi

41:28 dans un pays comme le Maroc de l'époque.

41:31 Bon, le Maroc il n'a jamais cessé d'être un beau pays

41:34 avec des gens accueillants, et ça tout le monde peut continuer à le voir.

41:37 Mais il y avait une particularité de cette période,

41:40 c'était une ouverture incroyable à la tolérance.

41:43 C'était un pays dans lequel se côtoyaient

41:46 des communautés extrêmement diverses

41:49 et on était à l'école, au lycée,

41:52 avec des musulmans, des juifs, des européens d'origine.

41:55 Et tout ça, on savait ce que chacun était.

41:58 On profitait des fêtes pour aller

42:01 manger la cuisine des autres dans leur famille.

42:04 Mais tout ça se faisait dans une bonne humeur

42:07 et un sentiment d'égalité tout à fait profond

42:10 dans un pays où pourtant se posaient des problèmes politiques majeurs

42:13 puisque le pays était en même temps en lutte

42:16 pour son indépendance. Donc ça m'a beaucoup marqué.

42:19 - Un mot qui fait écho avec l'actualité.

42:22 Aujourd'hui, vous avez assisté évidemment à ces changements de société.

42:25 - Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

42:28 J'ai assisté à ces changements à la fois au Maroc et chez nous.

42:31 Le fait que les choses se sont aigrillées,

42:34 qu'il est plus difficile d'accepter

42:37 le débat, quel qu'il soit.

42:40 Et voilà, c'est clair

42:43 qu'on vit dans une période différente.

42:46 Ne me faites pas dire que je regrette de ne pas jouer

42:49 ceux qui en permanence disent que c'était mieux avant.

42:52 Mais c'est vrai qu'il y a des difficultés aujourd'hui

42:55 à faire vivre le débat démocratique. Nous avions moins de difficultés

42:58 sur ce plan-là à l'époque.

43:01 - Alors il y a vos années de formation à Sciences Po, à la Faculté de droit de Paris

43:04 au sein du club Jean Moulin, puis une vie militante

43:07 puis de chercheur et en fin de sondeur, vous avez plusieurs vies

43:10 Roland-Garolt. De quoi êtes-vous finalement le plus fier ?

43:13 - Écoutez, ce qui est sûr c'est que ma constante

43:16 c'est que je suis d'abord un chercheur.

43:19 Je suis quelqu'un qui, bien sûr,

43:22 s'intéresse à la politique, mais s'intéresse à la science politique.

43:25 J'essaye d'étudier la politique

43:28 comme un objet de science. Je le dis

43:31 dans mon bouquin, de temps en temps on me dit "mais vous n'êtes pas tenté

43:34 de faire plutôt de la politique vous-même ?" Et je dis "non,

43:37 vous ne demanderiez pas un spécialiste de zoologie

43:40 s'il a envie de devenir un animal".

43:43 Non, mes animaux ce sont les politiques,

43:46 ça m'intéresse de les étudier, d'étudier les phénomènes

43:49 politiques. Pour autant, je n'ai pas envie de les remplacer

43:52 et ma constante c'est d'être d'abord

43:55 à Sciences Po, dans les instituts de sondage,

43:58 ailleurs, quelqu'un qui obstinément

44:01 essaye de faire que la science politique soit

44:04 une véritable science. - Alors Roland-Garolt, évidemment,

44:07 votre ouvrage est truffé de pleins d'anecdotes croustillantes.

44:10 On va forcément en relever quelques-unes

44:13 ici. Par exemple, vous avez appris

44:16 sa défaite à Valérie Giscard d'Estaing et sa victoire

44:19 la même année, évidemment, à François Mitterrand. Quelles ont été

44:22 leurs réactions respectives ? - C'était donc

44:25 en 1981,

44:28 on faisait des sondages pour les différents

44:31 candidats et comme là, le sondage

44:34 à faire entre les deux tours de l'élection, c'était forcément

44:37 le même pour les deux candidats qui restaient en ligne.

44:40 - Il n'y avait pas de réseaux sociaux, il n'y avait pas de chaîne d'info. - Voilà, on avait donc décidé

44:43 d'essayer de le vendre en leur disant à chacun qu'on vendait le même

44:46 sondage, qu'ils partageaient les frais du sondage. Ils ont

44:49 accepté. J'ai appelé le vendredi, en fin d'après-midi,

44:52 Valérie Giscard d'Estaing, le vendredi précédent le dimanche

44:55 où on votait et je lui dis avec tous les égards

44:58 dus à son rang, je suis un peu désolé

45:01 pour les gens de la République, mais on ne vous trouve pas gagnants.

45:04 Et il me dit, écoutez, je ne m'étonne pas

45:07 de ce que vous me dites et j'ai tout à fait confiance dans le professionnalisme

45:10 de votre travail, mais vous allez voir,

45:13 tout le monde me dit qu'il y a en ce moment un mouvement qui est

45:16 en train de se produire dans le pays, un mouvement

45:19 de retournement et je vous fiche mon billet,

45:22 me dit le type, je vous fiche mon billet que je serai élu

45:25 dimanche. - Ah ben zut alors ! - Et ben zut, il a eu

45:28 tout ce qu'il faut et malheureusement pour lui...

45:31 - Et c'est Mitterrand qui apparemment est resté impassible.

45:34 - Oui, Mitterrand, il était convenu que...

45:37 Alors là, une fois qu'on aurait les premiers résultats

45:40 sortis de nos ordinateurs le jour de l'élection,

45:43 on le préviendrait. Je l'ai donc appelé

45:46 à l'hôtel du vieux Borvan où il avait

45:49 ses habitudes dans la Nièvre et je l'appelle,

45:52 il me prend, comme c'était convenu tout de suite, je lui dis

45:55 "Monsieur le Président, vous êtes élu" et il me dit

45:58 "Mais vous êtes sûr ?" Je lui dis "Écoutez,

46:01 oui, si je vous appelle, c'est que l'estimation

46:04 s'est maintenant stabilisée, il était 18h26"

46:07 Les ordinateurs l'ont noté,

46:10 18h26, donc très tôt, dans la soirée électorale qui s'annonce

46:13 et je lui dis "Evidemment, ça ne bougera plus"

46:16 et il me pose cette question, tout à fait étrange je trouve,

46:19 il me dit "Est-ce que je suis forcé de le dire

46:22 aux gens qui sont autour de moi ?"

46:25 Je lui dis "Non, Monsieur le Président, je vous le dis, vous en faites ce que vous voulez"

46:28 et donc j'ai appris en effet que pendant une bonne demi-heure

46:31 il n'avait rien dit aux gens autour de lui

46:34 jouissant probablement cette situation où lui savait

46:37 et où les autres ne savaient pas. - Et puis il y a eu

46:40 Jacques Chirac à Roland-Carol, le plus sympathique, vous dites

46:43 et le plus grand serreur de main. - Ah, extraordinaire !

46:46 Très difficile d'échapper à la poignée de main énergique

46:49 - Vous avez fait un petit jeu là-dessus. - Oui, on faisait un petit jeu

46:52 avec quelques amis politologues ou journalistes

46:55 on voyait le Président de temps en temps dans des cérémonies

46:58 des occasions diverses, donc souvent on était à 20-30

47:01 avec le Président de la République et on jouait

47:04 à essayer de ne pas avoir à serrer la main

47:07 du Président de la République. - On vous planquait derrière les jambes

47:10 - Et voilà, on bougeait pour ne pas se faire voir

47:13 et on perdait, parce qu'il arrivait toujours

47:16 le moment où on pensait qu'on avait gagné, on avait réussi

47:19 à échapper à la poignée de main, il vous a grippé par derrière

47:22 au moment où vous attendiez plus, il vous retournait

47:25 "Ah, cher ami, vous êtes là vous aussi" et voilà

47:28 on avait eu la poignée de main, formidable en poignée de main.

47:31 - Alors un autre, vous l'employiez vous-même, je crois le mot

47:34 "palpouille", c'est ça ? François Mitterrand, le jour de

47:37 François Hollande, pardon, le jour de son élection

47:40 François Hollande qui apparemment était assez sûr

47:43 de son destin de candidat, déjà dans un premier temps

47:46 y compris avant la fameuse affaire Strauss-Kahn. - Absolument

47:49 puisque alors même qu'on est loin

47:52 d'imaginer l'affaire Strauss-Kahn

47:55 et alors que Strauss-Kahn plane au-dessus

47:58 des sondages comme le super favori de la présidentielle

48:01 Hollande me dit "non, mais moi je vais le battre"

48:04 - C'est dingue, pardon. - Battre ?

48:07 Ah bon, comment ça se fait ? Et il me dit

48:10 "oui, ce type, par exemple,

48:13 ce type déteste les femmes et elles vont le sentir

48:16 elles ne voteront jamais pour un type pareil"

48:19 Bref, il a eu une espèce de pari sur l'avenir

48:22 - C'est visionnaire - de sûreté de lui-même et de certitude

48:25 que Strauss-Kahn ne pouvait pas gagner cette élection

48:28 - Alors François Hollande qui veut vous présenter manifestement

48:31 à un moment donné Emmanuel Macron, alors je crois encore ministre

48:34 de l'économie, il vous dit... - Je n'aime pas le nom, il était à l'Élysée

48:37 à l'époque, il était conseiller à l'Élysée - Alors il vous dit

48:40 "tu vas l'aimer, c'est l'homme le plus intelligent que je connaisse

48:43 et tu vas voir, il est déjanté" - Oui c'est ça, ça m'a tout à fait étonné

48:46 parce que d'abord qu'un homme politique reconnaisse qu'un autre

48:49 homme politique est extrêmement intelligent, c'est rare

48:52 - Le plus intelligent, plus naïf - Le plus intelligent

48:55 et il ajoute "tu vas voir, il va te plaire parce qu'il est déjanté"

48:58 et ce qui est au fond, quand on regarde

49:01 Macron, c'est pas complètement absurde

49:04 c'est vrai que personne conteste son intelligence

49:07 et c'est vrai qu'on dit déjanté d'un cycliste

49:10 qui roule un peu sur la roue à côté de son vélo

49:13 et on voit bien que c'est un petit peu

49:16 la tentation permanente de Macron, de ne pas respecter

49:19 exactement la règle du jeu, de faire du en même temps

49:22 - Là où on ne l'attend pas - Bref, voilà - Et vous le voyez

49:25 directement, vous président, très vite - Et ben oui, très vite du coup

49:28 j'ai pris rendez-vous et en effet j'ai été à la fois convaincu

49:31 par son intelligence, tout le monde l'est, et sans doute ça m'a guidé

49:34 un petit peu dans la compréhension de mon Macron

49:37 que de comprendre ce que Hollande m'en avait dit

49:40 - Bon, mais vous avez su tout de suite, vous l'avez senti, vous l'avez

49:43 je crois entendu après les attentats de 2015, vous avez dit

49:46 "il va être président de la République" - Oui, je me suis dit

49:49 évidemment déjà, il avait fait circuler

49:52 la rumeur de son intérêt pour l'élection présidentielle

49:55 c'était en novembre 2015, l'élection sera

49:58 en 2017, la plupart n'y croient pas

50:01 la plupart se disent "bon, c'est un coup

50:04 d'essai, pour marquer le coup

50:07 il est évident qu'il ne risque pas d'être élu

50:10 il vient parler à cet endroit où je suis

50:13 au Conseil économique et social, et parler

50:16 au lendemain même des attentats de Paris

50:19 et je l'entends briller de mille feux

50:22 devant une assemblée qui lui est

50:25 tout à coup acquise, il parlait

50:28 dans un silence profond et extrêmement attentif

50:31 un discours sociétal, pas du tout

50:34 un discours de technocrate comme on m'avait annoncé

50:37 et donc je me suis dit "tiens celui-là, il va vraiment

50:40 être candidat et à mon avis, un jour

50:43 peut-être cette fois-ci, ça va marcher" - Donc sur ce coup-là

50:46 vous ne vous êtes pas trompé, il y a eu parfois

50:49 - Heureusement qu'il y a des coups où je ne trompe pas - Oui, parfois il y a eu quand même des erreurs de sondeur

50:52 pas vous Roland Carole personnellement, mais quand même

50:55 il y a eu quelques erreurs historiques

50:58 on s'en souvient, Balladur, vous, vous considérez

51:01 c'est quoi votre plus grande erreur d'appréciation

51:04 en tant que sondeur ? - Ecoutez

51:07 d'abord il y a des choses qui passent pour des erreurs qui n'en sont pas

51:10 Balladur, que vous avez mentionné, il n'y a jamais eu d'erreur

51:13 les sondeurs ont montré à quel point

51:16 il a été en tête des sondages et comment il a perdu

51:19 et les sondages nous ont même expliqué

51:22 à l'époque que ceux auprès desquels il avait perdu

51:25 ce n'était pas ceux qui hésitaient avant

51:28 entre Chirac et Balladur, c'était ceux qui étaient

51:31 sûrs de voter pour Chirac, c'était les plus

51:34 au fond, les plus politiques

51:37 ceux qui étaient le plus acquis à Chirac, qui ont changé pour Balladur

51:40 donc de temps en temps les sondeurs, non seulement ne se sont pas trompés

51:43 mais ont mesuré des choses compliquées à mesurer

51:46 évidemment la grande erreur de la période

51:49 j'en parle dans le bouquin pour expliquer comment et pourquoi ça arrive

51:52 c'est Le Pen en 2002

51:55 c'est l'idée que Jospin ne sera pas là

51:58 la gauche est éliminée du second tour

52:01 je sais bien qu'on dit toujours que les sondages ne prévoient pas

52:04 c'est une simple photo de l'opinion à un moment donné

52:07 mais là on peut dire que les sondages n'avaient pas

52:10 laissé prévoir l'arrivée de Le Pen au second tour

52:13 - Alors dans votre livre vous dites "j'ai parfois le sentiment de parler ou d'écrire dans le désert"

52:16 vous vous défendez d'ailleurs face aux accusations

52:19 envers les politologues de ne pas avoir vu les crises

52:22 vous dites "j'ai quand même été un bon lanceur d'alerte en substance"

52:25 mais vous dites aussi que "nul ne sait prévoir

52:28 les mouvements sociaux ni quelle sera l'étancelle

52:31 qui les déclenchera" est-ce que vous aviez eu

52:34 ce sentiment de voir arriver les émeutes récentes ?

52:37 - Ecoutez, je crois que les choses

52:40 sur lesquelles on a été le plus aigus

52:43 en matière d'analyse sociétale

52:46 chez les sondeurs et chez un certain nombre

52:49 de sociologues, c'est en effet ce qui s'est passé

52:52 dans les banlieues. Je pense que... moi j'avais fait un livre

52:55 qui s'appelait "Les raisons de la colère" et je n'ai pas arrêté depuis

52:58 d'écrire sur cette thématique. Nous savions

53:01 pourquoi. Il y avait tout un chapitre qui s'appelait

53:04 "ça va péter" dans le bouquin en question

53:07 où les français savaient parfaitement que ça allait

53:10 comme il disait péter. On leur disait "mais pourquoi ?"

53:13 et ils répondaient "eh bien parce que ça ne peut pas durer comme ça"

53:16 et on a bien vu ce qui se passait en France

53:19 on a bien vu ce qui pouvait se passer

53:22 de bien plus grave en France. Je dirais nous continuons

53:25 à le mesurer aujourd'hui. L'affaire n'a pas été

53:28 soldée par les émeutes il y a quelques

53:31 semaines. Ce qui est vrai c'est que les politiques ont du mal

53:34 à accepter ce genre d'alerte.

53:37 Ils ont le sentiment qu'eux ils font ce qu'ils peuvent d'ailleurs

53:40 c'est pas le problème. Mais ils ont le sentiment

53:43 qu'ils sont à l'écart de ce type de critique, que c'était

53:46 valable pour les prédécesseurs mais que eux

53:49 ils sont en train de régler le problème. Or c'est au moment

53:52 où les problèmes apparaissent comme réellement

53:55 non tenus, les promesses non tenues

53:58 c'est un des problèmes principaux du malentendu avec les politiques

54:01 et là dessus ça les empêche

54:04 complètement de croire aux situations

54:07 telles que nous les analysons et pourtant là je crois

54:10 qu'on a plus souvent raison que les politiques.

54:13 - Ces promesses non tenues, les émeutes aussi, semblent

54:16 bénéficier à un parti selon en tout cas les

54:19 sondages, celui de Marine Le Pen et à Marine Le Pen

54:22 particulièrement. Vous avez toujours évoqué le

54:25 plafond de verre du FN puis du RN mais à la fin

54:28 de votre ouvrage vous dites en 2027

54:31 ce sera peut-être différent, vous pensez

54:34 toujours que la droite républicaine s'alliera avec la droite

54:37 radicale comme c'est le cas dans d'autres pays européens ? - Je n'en sais rien

54:40 mais c'est devenu une possibilité. Nous avons vécu tout de même

54:43 ces 20 ou 30 dernières années dans la certitude

54:46 que non, la droite française ne risquait pas

54:49 de faire ce qu'ont fait les Suédois

54:52 les Italiens, les Finlandais, c'est-à-dire

54:55 accepter finalement ce fameux pacte avec le diable

54:58 et cette union des droites. - Le droit sanitaire.

55:01 - Voilà, et je crois que ça n'est plus

55:04 impossible. Je crois que le mode de gestion

55:07 qu'a par exemple aujourd'hui M. Sciotti

55:10 à la tête des Républicains éclaire un petit peu

55:13 cette possibilité qu'il rejette mais enfin

55:16 on voit bien que sur la thématique ils se sont beaucoup rapprochés

55:19 donc je ne crois toujours pas qu'il y ait un boulevard

55:22 de la République comme certains l'écrivent. Ça va être très

55:25 compliqué pour elle et on a encore des sondages récents

55:28 dont un pour Sud Radio et

55:31 le journal du dimanche qui avait montré combien

55:34 le personnage et le parti restaient encore

55:37 sulfureux pour beaucoup de Français et combien ça leur paraissait

55:40 difficile de le mettre au pouvoir.

55:43 Reste que le champ s'est éclairci pour elle

55:46 non pas tellement parce qu'elle aurait ce boulevard direct de conquête

55:49 mais parce que la droite républicaine française

55:52 se laisse de plus en plus séduire par cette

55:55 possibilité. - Mais c'est aussi peut-être une demande de l'opinion

55:58 aujourd'hui, vous constatez, j'imagine dans

56:01 tous vos sondages, que la France se droitise clairement

56:04 et cet épisode des émeutes n'a pas... - La France

56:07 est d'une façon générale les pays démocratiques occidentaux

56:10 et c'est vrai aux Etats-Unis, c'est vrai

56:13 dans toute l'Europe. Il y a une demande très

56:16 forte d'autorité, d'ordre

56:19 de respect plus grand des institutions

56:22 qui réclament eux-mêmes plus d'ordre et d'autorité

56:25 voilà, je ne peux que la constater

56:28 - Emmanuel Macron d'ailleurs lui aussi répond "ordre, ordre, ordre"

56:31 - Absolument, l'ordre, l'ordre, l'ordre, trois fois

56:34 ma conviction est qu'il faut faire attention à tout cela

56:37 que si on ne répond aux demandes d'ordre que par l'ordre

56:40 le risque est grand pour une société de donner l'impression

56:43 qu'elle ne répond pas à la totalité des questions

56:46 qui lui sont posées. Donc ce serait ma seule alerte pour les politiques

56:49 l'ordre très bien, vous ne résolvrez pas

56:52 tout, vous ne résoudrez pas tout par l'ordre

56:55 il y a aussi d'autres demandes et elles sont probablement

56:58 complémentaires. - Merci beaucoup Roland Carole

57:01 je rappelle le titre de votre ouvrage "Son voyage au coeur

57:04 de la 5ème république" enfin

57:07 votre voyage, mon voyage, c'est ça le vrai titre

57:10 - Merci Calment Lévy, merci d'avoir été avec nous

57:13 et tout de suite c'est Jacques Pessis qui poursuit sur Sud Radio

Les débats de l'été - Émission du 26 juillet

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