- 23/07/2023
L'actualité du jour décryptée en plateau avec les journalistes et les invités de #120minutesInfo
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00:00:00 Bonjour à tous, soyez les bienvenus en direct sur CNews dans 120 minutes info.
00:00:05 Je vous présente les invités qui vont m'accompagner jusqu'à 17h dans un très court instant,
00:00:09 juste après la Minute Info présentée aujourd'hui par Félicité Kindoki.
00:00:13 Dans l'héros, un septuagénaire condamné pour viol a été remis en liberté pour un vice de forme.
00:00:21 L'homme condamné en appel à 12 ans de prison a été relâché pour cause d'un simple oubli dans la formulation du verdict.
00:00:28 Une situation injuste pour les victimes qui doivent désormais attendre un troisième procès.
00:00:33 Un adolescent de 15 ans a été tué d'un coup de couteau. Les faits se sont déroulés hier soir à la Hema Lerbe.
00:00:39 Une dispute verbale entre la victime et deux garçons âgés de 16 ans est survenue sur la voie publique.
00:00:44 Le coup de couteau aurait été assené au thorax devant des passants.
00:00:47 La victime est décédée malgré l'intervention des secours.
00:00:50 Les deux mises en cause ont été interpellées et placées en garde à vue.
00:00:53 Une enquête pour homicide volontaire a été ouverte.
00:00:57 Les psychiatres tirent la sonnette d'alarme. Rejoints par les médecins et les patients,
00:01:01 ils sont au total 50 à avoir signé une tribune dans Le Parisien.
00:01:04 Tous dénoncent entre autres une prise en charge trop souvent défaillante en psychiatrie,
00:01:08 mais aussi des conditions de travail délétères et un manque de personnel.
00:01:12 Ils appellent à un renouveau dans les soins.
00:01:14 Et pour m'accompagner et débattre jusqu'à 17h, j'accueille Alexis Isard.
00:01:20 Bonjour, soyez le bienvenu. Vous êtes député Renaissance de l'Essonne.
00:01:23 William T. est également présent sur ce plateau. Vous êtes politologue.
00:01:27 Et puis on attend Ludovic Thoreau, maire UDI de Coubron, qui va nous rejoindre dans un instant.
00:01:32 Pour débuter ces débats et cette émission, on part d'abord à Marseille où la colère monte
00:01:37 puisque quatre policiers de la BAC sont mis en examen pour des violences sur un jeune homme de 21 ans.
00:01:42 Les faits se seraient produits en marge des récentes émeutes.
00:01:45 La victime affirme avoir été rouée de coups.
00:01:48 Il souffre d'un traumatisme crânien. Après une enquête de l'IGPN, l'un de ces quatre policiers a été placé en détention provisoire.
00:01:55 Explication Corentin Brilhaud.
00:01:57 De nombreux policiers marseillais déclarés en arrêt maladie.
00:02:02 En réalité, une grève déguisée pour montrer leur solidarité, mais surtout leur fatigue.
00:02:08 C'est malheureusement partie de ces policiers qui ont abandonné.
00:02:11 Je le dis avec dépit parce qu'aujourd'hui on a plus compris qu'on ne peut répondre à l'abandon de l'Etat que par l'abandon.
00:02:20 Pourquoi il est normal qu'un policier aille en prison alors que des milices récidivistes sans aucune garantie de représentation soient libérés ?
00:02:27 Le placement en détention provisoire d'un policier sonne comme un nouveau ras-le-bol dans la cité fosséenne
00:02:32 où les conditions de travail sont de plus en plus difficiles.
00:02:35 80 gamins qui viennent pour piller un magasin que vous arrivez à 7 en face.
00:02:40 Comment voulez-vous que nous fassions pour interpeller ces gamins-là ?
00:02:43 On ne va pas leur donner un paquet de fresques à gada, ils ne croiront jamais, ils ne respecteront jamais cela.
00:02:49 Donc il y a un minimum de violence légitime à utiliser, de force légitime à utiliser, sinon on n'y arrive pas.
00:02:58 Une colère qui est justifiée selon certains observateurs au vu des conditions de détention.
00:03:03 On applique des manières de faire qu'on n'applique pas aux truands.
00:03:09 C'est tout à fait normal qu'il y ait cette gronde, cette révolte, qu'il va falloir calmer le plus rapidement possible, bien évidemment.
00:03:17 Dans les bouches du Rhône, environ 450 policiers sont officiellement en arrêt maladie.
00:03:23 Et pour parler de ce qui se passe à Marseille, j'accueille Edith Sidd, bonjour.
00:03:28 Edith, vous êtes membre de l'unité SGP Police FO. Première question, on vient de voir ce reportage.
00:03:35 Qu'est-ce qui vous choque d'abord dans ce placement en détention provisoire ?
00:03:39 Ce qui nous choque, effectivement, c'est qu'on fait croire qu'aujourd'hui, la réaction des policiers marseillais, c'est pour empêcher la justice de passer.
00:03:48 C'est tout sauf le cas. Je vous rappellerai qu'il y a eu huit gardes à vue, il y a eu quatre mises en examen, donc la justice suit son cours.
00:03:56 Ce que nous demandons nous, effectivement, et ce que demandent mes collègues aujourd'hui en arrêt maladie, dans un état d'anxiété avéré, je pèse mes mots,
00:04:04 c'est ce qu'il y a sur un grand nombre d'arrêts maladie. Et rien d'autre, je précise, c'est simplement qu'à un moment donné,
00:04:12 la présomption d'innocence pour les policiers ne soit pas une présomption de culpabilité.
00:04:16 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les policiers, aujourd'hui, soient considérés comme tout un chacun, et ne soient pas des citoyens de seconde zone,
00:04:22 ou quoi qu'il arrive, on préfère les incarcérer plutôt que d'attendre que la mise en examen et que le jugement décide in fine ce qu'il en a été vraiment.
00:04:30 Mais est-ce que ça signifie que pour vous, l'IGPN a mal fait son travail dans ce dossier ?
00:04:35 Écoutez, l'IGPN a fait ce qu'elle avait à faire, ça c'est un autre débat. Maintenant, ce qui est certain, c'est que la décision est due à des magistrats,
00:04:44 donc c'est eux, il y a une séparation des pouvoirs en France. Moi, je ne rentrerai pas dans les détails de l'enquête.
00:04:48 Par contre, effectivement, mes collègues sont estomaqués de voir qu'on a détonément déconstitualisé.
00:04:54 On a oublié le contexte, effectivement, qui avait eu lieu lors de ces 72 heures d'émeute.
00:04:58 Je rappellerai que Marseille n'a jamais, jamais, jamais connu de violence aussi importante en si peu de temps.
00:05:05 Même en 2005 et en 2017, quand il y avait eu les émeutes, effectivement, depuis Chimot-Fermeil, puis de Villeneuve-elle, Marseille avait été relativement épargnée.
00:05:12 Là, c'était un climat quasi insurrectionnel, ce n'est pas moi qui le dis. C'est les journaux de prestige comme le New York Times,
00:05:18 qui ont été beaucoup plus tonitrons sur les termes que moi-même.
00:05:22 C'était très compliqué pour mes collègues. On fait des vacations de 13 à 17 heures, plusieurs jours d'affilée, qui sont revenus sur des repos parce qu'on est en sous-effectif permanent.
00:05:30 Et tout ça, effectivement, on fait fi de tout ça et on estime que c'est une banale affaire, effectivement, de pseudo-violence policière.
00:05:36 Je demanderais, je rappellerais que mes collègues, aujourd'hui, sont totalement anxieux à l'idée de reprendre le service de patrouille sur la voie publique.
00:05:45 Et d'avoir une affaire qui pourrait correspondre à celle-ci et se retrouver coué du jour au lendemain.
00:05:50 C'est tout, sans faute misérable pour mes collègues, parce qu'ils sont comme tout un chacun.
00:05:54 Vous savez, ils ont des femmes, des enfants à nourrir, ils ont des crédits à honorer.
00:05:57 Donc, surtout qu'il n'y avait accessoirement pas forcément de problèmes de représentativité.
00:06:02 On savait où mon collègue était domicilié, pas de raison qu'il fût à l'étranger ou qu'il mette la pression sur la victime.
00:06:08 Franchement, c'est tout, soit plus une mesure d'apaisement qu'avaient été prises par les magistrats ces derniers temps.
00:06:14 Et d'ici, est-ce que vous attendez une visite de Gérald Darmanin, éventuellement, pour venir discuter directement avec vous à Marseille et essayer d'apaiser les tensions ?
00:06:22 Alors, effectivement, le mouvement est en train de faire apparemment tâche d'huile.
00:06:26 Donc, on a certains arrondissements, certaines communes limitrophes, effectivement, de Marseille, de certaines régions,
00:06:32 effectivement, limitrophes de l'APACA, qui sont en train de suivre le mouvement.
00:06:37 Nous saluons, et je pèse mes mots, la venue du DGPN, monsieur Vaux, et de la DCSP, madame Bruner, qui sont venus écouter,
00:06:44 vraiment dans un climat d'apaisement, écouter quelles étaient les doléances de mes collègues,
00:06:47 mes collègues, effectivement, de Brigade Anticriminalité et mes collègues des syndicats majoritaires.
00:06:52 Donc, nous saluons ces démarches. Maintenant, nous sommes dans une phase d'écoute.
00:06:55 Nous verrons ce qui est possible à être proposé pour pouvoir apaiser les choses.
00:06:59 Effectivement, nous sommes au début du mouvement. Nous verrons comment les choses se dégonflent,
00:07:03 sachant que la première, et je pèse mes mots, la première des doléances de mes collègues,
00:07:07 qui sont aujourd'hui en arrière maladie et qui font ce qu'on appelle le 562,
00:07:12 donc qui sont, effectivement, qui ont laissé de côté toute initiative policière au niveau national,
00:07:17 c'est la libération, dès qu'est possible, de mon collègue, pour qu'il puisse rejoindre sa famille et ses proches.
00:07:21 Bon, Edith, vous restez avec nous, je vais donner la parole à nos invités en plateau.
00:07:25 Alexis Isard, comment est-ce qu'on fait pour apaiser cette colère des policiers qui,
00:07:29 on l'entend bien, sont à bout et certains sont en train de baisser les bras, véritablement ?
00:07:33 Bien sûr. Ce qui est sûr, c'est qu'il est normal que les GPN fassent son travail.
00:07:36 S'il y a eu des débordements, il est normal qu'une peine soit appliquée.
00:07:40 S'il n'y en a pas eu, il est normal qu'elle ne le soit pas.
00:07:42 Maintenant, moi, je veux quand même rappeler quelque chose, c'est que lorsqu'on a eu ces émeutes,
00:07:46 on avait d'un côté des émeutiers et d'un autre côté une police qui était là pour nous protéger.
00:07:52 Et pas deux bandes rivales. On ne peut pas mettre les émeutiers et la police sur le même...
00:07:55 Mais est-ce que ça signifie que vous êtes choqué par cette mise en détention provisoire ou pas ?
00:07:59 Moi, ce que je vous dis, je le répète, c'est que s'il y a eu des débordements,
00:08:03 il faut qu'il soit puni. S'il n'y en a pas, il le faut.
00:08:05 Donc ça ne vous choque pas ?
00:08:06 Tout simplement, ce que je veux dire, en tout cas, c'est que selon moi, la réponse, elle est judiciaire.
00:08:10 Et c'est ce qui s'est passé sur ces émeutes, avec presque 4000 interpellations,
00:08:14 plus d'un millier de condamnations.
00:08:16 Et c'était le sens de la circulaire d'Eric Dupond-Moretti qui disait que la réponse judiciaire,
00:08:20 elle devait être rapide, ferme, systématique. Il faut que ce soit généralisé.
00:08:23 Non mais là, pardon, là, vous parlez des réponses pénales pour les délinquants, pour les émeutiers.
00:08:30 Là, on parle d'un policier qui éventuellement aurait commis une faute et qui est placé en détention provisoire.
00:08:34 Mais pour quelle raison une faute aurait pu être commise ?
00:08:36 C'est parce qu'on a des jeunes qui sont face à eux, qui les caillassent, qui leur envoient des projectiles.
00:08:40 Il y a aussi beaucoup de policiers qui ont été blessés parce que ces jeunes qui sont face à eux,
00:08:43 des jeunes et parfois même des moins jeunes, se permettent tout et n'importe quoi.
00:08:46 Et forcément, la police qui est là pour protéger, par moment, peut déraper.
00:08:50 Et c'est ces dérapages-là qu'il faut éviter parce qu'aucun dérapage dans la police n'est légitime.
00:08:55 William T, ce placement en détention provisoire, vous le comprenez ou pas ?
00:09:01 Le placement en détention provisoire pour celui qui a tiré et qui a conduit au meurtre de Niel
00:09:07 était justifié parce que c'était justifié au nom de sa propre protection.
00:09:10 Là, en l'occurrence, je ne comprends pas pourquoi est-ce que ces policiers ont été placés en détention provisoire.
00:09:14 L'un d'entre eux l'a été.
00:09:16 L'un d'entre eux l'a été. Il n'y a pas de risque spécifique sur sa vie. Il n'y a pas de risque que la personne s'enfuie également.
00:09:20 Donc, il n'était pas nécessaire d'en arriver là.
00:09:22 On a l'impression que les juges ont décidé, et c'est parallèle au communiqué du syndicat de la magistrature,
00:09:27 de faire un exemple sur la personne en question.
00:09:30 Moi, je pense que le point essentiel, et ça a été rappelé, c'est que les policiers, évidemment, doivent être irréprochables,
00:09:35 mais ne sont pas des sous-citoyens.
00:09:37 Ils ne doivent pas être traités comme des citoyens de seconde zone, dans la mesure où ils ont un contexte qui est particulier.
00:09:41 Ils ont fait face, comme l'a rappelé le syndicat de police, à des émeutes sans équivalent, d'une intensité dépassant même 2005.
00:09:47 Donc, il est possible, dans ce genre de situation, parfois de perdre pied légèrement ou d'arriver à se tromper.
00:09:53 L'erreur est humaine. L'institution est irréprochable, mais l'erreur est humaine et ça peut arriver à tout le monde.
00:09:57 C'est le premier élément.
00:09:58 Le deuxième point, c'est que je pense que du côté de l'exécutif, il faut tenir un discours qui soit clair.
00:10:03 On ne peut pas accabler un policier lors du décès de Nahel et ensuite, après, soutenir la police juste après,
00:10:09 et ensuite, après, éventuellement, accabler la police.
00:10:11 Il faut tenir le même discours, mais en même temps, à ses propres limites.
00:10:14 Le troisième point que je vois, c'est que les policiers ont besoin de réponses qui sont beaucoup plus profondes.
00:10:18 On n'arrive pas à défrondre uniquement parce que c'est l'exécutif.
00:10:20 Il y a beaucoup d'exécutifs qui étaient bien pires que celui-là.
00:10:23 Je parle notamment d'un exécutif de François Hollande ou celui de François Mitterrand, notamment.
00:10:26 Et pourtant, les policiers font maintenant grève et à l'époque de Castaner, avaient déposé les menottes.
00:10:31 Il y a quelque chose qui est beaucoup plus profond.
00:10:33 Je pense qu'on accumule 30 à 40 années de déclin de la justice avec une certaine idéologie
00:10:37 qui conduit à l'affaiblissement de la vocation du métier de flic.
00:10:41 Quand vous êtes flic, vous ne le faites pas pour le salaire, vous le faites pour une certaine vocation.
00:10:44 Lorsque vous le faites et que vous voyez ensuite, après, une semaine après, le délinquant que vous avez attrapé être lâché,
00:10:48 vous perdez sens et parfois vous perdez pied en disant que vous êtes un sous-citoyen
00:10:51 et que si par cas vous, vous faites une faute, vous irez en prison immédiatement.
00:10:54 Je vous propose d'écouter à présent l'un de ces policiers qui est en arrêt maladie.
00:10:58 Qu'est-ce qu'il explique, pourquoi il explique ce qu'il vit et ce qu'il redoute au quotidien dans son métier ?
00:11:04 Il y a tous les policiers de voie publique de Marseille aujourd'hui qui sont en arrêt maladie.
00:11:08 La caisse du totalité.
00:11:10 Je fais malheureusement partie de ces policiers qui ont abandonné.
00:11:13 J'impose ce mot avec défi parce qu'aujourd'hui, on a plus compris qu'on ne peut répondre à l'abandon de l'État que par l'abandon.
00:11:22 On a tout essayé auparavant mais ils comprennent rien.
00:11:27 On n'a pas peur de faire notre métier malgré les risques.
00:11:30 Et je vais même vous dire que quand on embrasse cette profession, on a une forme de goût pour les risques.
00:11:36 Mais aujourd'hui, on a peur non pas du risque, mais on a peur de tout perdre et de finir en tôle pour simplement avoir fait ce qui est nécessaire.
00:11:44 Et ça, chez nous, on le vit comme du mépris.
00:11:50 On est traité comme des sous-citoyens.
00:11:52 Edith Hitte, vous venez d'entendre ce témoignage.
00:11:56 C'est très inquiétant ce qu'il dit votre collègue.
00:11:59 Est-ce qu'il y en a beaucoup qui, comme lui, sont en train de baisser les bras et d'abandonner pour reprendre le terme qu'il utilise ?
00:12:05 Pour aller dans votre sens et agrémenter vos propos, c'est sûr qu'il y aura un avant et un après.
00:12:10 Honnêtement, j'ai beaucoup de fonctionnaires de police qui voient ce qui se passe, qu'ils soient en arrêt maladie ou pas d'ailleurs.
00:12:16 Ils sont en 562, le fameux code qui brime toute initiative.
00:12:21 Ils sont certains qu'aujourd'hui, pourquoi ? Parce que mes collègues ne sont pas soutenus et je pèse mes mots.
00:12:26 Par une décision de justice qui est totalement incompréhensible à leurs yeux.
00:12:30 Aujourd'hui, c'est quand même aberrant parce qu'aujourd'hui, dès qu'il y a une violence, qu'elle soit légitime ou pas,
00:12:36 je rappellerai que l'État, c'est le monopole de la violence légitime.
00:12:39 Qu'à preuve du contraire, c'est le cas.
00:12:41 Ce n'est pas démontré, avéré, qu'il n'y a pas de condamnation.
00:12:43 Aujourd'hui, lorsqu'il y a un doute, on préfère mettre un policier à l'ombre, le couper de sa famille, de ses proches.
00:12:51 Surtout qu'il n'a fait que ce qu'il avait à faire dans le cadre de ses missions.
00:12:54 Comme il l'a dit, Marseille est une agglomération où il manque des effectifs depuis des années.
00:12:58 On a notre ministère du tutel qui nous a apporté des renforts et de la remercion,
00:13:01 mais il est compliqué de rattraper une dizaine d'années sans effectifs en deux ou trois ans de volonté politique.
00:13:06 Donc, nous espérons que ça continuera parce que c'est aussi pour cela que mes collègues sont usés.
00:13:10 On a des échéances très importantes qui arrivent.
00:13:12 La venue du Pape au mois de septembre, la Coupe du monde de rugby,
00:13:15 les JO au Marseille est une ville des Jeux olympiques avec Paris.
00:13:19 Donc, on a des grosses échéances qui nous attendent et on se dit, s'il y a des violences urbaines,
00:13:22 s'il y a effectivement des émeutes comme ça a été le cas, est-ce qu'on sera soutenu ou pas ?
00:13:25 Est-ce que ce sera possible d'avoir effectivement les magistrats derrière nous ?
00:13:30 Aujourd'hui, mes collègues ont un doute et c'est pour ça qu'ils sont choqués.
00:13:34 Sur les arrêts maladie, vous savez ce qui est marqué.
00:13:36 Et d'ici précisément, sur les arrêts maladie, vous les évoquez, est-ce que c'est la bonne méthode, les arrêts maladie ?
00:13:42 Parce que comment est-ce qu'on maintient l'ordre à Marseille précisément en ce moment ?
00:13:46 Le problème, je ne sais pas si c'est l'abandon de maladie, mais aujourd'hui,
00:13:49 aucun syndicat, je pèse mes mots, n'a appelé les fonctionnaires de police à se mettre en arrêt maladie.
00:13:54 Aucun syndicat de police.
00:13:55 Maintenant, mes collègues l'ont fait. Pourquoi ?
00:13:57 Parce que c'est les médecins qui ont décidé.
00:13:59 C'est des centaines et des centaines de fonctionnaires de police.
00:14:01 Donc, chacun un médecin traitant différent.
00:14:03 Donc, si aujourd'hui, les médecins ont décidé, eu égard à ce que leur ont raconté mes collègues,
00:14:07 qu'il fallait les arrêter pour les préserver, vous avez bien compris,
00:14:10 il n'y a aucun médecin qui a parti en Corneille-Luth qui est encarté dans les syndicats de police,
00:14:13 quel qu'il soit.
00:14:14 Donc, il faut respecter cette décision-là.
00:14:15 C'est qu'il y a un véritable climat d'anxiété avéré chez les forces de l'ordre.
00:14:19 Et ce que dit mon collègue derrière, effectivement, en préambule, c'est sous l'insinu à cela.
00:14:24 Aujourd'hui, nous espérons, effectivement, que nous aurons le soutien dorénavant de la hiérarchie
00:14:30 et de la magistrature.
00:14:31 Parce que c'est vrai que c'est très compliqué pour mes collègues de reprendre le terrain aujourd'hui
00:14:35 après une décision pareille qui leur paraît ubuesque.
00:14:38 Parce que les trois autres fonctionnaires de police qui étaient effectivement aussi dans l'affaire
00:14:41 ont eu un contrôle judiciaire et, encore heureux, il aurait pu, il aurait été probable,
00:14:44 il aurait été peut-être judicieux, effectivement, que ce soit le cas pour mon quatrième collègue.
00:14:47 Parce que, comme on l'a dit, il n'y avait pas de risque pour les enfants.
00:14:50 On a bien compris, Edith Siddige.
00:14:52 Je vous redonne la parole dans un instant.
00:14:55 Je me tourne d'abord vers Alexis Isard.
00:14:57 On a entendu le témoignage de ce policier qui témoigne de manière anonyme.
00:15:01 Il est en arrêt maladie.
00:15:02 Et vous avez entendu ce qu'il dit ?
00:15:03 Il dit "ils ne comprennent rien" en parlant des membres du gouvernement.
00:15:07 Il dit "ils ne comprennent absolument rien, ils ne comprennent pas notre situation".
00:15:12 Et pourtant, le soutien de l'exécutif envers la police, il n'est pas simplement dans les mots.
00:15:18 Il est aussi dans les moyens.
00:15:20 Vous avez entendu Edith Siddige à l'instant.
00:15:22 Il ne se sent absolument pas soutenu.
00:15:23 Il se sent même complètement abandonné.
00:15:25 Il dit précisément le contraire de ce que vous nous dites en ce moment.
00:15:27 Et on ne peut pourtant pas contester le fait que les moyens ont été mis dans le matériel de la police.
00:15:32 Les moyens ont été mis dans le nombre, les recrutements.
00:15:34 On a annoncé une augmentation des forces armées sur le terrain.
00:15:39 Moi, ce que j'ai envie de dire, de répondre à ça, c'est que si cette personne qui a été mis en détention provisoire est innocente,
00:15:47 elle sera relâchée.
00:15:49 Mais je crois que les enquêtes...
00:15:51 Heureusement, d'accord, ce n'est pas le problème.
00:15:53 Ce que je veux dire est important.
00:15:54 Je crois qu'il est primordial que les enquêtes sur les actions de la police soient impeccables
00:15:58 pour que la nation entière puisse soutenir sa police
00:16:01 et qu'on n'entende plus des personnels politiques qui disent que la police...
00:16:06 À partir du moment où les enquêtes sont impeccables, plus personne ne peut dire ce genre de choses.
00:16:09 Et c'est pour ça que c'est important.
00:16:10 William, tu n'es pas suffisamment soutenu, les policiers.
00:16:13 Gérald Darmanin, il fait mal son travail.
00:16:15 Je ne pense pas que le problème, ce soit Gérald Darmanin.
00:16:17 Le problème, c'est ce que j'ai dit, c'est que les actes concrets, les moyens,
00:16:20 si vous regardez d'un point de vue vraiment factuel, des moyens supplémentaires ont été accordés.
00:16:24 En même temps, c'est normal, il passe après Hollande.
00:16:26 Donc forcément, en termes de déconstruction de la police, on est quand même parti assez loin.
00:16:30 Le point essentiel, c'est est-ce que le président de la République est capable de tenir une ligne claire ?
00:16:34 Beaucoup de policiers vous disent qu'on se sent déconsidéré après ses propos, après le décès de Nahel.
00:16:39 C'est ça qui a changé la donne.
00:16:40 C'est-à-dire que pendant un moment, il avait mis Castaner et donc du coup Genoua à terre, etc.
00:16:44 Donc forcément, les policiers n'en voulaient pas.
00:16:45 Il a remis un ministre qui était valable, comme Gérald Darmanin.
00:16:48 Et ensuite, Emmanuel Macron a mis le trouble.
00:16:50 Quelle est la ligne de l'exécutif sur la police et sur la justice ?
00:16:53 On a un doute et personne n'est capable de pouvoir dire,
00:16:56 alors qu'Emmanuel Macron doit s'exprimer demain, quelle est sa ligne claire sur l'ensemble de ces sujets ?
00:17:00 Est-ce qu'il reste dans le même temps ? Est-ce qu'il reste sur la loi et l'ordre ?
00:17:03 Ou est-ce que par cas, il va y trouver un nouveau dispositif ?
00:17:05 Le deuxième point sur lequel je veux insister, c'est je comprends la colère des policiers.
00:17:09 Malgré tout, les policiers sont les gardiens de la paix,
00:17:12 sont les représentants de l'État au niveau local et à l'ensemble de tous les niveaux.
00:17:15 Ils ne peuvent pas faire de fronde, parce que le message qui serait envoyé à l'ensemble de la population,
00:17:20 c'est que si les représentants de l'État, les garants de l'ordre, effectuent une fronde contre l'État,
00:17:24 l'ensemble des délinquants, l'ensemble des Français seraient en capacité de le faire.
00:17:28 Ils ont quand même un devoir d'exemplarité.
00:17:30 C'est vrai qu'on leur demande beaucoup, mais ils ont beaucoup servi la France pendant très longues années.
00:17:34 Ils ont vécu des périodes qui étaient très difficiles.
00:17:36 On leur demande un effort supplémentaire, si par cas, l'exécutif est capable de répondre à leur demande.
00:17:39 Ludovic Thoreau nous a rejoint sur ce plateau, Mérudei de Coubron.
00:17:43 Merci d'être là. Un commentaire sur ce que vous venez d'entendre et tout ce qui vient d'être dit en plateau.
00:17:48 Sur la méthode, peut-être, les arrêts maladie à Marseille, est-ce que c'est la bonne méthode ?
00:17:52 Ce n'est pas aujourd'hui que ça arrive, suite à cet emprisonnement de ce policier.
00:17:57 Ça fait des mois et des années que ça évolue comme ça.
00:18:00 La salette d'alarme a été tirée depuis très longtemps.
00:18:02 Je comprends bien que vous nous dites qu'il y a des moyens financiers, mais l'humain dans tout ça,
00:18:07 la protection et le support de la police est primordial dans les mots.
00:18:11 Ces policiers, ça fait des années et des années qu'ils sont sur le terrain, 35 000, 40 000, 20 000.
00:18:16 Il faut les soutenir aussi moralement.
00:18:19 L'argent, c'est important, mais aussi le moral, se sentir supporté, non pas par M. Darmanin,
00:18:24 mais par le président de la République, c'est hyper important.
00:18:27 Ils sont prêts à travailler tous les jours, de ne pas prendre de vacances,
00:18:29 mais il faut qu'ils soient soutenus.
00:18:30 Et je regrette la mise en prison de cette personne qui est prisonnée, innocente, me gêne.
00:18:36 Ce n'est pas l'exécutif qui décide de ça.
00:18:38 Je sais bien que ce n'est pas l'exécutif.
00:18:39 Alors, dites-le vous aussi que ce n'est pas normal.
00:18:42 Je vous dis que je soutiens ma police.
00:18:44 Donc, ce n'est pas normal qu'il soit en prison, ce policier.
00:18:47 C'est une décision de justice. Je n'ai pas à décider sur une décision de justice.
00:18:49 Mais vous avez le droit de donner votre avis.
00:18:50 Je ne vais pas être sur une décision de justice.
00:18:51 Mais si, on peut donner des avis sur tout, c'est ça l'important.
00:18:54 J'ai essayé de lui faire dire, mais il ne dit rien.
00:18:58 Vous savez qu'on n'a pas compris votre position, sincèrement.
00:19:00 Si le législateur donne son avis sur la justice, il y a un problème.
00:19:04 C'est une déclaration qui est évidente.
00:19:06 Vous pouvez dire que vous êtes choqué.
00:19:07 Déjà, vous ne pouvez plus voter à l'Assemblée.
00:19:08 Si maintenant, on ne peut plus donner votre avis, à quoi vous servez ?
00:19:11 Qu'est-ce que vous racontez ? On ne peut plus voter à l'Assemblée.
00:19:12 Vous n'avez plus 70 votes.
00:19:14 Parlez-moi les 49 votes.
00:19:16 Vous n'avez plus rien. Un morceau de la future.
00:19:18 La future, elle est pour vous.
00:19:20 Ludo Victoro arrive sur ce plateau et on ne s'entend plus.
00:19:24 J'arrête. J'arrête.
00:19:26 Je plaisantais, évidemment.
00:19:28 Je vous redonne la parole dans un instant.
00:19:29 Mais je veux qu'on parle encore avec Edith Hidde.
00:19:31 Il nous reste cinq minutes pour parler d'une réforme qui est très contestée au sein de la police.
00:19:36 Les 90 futurs directeurs départementaux de la police nationale ont été officiellement nommés.
00:19:41 Ils constituent, je vous le disais, le cœur de la très controversée réforme de la police,
00:19:45 engagée par le ministère de l'Intérieur.
00:19:47 On voit tout cela avec Sara Fenzari et on en parle juste après.
00:19:51 Les 90 futurs directeurs départementaux de la police nationale ont été officiellement nommés.
00:19:58 Ils auront autorité sur tous les services de police de leur département.
00:20:02 Renseignements, sécurité publique, police aux frontières et police judiciaire.
00:20:07 Avec pour objectif de mettre fin au fonctionnement de la police nationale en tuyau d'orgue,
00:20:13 jugée inefficace par l'Intérieur.
00:20:15 Une nomination qui inquiète le secrétaire national d'unité SGP Police.
00:20:20 Tout ce qu'on espère, effectivement, c'est que les directeurs départementaux
00:20:24 puissent aussi faire de la cogestion avec les policiers de terrain.
00:20:31 Est-ce que réellement ce sera l'alpha et l'oméga de la police moderne ?
00:20:37 On ne sait pas. Nous on émet des doutes aussi.
00:20:39 On est en attente, on regarde. On n'a pas de choix, on ne nous a pas demandé notre choix.
00:20:43 L'écrasante majorité des nouveaux directeurs travaillés est en sécurité publique,
00:20:47 tandis que la police aux frontières dispose de 4 postes
00:20:51 et un seul poste pour le renseignement territorial.
00:20:54 Dépendant du préfet, les nouveaux directeurs doivent prendre leur fonction en septembre.
00:20:59 Edith Sidd, je reviens vers vous.
00:21:01 Qu'est-ce que vous contestez dans cette réforme
00:21:04 et qu'est-ce qu'elle va changer concrètement dans votre manière de travailler et dans votre organisation ?
00:21:09 Alors, il y a effectivement un bandeau bout de mes collègues, surtout de la police judiciaire,
00:21:13 qui ont grandement appréhendé cette réforme,
00:21:15 estimant qu'il y avait effectivement dorénavant une autre autorité hiérarchique
00:21:20 que celle de l'OTPJ classique, on va dire.
00:21:23 Donc nous verrons ce qu'il en est, parce qu'il y a une grande liberté, une grande attitude
00:21:26 laissée aux directeurs départementaux. Je pense que chacun implorera la dynamique
00:21:29 qu'il estime être la sienne. Nous verrons si le discernement permettra
00:21:34 que cette réforme passe de façon beaucoup plus subtile.
00:21:36 Je voudrais juste revenir sur deux termes.
00:21:38 Nous n'attendons pas le gouvernement, ni le président, ni le ministre.
00:21:41 On ne fait pas de politique, honnêtement. Nous sommes corporatistes.
00:21:44 Nous avons effectivement un grand problème d'extraction de justice.
00:21:47 Nous avons un gouvernement qui est un ministre de la justice.
00:21:52 Nous verrons comment cela se réagira.
00:21:54 Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, mes collègues ne contestent pas
00:21:57 ni le ministre, ni le président de la République.
00:22:00 Par contre, une décision de justice. Nous espérons effectivement, pour l'instant,
00:22:02 nous avons été hier reçus par les membres des autorités de notre ministère de tutelle.
00:22:08 Nous espérons que le soutien que nous avons de eux continuera à être de la sorte.
00:22:11 Après, le reste de la politique, sincèrement, ça ne nous intéresse pas
00:22:15 en tant que syndicat de police, à l'unité GPP Police Force Aubri.
00:22:17 Vraiment, je pèse mes mots. Vraiment.
00:22:19 Alexis Isard, la quasi-intégralité des policiers sont contre cette réforme.
00:22:24 Pourquoi on n'écoute pas les acteurs de terrain ?
00:22:26 Si tous vous disent que c'est une mauvaise réforme, ils ont peut-être raison.
00:22:30 Ils connaissent le terrain.
00:22:32 Ils ont peut-être raison. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut savoir la raison
00:22:34 pour laquelle on organise cette réforme de la police judiciaire.
00:22:37 C'est parce qu'on a à peu près, je vais vous prendre les chiffres de 2021,
00:22:40 parce que c'est ce qu'on a, sur à peu près 2 millions, sur les 2,13 millions même,
00:22:45 je me le suis écrit, de procédures non clôturées, on est en 80% qui dépendent de la police,
00:22:49 20% de la gendarmerie. Et pourquoi ? Si on creuse encore un petit peu,
00:22:52 c'est qu'on se rend compte que la moitié de ces actes sont dans 1% des communes de France.
00:22:57 Donc il y a un problème de répartition. Et on a des communes où ils ne sont pas du tout dotés
00:23:02 par rapport aux dossiers qu'ils ont à traiter, et d'autres où ils ont très peu de dossiers
00:23:06 par rapport aux dotations. Donc c'est pour ça qu'on a besoin d'entamer une réorganisation
00:23:10 des effectifs. Et c'est le sens de cette réforme-là qui, moi, je crois, va dans le bon sens.
00:23:14 C'est pas ce que disent les policiers, encore une fois, Ludo Victorot.
00:23:17 C'est vrai que les acteurs de terrain ne sont pas écoutés, c'est surprenant quand même.
00:23:21 C'est tout le problème d'une hyper centralisation gérée par des administrations.
00:23:25 Pareil pour les soignants.
00:23:27 Là c'est Gérald Darmanin qui tient vraiment à cette réforme, c'est lui qui décide de ça.
00:23:31 Oui, mais on dit...
00:23:32 C'est pas l'administration.
00:23:33 Je vous rappelle, le président de la République, il allait écouter le peuple, les spécialistes,
00:23:36 les corporations, les syndicats, mais là ils n'écoutent pas, de toute façon, ils n'écoutent pas.
00:23:40 Alors, les policiers sont sur le terrain. Je pense qu'ils ont une expertise qui est suffisante
00:23:45 pour pouvoir orienter les décisions des députés, du président, du ministre Darmanin.
00:23:52 Il faut les écouter.
00:23:53 Vous savez, ces spécialistes, ils ne font pas tout pour déstructurer quelque chose.
00:23:57 Ils font tout pour donner des conseils, pour que ça marche mieux.
00:24:00 Et pourquoi on ne les écoute pas ?
00:24:01 Ça serait un policier, mais c'est tous dans le rassemble qui dénoncent cette réforme.
00:24:05 Donc, écoutons un tout petit peu ceux qui travaillent sur le terrain.
00:24:08 Si je peux me permettre, la critique majoritaire qui est faite, parce que si on remet le cadre,
00:24:11 en gros, il y aura des directeurs départementaux qui chapeauteront l'intégralité des services
00:24:16 et la police judiciaire se plaint du fait qu'en étant avec la sécurité publique,
00:24:21 il y aurait plus de moyens pour la sécurité publique, moins pour la police judiciaire.
00:24:24 Et donc, plus pour essayer de résoudre les problèmes dans la rue et moins pour résoudre les enquêtes.
00:24:28 Mais ce n'est pas le cas.
00:24:29 Et la police judiciaire a peur que leur service soit descendu d'un grade.
00:24:34 Mais ce ne sera vraiment pas le cas.
00:24:35 William T, quel regard est-ce que vous portez sur cette réforme ?
00:24:38 Moi, je pense qu'il faut en faire une, à minima, parce que de toute façon,
00:24:41 le point qu'on souligne à chaque fois, c'est que les policiers attrapent des délinquants
00:24:44 et malheureusement, n'arrivent pas à les foutre en prison.
00:24:46 Or, la police judiciaire est un maillon essentiel de ce point-là.
00:24:49 Dans les statistiques que vous montrez, c'est à peu près ce qu'ils disent.
00:24:52 En fait, c'est-à-dire qu'il y a une mauvaise répartition des moyens.
00:24:54 C'est-à-dire qu'il y a des endroits, ils ont 300 enquêtes,
00:24:56 des endroits, ils en ont 16 à peu près.
00:24:57 Donc, c'est à peu près ça le chiffre qui est donné.
00:24:59 Donc, moi, le point, c'est que je n'ai pas en détail l'application de la réforme
00:25:02 parce qu'il y a la théorie et l'application concrète.
00:25:04 Moi, je pense qu'il faut aller beaucoup plus vite, à la fois en termes de police judiciaire
00:25:08 et également sur les moyens de la justice pour pouvoir accélérer les jugements,
00:25:11 pour foutre les types en prison, là où ils devraient être.
00:25:13 Parce que le seul moyen de prévenir la délinquance, c'est de faire en sorte
00:25:16 que les types qui sont potentiellement délinquants ou qui ont déjà commis des crimes,
00:25:18 soient derrière les barreaux, plus tard qu'en liberté.
00:25:20 On a su le faire il y a quelques semaines lors des émeutes.
00:25:23 Une dernière question pour vous, Edith Hidde.
00:25:25 On a bien compris la détresse et le malaise qui règnent en ce moment au sein des forces de l'ordre.
00:25:30 Il y a beaucoup d'événements à venir.
00:25:31 Vous en avez évoqué quelques-uns, la coupe du monde de rugby, les Jeux olympiques dans un an.
00:25:35 Est-ce que vous avez le sentiment que la police sera prête pour assurer ces missions ?
00:25:41 Alors, écoutez, la police devra être prête.
00:25:44 Donc, mes collègues seront présents, je pèse mes mots.
00:25:46 Nous serons là, nous sommes des policiers républicains.
00:25:48 Nous savons que ce qui importe, c'est les Français.
00:25:51 70% des Français aiment et respectent et soutiennent leur police.
00:25:55 Effectivement, il y a une minorité politico-médiatique qui fait croire l'inverse.
00:25:58 Mais je vous garantis que vu tous les témoignages que nous avons,
00:26:01 vraiment un grand nombre de commerçants marseillais, de populations, d'habitants,
00:26:05 quand nous voyons effectivement pourquoi cette cagnotte en soutien à notre collègue
00:26:08 a été augmentée de façon exponentielle en même pas 72 heures,
00:26:12 aujourd'hui, nous avons le soutien de la population.
00:26:14 C'est pour ça que nous ne lâcherons pas.
00:26:15 Nous faisons une mission de service public qui nous tient à cœur.
00:26:17 Être policier, ce n'est pas un métier comme un autre.
00:26:19 C'est un véritable sacerdoce, je le rappelle.
00:26:21 Donc aujourd'hui, nous avons le service aux autres chevillé au corps.
00:26:25 Nous serons présents quoi que ça en coûte.
00:26:27 Maintenant, nous aimerions effectivement que certaines missions de justice
00:26:30 aillent dans le sens des policiers, soient plutôt bienveillantes et empathiques
00:26:33 et pas forcément qu'il y ait une présomption de culpabilité
00:26:35 qui existe avant toute chose chez ces gens-là.
00:26:37 Edith Sid, très rapidement, parce qu'il nous reste peu de temps,
00:26:41 on vient d'assister à un remaniement.
00:26:43 Ça aurait été une bonne ou une mauvaise nouvelle pour vous
00:26:45 que Gérald Darmanin quitte le ministère de l'Intérieur ?
00:26:48 Alors, jusqu'à preuve du contraire, M. Darmanin nous a donné des effectifs,
00:26:51 des moyens matériels en plus.
00:26:52 Il a mis en place une loi de mise sur laquelle effectivement
00:26:54 les améliorations à fermer, elles existent, elles avaient l'air d'exister.
00:26:57 On aura des moyens en plus.
00:26:58 Nous n'avons pas forcément effectivement besoin de changer de ministre,
00:27:00 jusqu'à preuve du contraire.
00:27:01 On a toujours été soutenus.
00:27:02 On a eu en 48 heures effectivement le directeur général de la police nationale
00:27:05 et la directrice centrale de la sécurité publique qui sont venus nous voir,
00:27:08 qui sont venus dans un climat constructif.
00:27:10 Donc il n'y a pas de raison effectivement qu'aujourd'hui,
00:27:12 on nous en a donné le ministre avec qui on travaille actuellement,
00:27:14 surtout qu'on a eu en plus des effectifs.
00:27:16 Maintenant, comme l'a dit un des principaux protagonistes autour de votre table,
00:27:19 c'est vrai qu'effectivement, il y avait du travail à faire
00:27:21 depuis les dix dernières années où le gouvernement Hollande
00:27:23 nous a malheureusement laissé de côté, sûrement pour des raisons un peu ralistes.
00:27:28 Merci beaucoup Edith Sid d'avoir été avec nous en direct sur CNews.
00:27:32 On est bien complets, donc vous êtes plutôt satisfaits
00:27:34 du maintien de Gérald Darmanin à Matignon.
00:27:37 Gérald Darmanin, on en parle dans la deuxième partie de cette émission.
00:27:39 Pourquoi ? Parce qu'il est furieux, justement furieux,
00:27:41 de ne pas avoir été nommé à Matignon.
00:27:44 A tout de suite.
00:27:46 De retour en direct sur CNews.
00:27:50 Soyez les bienvenus dans la deuxième partie de 120 minutes info.
00:27:53 Nous sommes ensemble jusqu'à 17h.
00:27:55 On évoquait Gérald Darmanin avant la publicité.
00:27:58 On va parler à nouveau du ministre de l'Intérieur qui serait furieux.
00:28:02 Pourquoi ? Eh bien, parce qu'il n'a pas été nommé à Matignon.
00:28:05 Il se sent trahi.
00:28:07 Voilà ce que disent ses proches.
00:28:08 C'est ce que nous explique Adrien Spiteri.
00:28:12 Oui, le ministre de l'Intérieur a été confirmé à son poste
00:28:16 mais n'a pas été choisi par Emmanuel Macron pour Matignon.
00:28:20 Il était pourtant pressenti pour succéder à Elisabeth Borne.
00:28:23 Et si l'on en croit, l'un de ses proches,
00:28:25 interrogé par nos confrères du Parisien, Gérald Darmanin,
00:28:29 a très mal pris cette nouvelle.
00:28:31 Voyez ce témoignage.
00:28:32 Gérald Darmanin n'a rien dit pendant toute la semaine
00:28:34 qui vient de s'écouler.
00:28:36 Et quand il ne s'exprime pas ces mauvais signes,
00:28:38 il hiberne, il se sent trahi, il est dégoûté.
00:28:41 Il ne va pas se laisser humilier longtemps.
00:28:44 Des mots très forts.
00:28:45 Ses proches eux-mêmes se disent sonnés par la nouvelle.
00:28:48 Mais selon un ministre interrogé encore une fois
00:28:51 par nos confrères du Parisien,
00:28:52 la tactique adoptée par Gérald Darmanin
00:28:55 n'a pas été la bonne ces dernières semaines.
00:28:58 Il s'y est pris de façon bourrine.
00:29:00 Il collait le président comme une ombre
00:29:02 dans la tribune le 14 juillet.
00:29:04 Des poids lourds ont fini par convaincre Macron
00:29:06 de ne pas le nommer.
00:29:08 Mais selon les proches de Gérald Darmanin,
00:29:10 le ministre de l'Intérieur n'a pas dit son dernier mot.
00:29:13 D'ailleurs, Emmanuel Macron pense peut-être
00:29:15 à un nom des Jeux Olympiques.
00:29:17 Qu'il est la personne idéale
00:29:19 pour assurer la sécurité durant cet événement.
00:29:22 Il sera d'ailleurs dans l'avion présidentiel
00:29:24 en direction de la Nouvelle-Calédonie aujourd'hui.
00:29:27 L'occasion peut-être pour Gérald Darmanin
00:29:29 de crever l'abcès avec Emmanuel Macron.
00:29:32 Oui, Alexis Guisard, le président de la République
00:29:34 et Gérald Darmanin qui sont en route en ce moment
00:29:37 pour la Nouvelle-Calédonie.
00:29:38 C'est vrai qu'il doit y avoir une bonne ambiance dans l'avion.
00:29:40 Non mais déjà, le ministre de l'Intérieur n'hiberne pas.
00:29:44 Il ne colle pas le président de la République non plus.
00:29:46 Non mais qu'il soit furieux, qu'il se sente trahi.
00:29:48 Ça c'est ce que disent ses proches.
00:29:50 Donc on peut quand même penser que c'est le cas.
00:29:52 Puisque ce sont des proches de Gérald Darmanin
00:29:54 qui le disent aux journalistes.
00:29:55 Donc ça ne vient pas de n'importe où.
00:29:56 Moi ce que je vous dis, c'est que Gérald Darmanin
00:29:58 il est au travail à Beauvau.
00:29:59 Bon allez, la langue de bois.
00:30:00 On a bien compris.
00:30:01 Je donne la parole à Ludovic Thoreau.
00:30:03 Allez, tous ses proches disent qu'il en peut plus,
00:30:06 qu'il est vexé, qu'il se voyait.
00:30:08 On le sait très bien, Darmanin se voyait Premier ministre.
00:30:10 Il ne faut pas le cacher aujourd'hui.
00:30:11 Soyons francs avec les Français.
00:30:12 Maintenant, moi j'aime bien Darmanin.
00:30:14 Parce qu'il était visionnaire en 2017.
00:30:16 Voilà sa phrase en 2017.
00:30:19 "Emmanuel Macron, loin d'être le remède d'un pays malade,
00:30:22 il sera au contraire son poison définitif.
00:30:24 Emmanuel Macron précipiterait la France dans l'instabilité institutionnelle
00:30:27 et conduira l'éclatement de notre vie politique."
00:30:30 Merci monsieur Darmanin.
00:30:32 C'était il y a plus de 6 ans.
00:30:33 C'était exactement ce qui se passe.
00:30:35 Donc déjà, il a une boule de cristal.
00:30:36 Sauf qu'il n'avait pas prévu qu'il ne s'éteigne pas Premier ministre.
00:30:38 On peut changer d'avis.
00:30:40 Oui, bien sûr, à ce point-là, c'est pas changer d'avis.
00:30:42 C'est changer le cerveau.
00:30:44 Alexis Liseur, ce que je me dis quand même en vous écoutant
00:30:47 depuis le début de cette émission,
00:30:49 c'est que c'est difficile d'être député.
00:30:50 Ça doit être dur parce qu'on ne peut pas dire ce qu'on pense.
00:30:52 Et je sens bien que vous ne dites pas ce que vous pensez en réalité.
00:30:54 Non, moi je dis totalement ce que je pense et je vais continuer à le faire.
00:30:56 Je ne vous crois pas.
00:30:57 Ce que je peux vous dire là-dessus, sur du fond,
00:30:58 c'est qu'à titre personnel, je suis très content que Gérald Darmanin reste à l'intérieur
00:31:01 parce qu'il fait du bon boulot à l'intérieur.
00:31:02 Et on va avoir besoin de lui, non seulement pour tous ces problèmes de sécurité qu'on voit,
00:31:05 mais en plus, pour un petit événement qui sont les Jeux olympiques
00:31:07 qui vont arriver l'année prochaine.
00:31:08 On a besoin d'avoir un ministre de l'intérieur au travail et qui connaît ses dossiers.
00:31:12 William Thé, il aurait fait un bon Premier ministre, Gérald Darmanin ?
00:31:15 Moi, j'avais à peu près fait trois grandes options.
00:31:18 La première, c'était de nommer un Premier ministre républicain pour élargir la majorité.
00:31:23 Mais malheureusement, ni le président de la République,
00:31:25 ni la première ministre n'ont réussi à élargir la majorité.
00:31:27 Et ça veut dire qu'on va vivre la même situation qu'on a rencontrée
00:31:29 depuis la réélection du président de la République,
00:31:31 c'est-à-dire en situation d'instabilité permanente.
00:31:33 Or, la France ne peut pas être en situation d'instabilité au regard des défis qu'on traverse,
00:31:37 sur les questions économiques, sur les questions internationales,
00:31:39 sur les questions d'ordre, etc.
00:31:41 Le deuxième point que j'avais comme option, c'était de nommer quelqu'un
00:31:43 d'une personnalité extérieure qui faisait consensus, un peu comme la garde.
00:31:46 La troisième option, si par cas, Emmanuel Macron n'arrivait pas
00:31:48 à tirer quelqu'un de l'extérieur ou quelqu'un d'une personnalité politique,
00:31:51 je pense que le meilleur était Darmanin.
00:31:52 Est-ce que c'était le meilleur il y a six mois ou il y a un an ?
00:31:55 Non. Par contre, la situation n'est plus du tout la même.
00:31:57 Il y aura un avant et un après-émeute.
00:32:00 Les Français veulent davantage d'ordre, de sécurité,
00:32:03 et ils veulent que le gouvernement soit tenu.
00:32:05 C'est un cap, c'est une direction.
00:32:07 Ce qu'on comprend des effectifs de police, c'est que même s'ils sont mécontents
00:32:09 contre le gouvernement globalement, ils sont plutôt contents de Darmanin.
00:32:12 C'est-à-dire que Darmanin est capable de convaincre des gens
00:32:14 qui sont hostiles à la majorité actuelle.
00:32:16 Le deuxième point, c'est que Darmanin, à la différence des autres,
00:32:19 est une expérience d'élu local.
00:32:20 Quand vous êtes élu local, vous êtes capable de délivrer rapidement
00:32:23 et notamment de manière efficace, parce que vous répondez soisitement.
00:32:25 Ludovic peut le raconter, en fait, vous répondez facilement aux demandes, etc.
00:32:28 Et troisième point, c'est la question idéologique.
00:32:31 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a été élu par la droite
00:32:34 en pompant les voix de Valérie Pécresse.
00:32:36 Il nomme quelqu'un, un Premier ministre, qui vient de la gauche,
00:32:38 qui est ancienne directrice de cabinet de Ségolène Royal.
00:32:40 C'est comme si vous faites face à...
00:32:42 Vous êtes élu grâce aux voix de Marine Le Pen
00:32:44 et vous nommez Mélenchon à Matignon.
00:32:45 Ça n'a strictement aucun sens.
00:32:47 Donc, Emmanuel Macron doit comprendre le résultat du pays.
00:32:49 Il s'est déjà mis en décalage par rapport aux Français
00:32:51 lors des dernières élections législatives,
00:32:53 qui l'a conduit à avoir cette majorité relative.
00:32:55 Maintenant, il doit se mettre davantage en face.
00:32:56 Et le pays est encore plus à droite qu'il y a un an.
00:32:58 Et lui met des gens encore plus à gauche qu'il y a un an.
00:33:01 Oui, je crois que vous l'avez dit, je suis d'accord avec vous.
00:33:03 À la veille de la Coupe du monde de rugby et des JO,
00:33:05 Darmatin a fait son boulot.
00:33:06 Il est salué par les syndicats de police.
00:33:08 Ils disent tous que c'est un bon ministre.
00:33:10 On ne peut pas le remplacer, c'est impossible.
00:33:12 On a trop de risques avec la Coupe du monde de rugby et avec les JO.
00:33:14 Donc, ils vont le laisser en place pour asserrer le minimum de sécurité.
00:33:17 Mais sans objectif.
00:33:18 Mais il t'aurait mis qui à la place ?
00:33:20 À table ?
00:33:21 Mais non, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'a pas été...
00:33:23 Si vous voulez un ministre de l'Intérieur,
00:33:25 il y a plein de types chez LR qui sont...
00:33:27 Non, mais les LR ne veulent pas y aller, c'est fini les LR.
00:33:29 Mais les LR, c'est fini.
00:33:30 Mais attendez, c'est pas ça la question.
00:33:32 C'est pas ça la question, c'est que ce n'est pas Darmatin...
00:33:34 Non, mais là, on retourne le truc.
00:33:35 Ce n'est pas que Darmatin n'a pas été nommé à Matignon
00:33:37 pour le garder à l'intérieur.
00:33:38 La majorité ne voulait pas de lui à Matignon
00:33:40 parce qu'il était trop à droite, le sujet.
00:33:42 Mais la réalité, c'est que Gérald Darmatin, son objectif, c'est 2027.
00:33:46 Il y en a beaucoup à l'objectif de 2027.
00:33:48 Il y a une troisième compétition.
00:33:49 Il y a la Coupe du monde de rugby, les JO et le poste de président.
00:33:53 Ça, c'est dans quatre ans.
00:33:55 On a le temps de voir...
00:33:56 De voir venir.
00:33:57 La marge de manœuvre d'Elisabeth Borne, elle est réduite quand même.
00:34:01 Comment est-ce qu'elle va faire voter le texte d'immigration à l'automne ?
00:34:04 On travaillera ça à la rentrée.
00:34:06 Ça a déjà été commencé par monsieur Darmatin.
00:34:09 Sans grands résultats pour l'instant.
00:34:11 Les Républicains disent qu'ils ne voteront pas.
00:34:13 Ce qui est d'ailleurs ridicule parce qu'on a vu un petit jeu de danse
00:34:16 avec les Républicains qui d'un coup voulaient un projet avant l'été.
00:34:19 Ce qu'on leur a donné.
00:34:20 Puis après, ils n'en voulaient plus.
00:34:22 Ils ne veulent pas votre projet.
00:34:23 Ils en ont présenté un projet.
00:34:25 On pourrait dire aussi que vous ne voulez pas de leur projet.
00:34:27 L'inverse est vrai aussi.
00:34:28 Parce que les Français ont voté pour Emmanuel Macron
00:34:30 deux fois de suite aux deux dernières élections.
00:34:32 Je pense que c'est quand même à nous d'avoir l'initiative de la loi
00:34:34 et ensuite à travailler avec les Républicains.
00:34:36 Parce qu'on a la volonté de le faire.
00:34:37 On a la volonté d'entendre leurs demandes.
00:34:39 Mais il ne peut pas y avoir un projet de loi qui soit 100% les Républicains.
00:34:41 Bien sûr qu'il faut donner notre avis sur ce projet.
00:34:43 C'est quand même le minimum.
00:34:44 Durant un 49.3, c'est une éventualité sur l'immigration ?
00:34:47 Il n'y a aucune éventualité qui peut être balayée.
00:34:49 Mais moi, je ne le souhaite pas.
00:34:51 Il faut que ce projet de loi fasse consensus parce qu'il est très important.
00:34:53 Ludo Victor, moi je veux que les députés votent pour une fois.
00:34:55 Je vous en prie, c'est normal.
00:34:58 Vous êtes les représentants du peuple.
00:34:59 Je veux que vous puissiez voter.
00:35:00 Comme le peuple n'est pas écouté, j'espère que nos députés vont être écoutés.
00:35:03 C'est une menace ce texte ?
00:35:05 Parce qu'il y a un risque d'émotion de censure à ce moment-là ?
00:35:07 De toute façon, je pense que la messe est dite entre les Républicains et Emmanuel Macron.
00:35:12 On a essayé de faire le lien.
00:35:13 Macron avait donné à Mme Erdogan cette mission de faire le lien.
00:35:16 Le lien n'est plus possible aujourd'hui, vous le savez très bien.
00:35:18 Donc moralité, je ne sais pas comment pourra passer ce texte.
00:35:21 Quel qu'il soit, il faudra tellement que vous acceptiez ce que demandent les LR
00:35:25 que ça ne sera plus votre problème.
00:35:26 Je ne suis même pas sûr que ça suffira
00:35:27 parce que sur les retraites, on avait accepté ce qu'ils voulaient.
00:35:29 Et à la fin, au bout d'un moment, ils n'en souhaitaient pas ne plus le voter.
00:35:31 Je pense que vous ne pourrez pas accepter.
00:35:33 Sinon, après, c'est le gouvernement des LR et puis votre gouvernement à vous.
00:35:35 Donc voilà, vous êtes un peu en tonaille où soit c'est votre réforme, soit c'est leur loi, soit c'est la vôtre.
00:35:39 Et pour autant, il nous faut une réforme.
00:35:41 J'en suis tout à fait d'accord.
00:35:42 Sauf qu'aujourd'hui, vous n'avez pas la majorité.
00:35:44 Je suis d'accord, vous avez dit qu'on a voté Emmanuel Macron.
00:35:46 Mais on n'a pas voté des députés pour porter le projet d'Emmanuel Macron.
00:35:49 On va parler d'Emmanuel Macron précisément, puisqu'Emmanuel Macron va parler.
00:35:52 Enfin, il va reparler. Il sera l'invité demain des journaux de 13h depuis la Nouvelle-Calédonie.
00:35:59 Vous attendez quoi d'abord de cette prise de parole au William Tay ?
00:36:02 Pourquoi est-ce qu'il reparle ?
00:36:04 Je pense que l'intervention de vendredi était nullissime.
00:36:07 Elle servait strictement à rien.
00:36:08 Voilà, il faut le dire.
00:36:09 Emmanuel Macron a plutôt, pour ou contre, son logiciel politique.
00:36:14 Mais il a toujours été habile politiquement de 2017 à 2022.
00:36:17 Je pense qu'il commence à perdre pied depuis sa réélection.
00:36:19 On le voit depuis les élections législatives.
00:36:21 On le voit notamment qu'il est en décalage à tous les niveaux,
00:36:23 que ce soit sur la réforme des retraites, que ce soit sur les émeutes,
00:36:25 sur l'attitude à adopter par rapport aux policiers qui a conduit aux morts de Nael.
00:36:28 On voit qu'il est en décalage complet.
00:36:30 Moi, j'attends de lui qu'il se remette en marche,
00:36:32 c'est-à-dire qu'il ait en capacité de pouvoir délivrer sa vision.
00:36:35 Je pense que personne n'est capable de pouvoir dire
00:36:38 quel est le projet politique réel d'Emmanuel Macron à l'heure actuelle
00:36:41 pour les quatre prochaines années.
00:36:42 On a un projet politique, loi par loi, cas par cas.
00:36:45 Mais on n'a pas une vision globale.
00:36:46 Quand il dit qu'il faut faire l'indépendance, l'indépendance à quel niveau ?
00:36:49 Est-ce qu'il veut faire l'indépendance pour que la France soit le premier pays d'Europe devant l'Allemagne ?
00:36:53 Est-ce qu'il veut faire en sorte de rompre nos dépendances au niveau énergétique,
00:36:56 au niveau agricole avec les autres pays ?
00:36:58 Et dans ce cas, ça sera dû en propositions concrètes et en termes de mesures concrètes.
00:37:01 C'est le premier point.
00:37:02 Le deuxième point, j'espère que cette évolution nous permettra de donner
00:37:05 et de replacer une sorte de récit national.
00:37:07 Où est-ce qu'il veut nous embarquer en termes de pays, en termes de destinée,
00:37:10 dans les années à venir ?
00:37:11 C'est un président qui est jeune, il doit avoir de la vision,
00:37:13 il doit imaginer ce que c'est que le monde dans les 20 à 30 ans,
00:37:15 c'est ce que faisait le général de Gaulle.
00:37:16 Là, il part en Indo-Pacifique, il part en Nouvelle-Calédonie.
00:37:19 L'Indo-Pacifique est la zone la plus clé de notre temps.
00:37:21 C'est là où les États-Unis se concentrent désormais.
00:37:23 Ça va concentrer 50% du PIB mondial dans les 20 prochaines années.
00:37:27 Il y aura 4 milliards de personnes qui vont atteindre le niveau de la classe moyenne.
00:37:30 Est-ce que la France est capable d'adopter une politique,
00:37:32 s'il veut de réindustrialisation, de commerce extérieur,
00:37:35 pour pouvoir séduire ces personnes-là, pour qu'ils achètent du Made in France,
00:37:38 pour qu'on puisse gagner de l'argent avec cette stratégie ?
00:37:40 Et enfin, troisième point, j'attends lui d'une vision internationale,
00:37:43 c'est-à-dire, est-ce qu'il est capable de pouvoir mettre en place
00:37:46 et de déterminer une stratégie qui a été très floue,
00:37:48 notamment sur une grande partie des enjeux ?
00:37:49 Oui, mais c'est le président de la République qui doit pouvoir délivrer tout ça,
00:37:51 notamment sur la question de la guerre en Ukraine,
00:37:53 alors qu'il a beaucoup oscillé entre les différentes statures depuis un an.
00:37:57 Moi, je pense que personne n'est capable de dire qu'il est en Ukraine.
00:37:59 Je souris parce que j'ai l'impression qu'avant chaque prise de parole,
00:38:02 on attend finalement les mêmes choses, ce qui montre bien que...
00:38:06 Oui, c'est-à-dire qu'il n'a pas été capable de le donner.
00:38:07 Précisément, on est toujours dans les mêmes attentes depuis très longtemps maintenant
00:38:12 et en réalité, il ne se passe pas grand-chose.
00:38:15 Mais c'est pour ça que de plus en plus, vous verrez que les Français...
00:38:17 En tout cas, les Français estiment qu'il ne se passe pas grand-chose.
00:38:19 Non, mais ils n'attendent plus rien, parce qu'à force d'avoir fait des promesses
00:38:22 et pas d'éteindre, ils n'attendent plus rien du tout.
00:38:23 Maintenant, les 100 jours, rappelez-vous, ça va être les 100 jours extraordinaires,
00:38:26 14 juillet 1, personne ne parle de la fête nationale et la fête de la liberté, d'accord ?
00:38:30 Je parle de Emmanuel Macron.
00:38:31 Et 2, le seul bilan de ces 100 jours, c'est un mini remaniement.
00:38:34 C'est ça, au bout de 100 jours, c'est tellement l'échec qu'on va en virer 8 ou 10.
00:38:37 Voilà le résultat des 100 jours, c'est ça en fait.
00:38:39 Alors là, il est en Nouvelle-Calédonie, j'espère qu'il vient bien se débrouiller,
00:38:41 parce que Nouvelle-Calédonie, c'est hyper important.
00:38:43 Mais sur la prise de parole, qu'est-ce que vous en attendez de cette prise de parole ?
00:38:46 Rien, rien.
00:38:48 Alors, je vais vous le dire, si on prend toutes les prises de parole,
00:38:50 il va décrire ce qui existe, comme tout le monde, mais il ne va rien mettre en place.
00:38:53 Tout simplement.
00:38:54 Mais il a le devis qu'il doit répondre aux émeutes, il n'a pas le choix, il est obligé de répondre.
00:38:57 Il va répondre à tout ça, mais après ça, il faut faire quelque chose.
00:38:59 Mais il y a une chose importante, il n'a pas la majorité à l'Assemblée.
00:39:03 Il ne pourra pas voter des lois très importantes.
00:39:05 C'est bloqué.
00:39:06 Pourtant, on le fait depuis ça fait un an.
00:39:07 Mais non, mais vous ne faites rien d'important.
00:39:08 Arrêtez, arrêtez.
00:39:09 Pardon, Alex Sivizar.
00:39:10 Oui, on verra sur la loi.
00:39:12 Alex Sivizar, s'il vous plaît.
00:39:14 Est-ce qu'il faut qu'Emmanuel Macron évoque les émeutes ?
00:39:17 Bien sûr, il le fera, il le fera, non pas douter.
00:39:19 Mais pas seulement l'évoquer, est-ce qu'il faut que dès demain, il y apporte des réponses ?
00:39:24 Des réponses, on n'a pas attendu la locution pour en apporter.
00:39:27 Est-ce qu'il faut que le président…
00:39:28 Mais quelle réponse est-ce que vous avez apportée ?
00:39:30 Mais attendez, vous avez bien vu toutes les interpellations qu'il y a eu lors de ces émeutes, 4 000 interpellations.
00:39:34 Mais pour faire en sorte que ça ne se reproduise plus, comment on fait en sorte que ça n'arrive plus ?
00:39:37 C'est ça les réponses, d'accord ?
00:39:38 Bien sûr, bien sûr, mais on ne peut pas dire que rien n'a été fait.
00:39:41 Il y a eu des comparaisons immédiates, il s'est passé beaucoup de choses.
00:39:43 Ensuite, il y a eu le 14 juillet, on a bien vu que les forces de police ont été déployées
00:39:46 et qu'on a eu moins d'incidents sur ce 14 juillet post-émeute que le 14 juillet précédent.
00:39:50 Alors non, on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé.
00:39:52 Avec 45 000 policiers tous les soirs dans la rue, heureusement qu'il s'est passé moins de choses que les années précédentes.
00:39:57 Eh bien, ne dites pas qu'il ne s'est rien passé.
00:39:59 Nous, ce qu'on attend en tout cas du président de la République, c'est effectivement de faire un bilan de l'année passée,
00:40:03 de le dire là où on a pu avancer sur les dossiers qu'on a pu avancer.
00:40:06 Parce que le problème, c'est que moi, je suis parlementaire, je vois bien toutes les lois qu'on arrive à faire passer,
00:40:09 qui sont des lois d'importance.
00:40:10 Mais le dernier kilomètre jusqu'aux Français, il est assez compliqué. On n'arrive pas à atteindre jusqu'au bout les décisions.
00:40:15 Donc, il faut que le président fasse le bilan et ensuite, effectivement, il faut que le président donne un cadre.
00:40:18 William T, c'est vrai que le président a parlé vendredi à 11 heures pendant le Conseil des ministres.
00:40:25 Là, il va parler lundi à 13 heures alors qu'il sera à 20 000 kilomètres de Paris.
00:40:31 On a l'impression que finalement, le président de la République, c'est vrai, il n'a même pas envie d'être entendu par les Français.
00:40:36 On a l'impression qu'il fait tout pour avoir le moins d'audience possible et que son message ne soit pas diffusé.
00:40:41 En réalité, c'est assez étrange, non ?
00:40:42 De toute façon, comme le disait le grand-père de Martine Aubry, je crois que c'était qui disait ça,
00:40:45 plus c'est flou, c'est qu'il y a un loup.
00:40:47 Quand c'est flou, il y a un loup.
00:40:48 Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.
00:40:49 C'est que vraisemblablement, il ne veut pas s'exprimer sur le sujet essentiel qui le terrorise parce que ça signe la fin du en même temps.
00:40:54 C'est la question des émeutes.
00:40:56 Il ne pouvait pas être à la fois sur une politique d'ouverture, comme le disait Gérard Collomb, côte à côte, et en même temps faire face au face à face.
00:41:03 Ce n'est pas possible.
00:41:04 Il faut trancher sur les deux.
00:41:05 Il ne pouvait pas être à la fois pro-force de l'ordre et en même temps mettre un genou à terre comme Castaner.
00:41:08 Ce n'est pas possible de faire les deux en même temps.
00:41:10 Donc, il doit choisir.
00:41:11 Le problème, et monsieur le sait très bien, c'est qu'il y a plusieurs camps dans la majorité.
00:41:15 Il y a beaucoup de personnes de l'aile gauche qui ne veulent pas entendre de ce discours, comme ils n'ont pas voulu de Gérald Darmanin.
00:41:20 Et donc, le président de la République ne veut pas choisir.
00:41:22 Et c'est pour ça, depuis le début, qu'on a un problème.
00:41:24 Il ne veut pas arriver à une coalition avec Galler parce qu'il a peur de son propre camp.
00:41:28 Il a peur de faire deux choix.
00:41:29 Emmanuel Macron est arrivé en politique et c'est à sa force essentielle qu'il est arrivé sur la disruption.
00:41:33 Il est en capacité, notamment, de disrupter le champ politique, qu'on soit pour ou contre.
00:41:37 Là, maintenant, Emmanuel Macron, qui devient en retrait une sorte de Jacques Chirac 2002, on n'en veut pas.
00:41:42 Il ne sert à rien comme un Jacques Chirac de 2002.
00:41:44 Donc, il doit reprendre l'initiative.
00:41:45 Mais le problème de prendre l'initiative, ça demande des mesures qui sont fortes.
00:41:48 Est-ce qu'il est capable, éventuellement, de repartir à la conquête des territoires perdus de la République ?
00:41:52 Est-ce qu'il est capable de proposer la destruction de toutes les cités ?
00:41:55 De faire la guerre aux trafiquants de drogue ?
00:41:56 De faire la guerre à l'islamisme dans les quartiers ?
00:41:58 Pour faire en sorte que ce soit un territoire, une France et une seule loi,
00:42:02 plutôt qu'un territoire avec deux lois, celle de la France et celle des territoires perdus de la République,
00:42:06 auxquels des 6 millions de Français vivent de plus en plus sur cette nouvelle jouge,
00:42:09 auxquels on a des fêtes parallèles, je ne sais quoi d'autre,
00:42:11 jusqu'à la défiance par rapport à l'autorité de l'État.
00:42:14 On ne pourra pas continuer comme ça très longtemps.
00:42:16 Donc, il faut siffler à la fin de la récré.
00:42:18 Et le seul capable de le faire, c'est le président de la République.
00:42:20 Est-ce qu'il aura le courage de le faire ? C'est la question qu'on se pose.
00:42:22 Justement, vous parlez de la fin de la récréation.
00:42:25 Emmanuel Macron, qui, vendredi, a dit vouloir faire de l'ordre républicain l'une de ses priorités.
00:42:32 Il dit sur l'ordre républicain, il faut avancer à marche forcée.
00:42:36 Qu'est-ce que ça signifie, Alexis Isard ?
00:42:39 Mais ça signifie ce que je vous ai dit depuis tout à l'heure.
00:42:42 Mais la méthode, c'est quoi avancer à marche forcée ?
00:42:44 Quelle décision est-ce qu'on prend ? Quel texte est-ce qu'on fait voter ?
00:42:46 C'est les réformes dont on parle depuis tout à l'heure.
00:42:48 La réforme de la police judiciaire, par exemple, en est une.
00:42:50 Une étape, c'est de rompre ce sentiment d'injustice qu'il y a entre l'acte et la décision de justice
00:42:59 qui peut arriver parfois un à deux ans après.
00:43:01 Il faut que ça, ça se termine.
00:43:02 Il faut aussi que, lorsque l'on commet un délit, voire un crime,
00:43:05 on sache que la justice va tomber très rapidement.
00:43:08 Ludovic Thoreau ?
00:43:09 Oui, ça, c'est encore des mots, mais ça fait des années que ça dure.
00:43:12 On vous dit à chaque fois, sentiment d'injustice.
00:43:14 Non, il y a de l'injustice, ça, c'est clair.
00:43:16 Maintenant, je vous rappelle une chose.
00:43:17 Il suffit d'injurier à quelqu'un qui a des forces de l'ordre pour avoir un an de prison.
00:43:20 Qui a pris un an de prison ?
00:43:22 Il faut commencer par là.
00:43:23 Mais sanctionner...
00:43:24 Tous les jours, nos policiers se font insulter.
00:43:26 Tous les jours.
00:43:27 Comme tous les maires.
00:43:28 Comme toute personne.
00:43:29 Eh bien, il y a une loi.
00:43:30 Appliquons-la.
00:43:31 Si vous ne passez pas par l'application des lois,
00:43:32 vous pourrez faire des lois, des nouvelles lois.
00:43:34 Ça ne sert à rien.
00:43:35 Appliquons les lois existantes et donnons les moyens à la fois à la police
00:43:38 et surtout à la justice de prononcer des peines.
00:43:40 C'est ça qu'on demande.
00:43:41 Et c'est par là que ça passera, je vous l'assure.
00:43:43 C'est vrai que depuis le début de ce second quinquennat,
00:43:47 on assiste, on peut le dire, quand même à une première année un peu chaotique
00:43:51 pour le président de la République.
00:43:53 C'est très difficile, ce qui vient de traverser la France depuis un an.
00:43:57 Est-ce que vous diriez qu'Emmanuel Macron,
00:44:00 parce que l'opposition de droite notamment dit cela,
00:44:03 est-ce que vous avez le sentiment qu'il est dépassé par les événements ?
00:44:06 Je pense qu'Emmanuel Macron a été plutôt habile
00:44:09 et je n'étais pas d'accord avec tout son projet politique entre 2017 et 2022.
00:44:13 Là, je pense qu'il est véritablement en décalage.
00:44:15 Hormis sur les questions internationales où il est plutôt avant-gardiste,
00:44:17 avec Zelensky, la guerre en Ukraine,
00:44:19 et parfois sur sa déclaration sur la Chine et sur Taïwan,
00:44:21 il est en décalage complet sur la situation intérieure.
00:44:24 Et c'est normal que les Français l'ont mis en minorité
00:44:26 lors des élections législatives.
00:44:27 Depuis ce moment-là, il est perdu parce que, tout simplement,
00:44:30 sa méthode verticale jupitérienne n'est plus adaptée à une majorité relative.
00:44:34 Lorsque vous êtes en majorité relative, vous n'êtes non pas
00:44:36 sur un système français classique de monarque républicain,
00:44:38 vous êtes sur un système à l'allemande de coalition,
00:44:40 de faire des projets propres.
00:44:42 Or, ils ne peuvent pas faire de projet avec la NUPES,
00:44:44 parce que de toute façon, avec la NUPES, ce n'est pas possible.
00:44:46 On ne peut pas imaginer une coalition Macron avec Mélenchon.
00:44:48 Donc, il reste une seule coalition possible,
00:44:50 c'est Macron avec les Républicains.
00:44:52 Et sur cette coalition, est-ce que sur l'ensemble des priorités
00:44:55 dressées par Ciotti, Wauquiez et compagnie,
00:44:57 ils sont capables de se mettre d'accord sur l'économie,
00:44:59 le redressement industriel de la France, l'immigration, la sécurité,
00:45:03 comme le rappelait Ludovic, la question du principe
00:45:05 d'effectivité des peines et d'effectivité des décisions judiciaires.
00:45:08 Sur l'ensemble de ces décisions, il y a un problème,
00:45:10 parce que son propre camp à Emmanuel Macron n'est pas d'accord.
00:45:13 Il n'y a pas d'accord entre les Républicains et Darmanin.
00:45:16 Entre la gauche et la droite de la Macronie, il y a une divergence importante.
00:45:19 Moi, je pense que Darmanin a quasiment le même texte
00:45:21 qui est proposé par Ciotti et par Etaillau.
00:45:23 C'est le même texte, ils sont quasiment d'accord sur tout.
00:45:25 Vous verrez, si Darmanin se lance à une élection nationale,
00:45:27 ils proposeront exactement le même projet sur l'économie.
00:45:29 Bruno Le Maire est parfaitement d'accord avec ce que propose Ciotti
00:45:32 ou ce que propose Valérie Pécresse.
00:45:34 Le problème, c'est que Macron siffle la fin de la récré dans sa propre majorité,
00:45:37 parce que vous avez des brebis galeuses qui pourrissent la vie de tous les Français.
00:45:40 Notamment, je pense à quelqu'un, le président de la commission des lois,
00:45:42 j'ai oublié son nom, mais c'est...
00:45:44 - Brebis galeuses, non. On n'est pas obligé de qualifier un député, quand même.
00:45:48 - Non, mais je vais expliquer pourquoi.
00:45:50 Je vais expliquer pourquoi, ça va être très bien, vous me tendez la perche.
00:45:53 C'est-à-dire que 70% des Français veulent des mesures fortes sur l'immigration,
00:45:57 notamment sur les propositions des Républicains.
00:45:59 Or, vous avez un seul homme, pour son ambition personnelle,
00:46:02 qui bloque le projet, notamment Darmanin.
00:46:04 Et maintenant, vous avez dans l'article que vous citez dans le Parisien...
00:46:06 - Oui, mais brebis galeuse, c'est un député, il peut être respecté pour sa fonction et en tant qu'homme.
00:46:10 - Vous avez le Parisien qui donne dans l'article que vous citez
00:46:13 que des gens veulent s'opposer à Darmanin.
00:46:15 Non pas parce qu'ils ne sont pas en désaccord avec lui,
00:46:17 c'est parce qu'ils sont en désaccord avec lui sur sa carrière politique.
00:46:20 - Il faut qu'on marque une pause, William.
00:46:21 Vous restez avec nous, on se retrouve dans quelques minutes, juste après,
00:46:24 donc la publicité pour la troisième partie de 120 Minutes Infos, tout de suite.
00:46:28 (Générique)
00:46:32 - Il est presque 16h, soyez les bienvenus dans 120 Minutes Infos.
00:46:35 Nous sommes ensemble jusqu'à 17h.
00:46:37 On poursuit nos débats juste après la Minute Infos,
00:46:39 présentée par Félicité Kindoki.
00:46:41 (Générique)
00:46:44 - Emmanuel Macron, accueilli aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie,
00:46:47 la toute première étape d'un déplacement d'une semaine en Océanie.
00:46:50 Cinq ans après sa dernière visite, le président tentera d'apaiser les tensions
00:46:54 autour du référendum sur l'autodétermination de 2021.
00:46:57 Depuis Nouméa, il donnera demain une interview,
00:47:00 quelques jours seulement après le remaniement.
00:47:03 Les Espagnols votent ce dimanche les élections législatives anticipées,
00:47:07 dans laquelle l'opposition de droite est la grande favorite,
00:47:10 mais qui pourrait parallèlement amener au pouvoir l'extrême droite.
00:47:13 Le Parti Populaire pourrait en effet succéder au PS, si les sondages voient juste.
00:47:18 Un scrutin qui suscite un intérêt inhabituel dans le monde entier,
00:47:21 en raison d'un possible tournant dans l'histoire de l'Espagne
00:47:24 depuis la fin de la dictature franquiste, il y a près d'un demi-siècle.
00:47:28 La ville d'Odessa s'est réveillée meurtrie ce matin,
00:47:31 après le tir dans la nuit de 19 missiles russes.
00:47:34 Une nouvelle attaque nocturne qui a fait deux morts et 22 blessés,
00:47:38 dont au moins quatre enfants.
00:47:40 Dans ce centre historique de la mer Noire, régulièrement visé par les frappes russes,
00:47:43 une cathédrale a été détruite.
00:47:45 Moscou affirme avoir frappé des lieux où se préparent des actes terroristes contre la Russie.
00:47:50 Volodymyr Zelensky a promis des représailles en ce dimanche.
00:47:54 Et Harold Diman nous a rejoint sur ce plateau.
00:47:58 Bonjour Harold.
00:47:59 Bonjour.
00:48:00 Si vous êtes avec nous aujourd'hui, c'est pour parler de l'Espagne,
00:48:02 qui vote en ce moment pour des élections législatives anticipées,
00:48:05 qui sont des élections cruciales.
00:48:08 L'opposition de droite est donnée grande favorite de ces élections
00:48:12 et pourrait aussi amener au pouvoir l'extrême droite.
00:48:15 Quels sont les enjeux de cette élection Harold ?
00:48:17 Alors les enjeux, c'est est-ce que le parti socialiste du premier ministre sortant,
00:48:23 Pedro Sánchez, va être laminé ou non.
00:48:26 Et ce n'est pas tellement à ce qu'il va gagner.
00:48:29 Ce n'est pas impossible, mais c'est hautement improbable.
00:48:32 Gagner, ça veut dire que lui et son grand allié,
00:48:35 Soumar, qui est un parti qui vaguement ressemblerait à la NUPES,
00:48:39 pour faire simple, avec toutes sortes de choses dedans,
00:48:42 dont ce qu'il reste de Podemos,
00:48:43 les deux ensemble auraient une majorité,
00:48:45 avec quelques indépendantistes en plus, Basque et catalan.
00:48:48 Donc avec cet attelage bizarre, est-ce qu'il se maintiendrait ?
00:48:51 Ce n'est pas vraiment probable, mais c'est possible.
00:48:54 En face, qu'est-ce qui se passerait ?
00:48:56 Vox, le parti qui est à droite du Parti populaire,
00:48:59 qui est véritablement nostalgique d'une société,
00:49:04 je ne dirais pas qu'ils veulent rétablir Franco,
00:49:06 mais les valeurs qui étaient en vogue avant, ça c'est pour eux.
00:49:11 Donc ils sont contre les changements de sexe pour les jeunes de 16 ans,
00:49:21 ils sont contre l'indépendance,
00:49:24 même l'autonomie accrue pour la Catalogne et le pays basque.
00:49:30 Bref, ce sont des choses qui clivent en Espagne.
00:49:34 Et eux pourraient être le partenaire obligé du Parti de centre-droite,
00:49:41 le Parti populaire. Et ça, ce serait une nouveauté.
00:49:44 Le Premier ministre sortant, Pedro Sanchez, que vous avez évoqué,
00:49:48 a déclaré ce matin en votant que cette élection était importante
00:49:52 pour l'Europe et pour le monde. Est-ce que c'est le cas ?
00:49:54 Est-ce qu'une victoire de la droite alliée à Vox
00:49:57 changerait beaucoup de choses sur le plan européen et sur le plan international ?
00:50:01 Oui, parce que si on prend seulement Vox, il est fédéré à Fratelli d'Italie en Italie,
00:50:09 au Fidesz en Hongrie, au PiS en Pologne, et donc se redessinerait
00:50:15 une espèce d'Europe conservatrice, traditionnaliste, nationaliste et souverainiste.
00:50:21 Voilà ce qui pourrait se remettre en voie, ce qui a été un peu disloqué,
00:50:27 notamment par la guerre russe en Ukraine et par des revers électoraux divers.
00:50:33 Donc oui, cela pourrait revenir et faire reculer tout ce qu'on appelle le sociétal
00:50:39 avec comme figure emblématique la théorie du genre.
00:50:44 Ils veulent absolument l'éliminer et ils le crient sur tous les toits,
00:50:48 à tous les meetings électoraux, surtout cet homme-là qui est Santiago Abascal.
00:50:54 Qu'on va entendre dans un instant, qui est le président de Vox.
00:50:57 Rapidement Harold, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le programme de ce parti
00:51:01 qui est qualifié d'extrême droite ? Quelles sont les principales mesures
00:51:04 qu'il voudrait mettre en œuvre ?
00:51:06 En finir avec le pouvoir décentralisé, autonome.
00:51:11 Il est lui-même basque et sa famille a souffert des menaces de l'ETA,
00:51:15 donc il a une dent contre ça.
00:51:18 Et finir avec la théorie du genre et aussi faire reculer l'avortement
00:51:22 dans l'optique de l'abolir entièrement.
00:51:27 Et puis sortir des accords de climat et retransformer l'Espagne
00:51:32 en une puissance agricole, malgré les difficultés avec l'eau et les engrais.
00:51:39 Ça, ça ne l'intéresse pas. Et évidemment, stopper l'immigration clandestine, absolument.
00:51:44 Donc évidemment, l'Europe tout entière regarde ce qui se passe aujourd'hui en Espagne
00:51:48 et va scruter les résultats qui sont attendus ce soir,
00:51:51 vraisemblablement aux alentours de 21h ou 22h.
00:51:54 Alexis Issa, vous êtes inquiet ?
00:51:56 Oui, c'est intéressant à voir.
00:51:58 Le Premier ministre Sánchez qui convoque des élections anticipées
00:52:02 à peu près six mois avant pour essayer de, en dernier souffle,
00:52:06 essayer de retrouver une majorité.
00:52:08 Le problème, c'est qu'on voit que l'extrême droite n'est pas majoritaire en Espagne non plus.
00:52:12 C'est la droite qui semblerait majoritaire des résultats du scrutin.
00:52:15 Ils ont besoin de l'extrême droite ensuite pour sortir une majorité et le remplacer.
00:52:19 Et c'est inquiétant parce que quand on a vu cette dernière alliance avec Podemos,
00:52:24 Ciudadanos, qui étaient des partis, je dirais, presque contextuels.
00:52:28 Il y avait un contexte politique qui était problématique en Espagne
00:52:31 et donc ils ont émergé. Et lorsque ce contexte politique a disparu,
00:52:34 ces parties-là aussi ont disparu.
00:52:36 Et le problème, c'est ce qui va sortir de cette alliance-là.
00:52:39 À l'époque, ce qui est sorti de cette alliance-là, c'est les fameuses discussions
00:52:43 sur le changement de sexe, sur une décision qui a été politique et très problématique,
00:52:48 sur le consentement qui a eu les effets inverses de ce qui avait été annoncé.
00:52:51 Et le problème, c'est que ce populisme-là, s'il était accepté,
00:52:54 il a conduit à quelque chose d'encore pire, c'est-à-dire l'arrivée de cette extrême droite au pouvoir.
00:52:58 Et si l'extrême droite arrive assez majoritairement dans cette nouvelle composante,
00:53:02 qu'elle fasse passer des mesures vraiment délétères pour l'ensemble de l'Europe,
00:53:05 ça, c'est inquiétant.
00:53:06 William Tessevex, cette possible victoire de la droite alliée à l'extrême droite,
00:53:11 une droite radicale, ça arrive avant les élections européennes.
00:53:16 Il y a déjà des pays qui ont basculé, on pense à l'Italie récemment.
00:53:21 Il y a un risque de voir l'Union européenne basculer,
00:53:24 elle aussi, le Parlement européen basculer ?
00:53:26 Nous, on suit, dans le think tank Le Millénaire, on suit souvent ce type d'élections.
00:53:30 On avait couvert l'Italie, là on couvre l'Espagne, on sort rapport dessus.
00:53:34 Il y a plusieurs dominantes que vous devez voir.
00:53:36 En fait, il y a deux types d'extrême droite.
00:53:38 Vous pouvez appeler ça droite nationale, extrême droite, ça peut être en fonction des gens.
00:53:41 Vous avez celle de Zemmour, qui est plutôt libérale et très conservatrice sur les questions de société,
00:53:45 et celle de Marine Le Pen, qui est plutôt populiste, sociale et plutôt ouverte sur les questions de société.
00:53:50 Ce qu'on voit en Europe, c'est que c'est plutôt la ligne de Zemmour qui l'emporte,
00:53:54 notamment en Italie avec Giorgia Meloni, en Espagne avec Vox.
00:53:57 Et ensuite, après, si Vox n'est pas majoritaire, c'est tout simplement aussi en Espagne,
00:54:01 parce que la droite, le Parti populaire, a repris les thèmes de Vox.
00:54:04 C'est comme ça qu'ils sont montés haut dans les sondages.
00:54:06 Ça pose plusieurs questions.
00:54:07 Un, en Europe, c'est quelle coalition est désormais dominante ?
00:54:10 Comme l'a dit Harold Eman, c'est davantage la coalition autour de Meloni,
00:54:13 autour des valeurs conservatrices, c'est-à-dire Orban, Meloni,
00:54:16 et potentiellement ce qu'on a en Suède, etc., qui pourrait dominer la nouvelle droite,
00:54:20 ce qui serait le visage de la nouvelle droite européenne.
00:54:23 Ça, c'est le premier élément.
00:54:24 Le deuxième élément, c'est les conséquences que vous pouvez tirer pour la France.
00:54:27 On a eu le débat, par exemple, sur quelle est l'attitude des Républicains.
00:54:30 Les Républicains sont aussi, depuis l'élection d'Emmanuel Macron,
00:54:32 sur est-ce qu'il faut davantage se rapprocher du centre d'Emmanuel Macron,
00:54:35 ou est-ce qu'il faut davantage aller à droite ?
00:54:37 L'exemple espagnol, l'exemple en Suède, l'exemple en Italie,
00:54:41 montrent que lorsque la droite est faible, elle se fait déborder par son extrême droite.
00:54:44 Et au contraire de l'Espagne, lorsque la droite est forte,
00:54:47 ils font un peu le même modèle que Sarkozy en 2007,
00:54:49 c'est-à-dire qu'ils braconnent et ils siphonnent les électeurs.
00:54:51 Et donc, ça pourrait avoir même une importance, même en France, par exemple,
00:54:54 si vous êtes à la place de Éric Ciotti ou Laurent Wauquiez aujourd'hui.
00:54:56 Est-ce que vous dites que vous continuez avec La République en marche
00:54:59 et potentiellement à soutenir quelques textes comme l'immigration et les retraites,
00:55:02 ou est-ce que vous dites que vous mettez en opposition la plus complète
00:55:05 pour essayer de braconner les électeurs d'Éric Zemmour et de Marine Le Pen ?
00:55:08 Ils semblent avoir tranché, c'est plutôt ce qu'ils sont en train de faire manifestement.
00:55:10 Moi, je pense qu'aujourd'hui, ils n'en savent rien.
00:55:12 Moi, je pense qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas décidé.
00:55:13 Ensuite, après, il y a un troisième point sur l'élection que vous posez.
00:55:16 Nous, on a la capacité de déterminer à peu près trois scénarios dominants.
00:55:19 Le premier, qui est le plus improbable, c'est une victoire tout seul de la droite.
00:55:22 Mais comme c'est un scrutin proportionnel, il y a très peu de chances que ça arrive.
00:55:24 Je crois que dans le modèle qu'on a, c'est près de 10-15 %.
00:55:26 Le modèle majoritaire, c'est qu'il y aura une droite qui sera alliée obligatoirement à Vox.
00:55:30 Donc, il y aura une coalition droite, extrême droite, comme c'est le cas en Italie, comme c'est le cas en Suède.
00:55:34 Le dernier point, c'est ce qui est possible aussi, c'est qu'on n'ait pas de vainqueur
00:55:37 et qu'en fait, les indépendantistes fassent en sorte que la situation soit ingouvernable, comme c'est le cas en France.
00:55:43 Et effectivement, le rappeler, si Vox arrivait au pouvoir, ce serait une première depuis 50 ans.
00:55:47 Oui, c'est une façon de parler parce que le franquisme, c'était un régime complètement bloqué.
00:55:54 Vox joue le jeu électoral à 100 %.
00:55:57 Et c'est certaines valeurs antiques qu'ils affectionnent,
00:56:02 non pas spécialement de faire revenir un Claudio et suspendre la Constitution.
00:56:07 Mais voilà, c'est quand même des nostalgiques de la période franquiste
00:56:12 qui pourraient dire "Ah, enfin, on a les valeurs qu'on aimait bien avec ce parti-là".
00:56:16 Harold, vous avez raison, vous dites que l'Europe va changer, mais l'Europe change déjà.
00:56:21 Le seul pays où l'extrême droite et la droite ne montent pas, c'est le Danemark, parce qu'ils ont bloqué l'immigration.
00:56:25 Tous les autres pays montent, tous les autres pays montent en extrême droite, droite nationaliste.
00:56:30 Mais je vous rappelle que l'alliance entre Vox et le conservateur espagnol
00:56:35 sont déjà faites sur les communes et sur les régions.
00:56:38 Ils se sont déjà alliés sur 130 pour faire gagner des villes et gagner des régions.
00:56:42 Donc ça, c'est déjà acté en Espagne sur des scrutins qui sont un peu inférieurs.
00:56:46 Mais ils n'ont pas le cordon sanitaire contre Vox, le Parti populaire.
00:56:51 Ils saient très bien que Vox, c'est des ex-populaires qui sont passés.
00:56:55 Donc dans les régions, on peut faire des combinaisons contre nature très facilement.
00:57:00 On ne les fait pas chez nous, je veux dire.
00:57:02 Non, peut-être dans les régions, on les fait, mais on n'en parle pas tellement.
00:57:05 Ah non, les régions Île-de-France, je peux te dire qu'on ne les a fait pas.
00:57:07 Non, pas en Île-de-France.
00:57:08 Je peux vous l'assurer.
00:57:09 Pourquoi est-ce qu'on dit que Vox est d'extrême droite ?
00:57:12 C'est quoi l'extrême droite aujourd'hui ?
00:57:13 Parce qu'on entend souvent reprendre cette expression, l'extrême droite.
00:57:16 On a l'impression que pour certains à gauche, tout le monde est d'extrême droite.
00:57:19 Qu'est-ce qui fait que ce parti-là est véritablement d'extrême droite ?
00:57:22 Pour reprendre et pour donner plus de lisibilité aux auditeurs, c'est comme si Vox était Zemmour.
00:57:27 C'était Zemmour et Marion Maréchal.
00:57:29 C'est-à-dire que ce n'est pas le même programme que Marine Le Pen.
00:57:31 C'est une droite qui est à peu près libérale sur les questions économiques et en faveur de la liberté,
00:57:35 mais qui est surtout très traditionnelle sur les questions de société.
00:57:38 Or, le clivage maintenant n'est plus le même qu'il y a 20 ou 30 ans.
00:57:41 C'est-à-dire qu'avant, le clivage, c'était est-ce que vous êtes populiste ou est-ce que vous êtes nationaliste
00:57:45 pour la faire meuture contre l'Union européenne ou est-ce que vous êtes mondialiste,
00:57:48 donc en faveur d'une Union européenne supranationale ?
00:57:50 C'était ça avant le clivage entre extrême droite ou pas extrême droite.
00:57:52 Maintenant, c'est davantage sur les questions de société.
00:57:54 Et pour simplifier, beaucoup de gens disent que c'est l'extrême droite.
00:57:58 Mais pour simplifier, en France, c'est comme si vous aviez Zemmour ou Marion Maréchal.
00:58:01 Certains les mettent dans l'extrême droite, d'autres disent que c'est la droite très conservatrice.
00:58:06 Donc ça dépend des habillages et ça dépend des formes.
00:58:08 Mais en tout cas, si par cas la droite le fait au niveau espagnol,
00:58:11 c'est parce qu'il y a beaucoup de porosité, il y a beaucoup de compatibilité.
00:58:14 C'est notamment des anciens...
00:58:15 C'est comme si en gros, pour vous donner aux États-Unis, c'est comme s'il y avait...
00:58:17 En France, c'est comme s'il y avait la manif pour tous.
00:58:19 C'était les Républicains qui étaient alliés à la manif pour tous. Voilà.
00:58:22 Harold Divan, vous vouliez intervenir ?
00:58:24 Oui. En Espagne, les choses changent.
00:58:27 Le seul fait de dire que je suis pour l'unité de l'Espagne et pour un État unitaire,
00:58:32 pour l'Espagne, ce n'est qu'à la droite du Parti populaire qu'on va crier haut et fort une chose pareille.
00:58:39 Et ça devient comme une extrême droite.
00:58:42 Et puis, il est contre l'avortement, contre la théorie du genre.
00:58:45 Il n'est pas contre le mariage pour tous, par ailleurs.
00:58:49 Et pour la religion catholique.
00:58:51 Donc avec tout ça, ça vous fait un ensemble.
00:58:53 Mais il n'est pas antidémocratique.
00:58:56 Donc c'est peut-être...
00:58:59 C'est une façon géométrique de le décrire.
00:59:02 Mais c'est vraiment droite, nationale, unitaire, identitaire.
00:59:06 Et on voit, Alexis Isard, pour revenir en France,
00:59:10 que dans le même temps, Marine Le Pen n'a jamais semblé aussi puissante politiquement.
00:59:15 Donc il se passe quelque chose là aussi ?
00:59:17 Je ne sais pas si elle est puissante politiquement.
00:59:19 Moi, je ne l'entends pas énormément parler.
00:59:20 Dans les sondages, en tout cas.
00:59:21 Dans les sondages, elle est extrêmement forte.
00:59:22 Mais Marine Le Pen est forte dans les sondages quand on ne l'entend pas parler.
00:59:24 À partir du moment où on l'entend sur des plateaux, on l'entend débattre,
00:59:27 elle redescend dans les sondages.
00:59:29 Donc moi, je ne suis pas trop inquiet par ça, très sincèrement.
00:59:31 Vous n'êtes pas inquiet par une éventuelle victoire de Marine Le Pen en 2027 ?
00:59:33 Vous n'y croyez pas ?
00:59:34 Moi, très sincèrement, ce que j'ai pu voir sur les dernières...
00:59:37 Parce que depuis que je suis né en 1992,
00:59:39 depuis 1995, il y a un Le Pen à la présidentielle.
00:59:42 Ce que j'ai pu voir depuis que je suis né,
00:59:44 toutes les campagnes avec des Le Pen,
00:59:46 quand Le Pen était forte dans les sondages,
00:59:48 plus elle parlait, plus on la voyait sur des plateaux de télé,
00:59:50 et plus elle descendait dans les sondages.
00:59:52 On est à 4 ans des prochaines élections présidentielles.
00:59:54 Moi, je me concentre sur les réformes du pays actuel,
00:59:56 et une Le Pen au pouvoir, non, je n'en ai pas envie.
00:59:58 Je n'ai pas envie d'y croire non plus.
01:00:00 Ludovic Thereau ?
01:00:01 En fait, oui, elle ne parle pas, mais elle n'a pas besoin de parler.
01:00:03 Parce que tellement ce qu'on voit actuellement est catastrophique,
01:00:05 les gens se retranchent de Marine Le Pen.
01:00:07 Elle a raison de ne pas parler. Il suffit de voir ce qui se passe,
01:00:09 et tous les gens vont aller vers elle.
01:00:10 Parce qu'on rêve toujours de ce qui n'existe pas.
01:00:12 Parce qu'elle n'a jamais été au pouvoir, et je suis d'accord avec vous.
01:00:14 Marine Le Pen, on verra bien si ce sera elle ou quelqu'un d'autre.
01:00:16 Mais néanmoins, dans tous les scrutins, on verra.
01:00:18 On verra aux européennes.
01:00:20 Imaginez qu'on soit majoritaire RN européenne,
01:00:22 et France un gouvernement Macron.
01:00:24 Ça va être un peu compliqué quand même.
01:00:26 C'est-à-dire qu'on ne pourra pas porter des idées nationales au niveau européen.
01:00:29 Merci beaucoup Harold Imane d'avoir été avec nous.
01:00:32 On suivra évidemment avec vous ce qui va se passer en Espagne,
01:00:35 parce qu'on a bien compris que ce serait déterminant
01:00:37 à la fois pour l'Espagne et pour l'Union européenne également.
01:00:41 Donc on suivra cela tout au long de la soirée et dans la journée de demain également.
01:00:45 On va parler à présent de cet homme condamné pour viol
01:00:48 qui a été remis en liberté pour vise de forme.
01:00:51 Cela se passe dans l'Hérault.
01:00:52 Le septuagénaire a été condamné en appel à 12 ans de prison,
01:00:55 mais il a été relâché à cause d'un oubli dans la formulation du verdict.
01:00:59 Une situation injuste pour les victimes, bien sûr,
01:01:01 qui doivent désormais attendre un troisième procès.
01:01:04 Explication Sarah Varny.
01:01:06 C'est une simple erreur qui vient annuler plus de 10 ans de procédure.
01:01:10 Fin mai, la Cour de cassation a remis en liberté,
01:01:13 dans l'attente d'un troisième procès, un homme de 71 ans,
01:01:16 condamné à 12 ans de prison pour viol et acte pédophile.
01:01:19 En cause, un vise de procédure au moment de la rédaction du verdict rendu en appel.
01:01:24 Une situation insupportable pour cette victime.
01:01:27 Je ne comprends pas qu'on le laisse sortir par rapport à deux mots qui manquent.
01:01:30 Je ne comprends pas comment le président de la Cour d'assises a pu oublier ces deux mots.
01:01:34 Je suis en colère, j'ai vraiment un sentiment d'injustice,
01:01:38 l'impression de ne pas être considéré au lieu de la justice.
01:01:42 Concrètement, sur le verdict, il est écrit que l'homme est reconnu coupable à la majorité de 8 voix,
01:01:47 au lieu de la formulation de 8 voix au moins.
01:01:50 Deux mots qui permettent de protéger le secret du délibéré
01:01:53 et dont l'oubli a de lourdes conséquences pour les victimes.
01:01:56 Mes clientes sont dans un sentiment d'incompréhension face à cette décision
01:02:00 qui à notre sens est critiquable parce qu'il s'agit plus d'une erreur matérielle
01:02:05 plutôt que d'une violation du secret du délibéré.
01:02:07 Une remise en liberté insoutenable pour les victimes
01:02:10 qui demandent à ce que leur agresseur reconnu coupable reste en prison dans l'attente du nouveau procès.
01:02:15 On est en train de se reconstruire, il faut de nouveau qu'on se remette là-dedans.
01:02:19 L'attente a été trop longue jusque-là.
01:02:23 Je ne peux pas attendre trois ans de plus sur le nouveau procès, ce n'est pas possible.
01:02:26 Après plus de dix ans de procédure, les victimes souhaitent une date rapide pour ce troisième procès
01:02:31 qui devrait se tenir devant la Cour d'assises de l'Aude.
01:02:34 Bonjour Florence Raud, merci d'être avec nous.
01:02:37 Vous êtes avocat pénaliste.
01:02:39 Première question évidemment que se pose beaucoup de Français j'imagine.
01:02:42 Est-ce que ce genre de situation arrive fréquemment dans notre pays ?
01:02:46 Ça n'arrive pas très fréquemment mais ça arrive de temps en temps effectivement.
01:02:51 On peut avoir l'impression qu'il s'agit d'une toute petite erreur.
01:02:55 C'est à un mot près évidemment, mais c'est très important parce que
01:02:59 le code de procédure pénale est quelque chose de très très précis.
01:03:02 Il y a des règles et ces règles doivent être appliquées vraiment à la lettre.
01:03:06 Alors effectivement pour les gens qui n'ont pas l'habitude, ça peut paraître choquant.
01:03:11 Pour les parties civiles, ça peut en effet je le conçois paraître choquant.
01:03:17 Mais en tout cas, il est sûr que le verdict tel qu'il est rendu doit être tout à fait exempt
01:03:25 de la moindre erreur, de la moindre approximation, de la moindre violation des règles qui le régissent.
01:03:31 Par conséquent, il arrive, mais encore une fois ce n'est pas très très fréquent,
01:03:36 parce qu'en général les greffières font attention, les magistrats font attention,
01:03:40 mais l'erreur est humaine et la justice est rendue par des hommes.
01:03:44 Par conséquent, il peut arriver qu'en effet une erreur de plume, un mot qui saute,
01:03:49 puisse faire en sorte que finalement un arrêt comme c'est le cas ici soit cassé
01:03:54 et que la Cour de cassation, par cette cassation, permette la libération
01:04:00 de quelqu'un qui à présent a été condamné à 12 ans de réclusion criminelle.
01:04:06 Ce que vous dites en somme, c'est que finalement c'est le prix à payer de l'État de droit.
01:04:10 C'est un État de droit, c'est un État de règles, nous avons des nomenclatures, des règles
01:04:17 et heureusement, je vais vous dire parce que sinon ce serait la foire d'empoigne et on ferait n'importe quoi.
01:04:23 Donc ce n'est pas très compliqué non plus de les respecter, vous savez, nous avocats de la défense,
01:04:27 quand on fait la moindre erreur, on nous assomme, ce n'est pas compliqué.
01:04:30 Donc là il se trouve que quand ça sort de la Cour d'assises que ça n'a pas fonctionné,
01:04:37 c'est un mot, j'imagine que la malheureuse greffière ou malheureux greffier
01:04:42 qui a commis cette erreur ne doit pas être très satisfait.
01:04:46 Le magistrat qui présidait les assises d'appel doit aussi sûrement se mordre les doigts
01:04:52 de ne pas avoir fait attention parce que c'est vraiment extrêmement formel.
01:04:56 La Cour de cassation, elle ne peut pas revenir sur un verdict,
01:05:00 elle ne peut qu'en corriger la forme, jamais le fond puisqu'il s'agit de l'appréciation souveraine
01:05:06 des juges du fond et là en l'occurrence devant la Cour d'assises, des jurés qui ont rendu cette décision.
01:05:11 En dehors de cette correction de forme, la Cour de cassation ne peut rien faire.
01:05:18 Donc il faut vraiment faire attention quand on rend un arrêt d'assises,
01:05:21 qu'il soit en première instance ou en appel, c'est évidemment plus délicat en appel
01:05:26 puisque là on est au deuxième tour, donc à l'appel.
01:05:29 En première instance on se dit que de toute façon celui qui n'est pas content fera appel,
01:05:32 donc forcément ça va durer un peu.
01:05:34 Là on peut envisager, du côté des partis civils en tout cas,
01:05:38 qu'arriver à la phase de l'appel, ça va être terminé,
01:05:44 donc on peut comprendre leur désarroi mais en tout cas,
01:05:48 heureusement nous avons des règles et heureusement elles sont suivies
01:05:51 et heureusement ces déformes ne se produisent pas très souvent.
01:05:54 Vous restez avec nous Florence Rowe, je vais donner la parole à nos invités.
01:05:58 Alors on comprend que cet avocat n'est pas choqué parce qu'elle est là pour faire appliquer la loi,
01:06:02 c'est effectivement l'état de droit, mais nous sur ce plateau j'imagine que nous sommes tous scandalisés.
01:06:07 Ceux qui nous regardent aussi se disent "mais comment est-ce possible que pour un mot
01:06:10 on remette un violeur en liberté ?"
01:06:14 Effectivement c'est à la fois atroce pour les victimes,
01:06:18 mais c'est aussi un danger pour la société William T, parce que cet homme est en liberté.
01:06:22 Bien sûr, je suis parfaitement d'accord avec vous,
01:06:24 je pense que je m'imagine à la place des victimes qui doivent être dans un état particulier,
01:06:28 dans un sentiment d'incompréhension je pense surtout,
01:06:31 parce que l'état de droit a été de plus en plus dévoyé,
01:06:33 mais comme beaucoup de procédures en France,
01:06:35 pour devenir l'état de droit des délinquants et des criminels.
01:06:39 C'est-à-dire qu'on est davantage là pour respecter les procédures et les droits de la défense,
01:06:43 donc en l'occurrence pour celles qui sont principalement visées comme potentielles criminels.
01:06:46 C'est normal aussi que ces droits soient respectés quelque part.
01:06:48 Justement, je vais y arriver.
01:06:49 Est-ce que pour autant on doit avoir un droit aussi rigide,
01:06:53 et qui ne doit pas être davantage beaucoup plus souple,
01:06:55 dans la mesure où l'état de droit a été imaginé dans l'après-Seconde Guerre mondiale,
01:06:59 pour faire face aux exactions de la Seconde Guerre mondiale ?
01:07:02 Moi je n'imagine pas que des démocraties libérales,
01:07:04 comme les pays que nous avons dans l'Union européenne,
01:07:06 soient soumises à des dictateurs comme nous avons rencontré pendant la Seconde Guerre mondiale,
01:07:10 ou avant, ça c'est le premier paramètre.
01:07:12 Le deuxième point qu'on a, et qu'on a comme point,
01:07:14 puisque l'état de droit a été imaginé dans ce cadre-là,
01:07:16 le deuxième point qu'on a c'est est-ce que sur la question des vices de forme,
01:07:19 il ne faut pas interroger deux choses.
01:07:21 La première c'est, est-ce qu'il ne faut pas mettre en place,
01:07:23 comme à l'IGPN, une IGPN des juges,
01:07:25 pour que les juges deviennent responsables de leurs actions.
01:07:28 Parce que trop souvent les juges prendent des décisions et commettent des erreurs,
01:07:31 mais eux n'ont pas de sanctions ou de peine à la différence des policiers,
01:07:34 comme on l'a abordé au début de l'émission.
01:07:35 Et le deuxième point c'est que sur la question des vices de forme,
01:07:37 je pense qu'on doit avoir une procédure d'appel qui permette de corriger les vices de forme,
01:07:40 qui concerne aussi bien la justice que les policiers,
01:07:42 auxquels vous avez beaucoup de procédures qui sont abandonnées,
01:07:45 pour la police judiciaire qu'on a abordée tout à l'heure et la justice.
01:07:47 Alexis Isard, est-ce qu'il faut revoir ces procédures ?
01:07:50 Alors déjà, il ne faut pas toucher à notre état de droit,
01:07:53 moi je suis assez choqué par ce que je viens d'entendre,
01:07:55 mais en revanche, je suis totalement choqué également par cet événement.
01:08:00 C'est une erreur humaine ?
01:08:02 Oui, c'est une erreur mais qui ne devrait pas avoir lieu.
01:08:04 Quand je vois ça, très sincèrement, je suis soulagé d'avoir voté une loi
01:08:08 en augmentant massivement le budget de la justice il y a quelques semaines,
01:08:13 parce qu'il y en a grandement besoin.
01:08:15 Donc on va augmenter le nombre de greffiers,
01:08:16 on va augmenter aussi le salaire auquel on les rémunère
01:08:19 pour faire en sorte qu'ils soient plus efficaces et que ce type d'erreur n'arrive pas.
01:08:22 Mais ce que je veux dire, enfin pour conclure,
01:08:25 c'est que, attention, il y aura un nouveau jugement
01:08:29 et cette personne-là sera condamnée, en tout cas je l'espère.
01:08:31 Florence Raud, puisqu'on évoque les moyens de la justice,
01:08:35 est-ce que vous avez le sentiment que ce type d'erreur peut être lié à un manque de moyens ?
01:08:41 Quand vous avez des greffiers qui sont pressurés comme vous n'imaginez même pas,
01:08:47 quand les décisions il faut les rendre à la vitesse grand V,
01:08:50 c'est très particulier aux assises, vous devez rendre le délibéré
01:08:54 et donc vous devez rendre la sentence dans le temps des débats,
01:08:59 juste à la fin des débats, vous ne pouvez pas rentrer chez vous,
01:09:01 vous reposez quelque soit l'heure du jour ou de la nuit.
01:09:04 Donc c'est un temps qui est parfois très long, la greffière est là,
01:09:09 qui accompagne tout cela, à un moment donné on lui demandera,
01:09:12 quand on lui remettra la feuille, de recopier tout à toute vitesse,
01:09:15 le magistrat n'aura pas forcément le temps non plus de relire
01:09:19 parce qu'il faut recommencer le lendemain matin,
01:09:22 je pense que tout le monde s'indigne évidemment,
01:09:25 mais personne ne se rend compte de ce que c'est que les cadences devant une cour d'assises
01:09:29 et comment il faut rendre les jugements.
01:09:31 Et je voudrais aussi dire quand même qu'il n'y a pas très longtemps,
01:09:35 et ça dure peut-être encore, les greffiers étaient en grève
01:09:38 et je pense qu'ils ont raison de se faire entendre
01:09:41 parce qu'ils sont soumis à des cadences qui ne sont juste pas tenables.
01:09:46 Alors évidemment l'erreur devrait ne jamais exister,
01:09:50 mais on commet tous des erreurs, plus ou moins graves,
01:09:53 et là c'est une erreur malheureuse évidemment.
01:09:56 Mais en tout cas je voudrais aussi rajouter une chose,
01:09:59 parce que je suis assez choquée de ce qu'a dit le premier intervenant tout à l'heure,
01:10:03 c'est qu'il parle d'un violeur en liberté,
01:10:06 pardon monsieur, mais c'est un homme qui a été jugé
01:10:09 mais qui n'est pas définitivement condamné,
01:10:11 donc on verra si on peut dire que c'est un violeur,
01:10:14 quand il y aura une décision du parlement,
01:10:16 je n'ai pas dit que c'était un violeur, je dis que c'est un potentiel délinquant,
01:10:18 et potentiel criminel.
01:10:19 Non mais madame vous êtes trompée,
01:10:20 il y a deux points de correction, c'est que j'ai dit que c'est un potentiel délinquant,
01:10:23 non mais il faut préciser,
01:10:24 il bénéficie toujours de la présentation d'innocence.
01:10:26 Il y a un potentiel délinquant et un potentiel criminel,
01:10:28 donc je n'ai pas dit qu'il a été condamné,
01:10:29 et deuxième point sur l'état de droit,
01:10:32 là on ne s'entend pas,
01:10:33 et deuxième point sur l'état de droit, pour vous répondre,
01:10:35 c'est que je n'ai pas dit qu'il fallait remettre en cause l'état de droit,
01:10:37 c'est qu'il fallait combattre les dérives de l'état de droit,
01:10:39 qui est devenu un état de droit non pas des Français,
01:10:41 mais davantage des potentiels délinquants et des criminels.
01:10:43 Merci beaucoup Florence Rowe d'avoir été avec nous et de nous avoir éclairé,
01:10:46 donc votre éclairage était précieux,
01:10:49 puisque évidemment quand on n'est pas dans les rouages de la justice,
01:10:51 on a un peu du mal à comprendre cette décision,
01:10:53 donc merci beaucoup d'avoir été avec nous en direct sur CNews.
01:10:56 Ludovic Theroux, je vous donne la parole.
01:10:58 Alors rapidement, cette personne a violé deux enfants de sa compagne
01:11:01 et a violé sa petite fille.
01:11:02 Il prend 12 ans.
01:11:03 L'état de droit a été respecté, il a eu une défense,
01:11:06 la seule problématique c'est qu'il y a eu deux mots en moins.
01:11:08 Et rappelons qu'il bénéficie donc aujourd'hui de la présentation d'innocence.
01:11:12 Oui, mais attendez, ça c'est, il a été condamné,
01:11:14 je veux dire sauf parce qu'on a oublié de mettre "au moins".
01:11:16 Ne me dites pas qu'il n'est pas condamné, il est condamné,
01:11:19 sauf qu'on ne peut pas l'appliquer parce qu'en effet c'est trop dur,
01:11:21 parce qu'il y a trois fois moins de greffiers que dans le reste de l'Europe
01:11:23 et deux fois moins de juges,
01:11:25 donc moralité c'est normal que les greffiers n'en peuvent plus.
01:11:27 Mais excusez-moi, il a été condamné à 12 ans.
01:11:30 Alors évidemment on va me dire qu'il n'y a pas "au moins".
01:11:32 Donc il n'est plus condamné après trois viols
01:11:34 parce qu'on a enlevé "au moins".
01:11:36 Et il y aura un nouveau procès, évidemment.
01:11:38 Oui, il y aura un nouveau procès.
01:11:39 Mais on va le tenir très rapidement.
01:11:41 J'espère, mais j'espère.
01:11:42 Franchement, si la justice, puisqu'il y a déjà eu tout,
01:11:45 il faut faire très rapidement, là c'est une exception.
01:11:47 Il faut que ce soit en priorité.
01:11:48 C'est une priorité de mettre dans les mois qui vont venir ce dossier.
01:11:51 Il a été jugé, je ne pense pas qu'il ne...
01:11:52 Cet homme a été jugé coupable, c'est sûr.
01:11:54 Comme vous dites, il est coupable, sauf que pour "au moins".
01:11:56 Mais pas au moins.
01:11:57 On oublie qu'il a fait trois viols d'enfant.
01:11:59 Au lieu de la loi aujourd'hui, il n'est pas coupable.
01:12:01 Je précise quand même.
01:12:02 Vous avez raison.
01:12:03 Oui, mais c'est important de le dire.
01:12:05 La loi est ainsi faite qu'aujourd'hui, je dois rappeler qu'il bénéficie de la présomption d'innocence.
01:12:10 Même s'il a été condamné deux fois, il y aura désormais un troisième procès.
01:12:14 Vous restez avec nous, on poursuit les débats dans un très court instant.
01:12:16 A tout de suite.
01:12:17 De retour en direct sur CNews, soyez les bienvenus dans "120 minutes info".
01:12:26 On va s'intéresser aux psychiatres à présent.
01:12:28 Pourquoi ? Parce qu'ils sont 50 à avoir signé vendredi dernier une tribune dans "Le Parisien".
01:12:33 Médecins, psychiatres ou encore patients tirent à la sonnette d'alarme.
01:12:37 Ils dénoncent notamment une prise en charge trop souvent défaillante en psychiatrie.
01:12:41 Explication, Donia Tengour.
01:12:43 Souvent écrite comme le parent pauvre de la médecine, la psychiatrie souffre de nombreuses carences,
01:12:50 manque de place ou encore manque de moyens humains.
01:12:53 Le personnel de santé en appelle à un renouveau dans les soins.
01:12:57 L'idée de cette pétition, c'est d'alerter l'opinion publique, au-delà des professionnels,
01:13:03 et de faire en sorte que la question se préservera à l'école avec une autre conception du soin et de la psychiatrie.
01:13:10 C'est un changement de paradigme, d'en revenir à une conception d'une psychiatrie
01:13:16 qui serait axée essentiellement sur le soin et non pas sur le sécuritaire.
01:13:20 Pour les 50 signataires de la tribune, ces conditions de travail de plus en plus délétères
01:13:25 créent une perte de vocation, mais aussi de nombreux abandons de postes.
01:13:29 Des centaines de postes sont vacants, une fuite des infirmiers maintenant.
01:13:33 On est obligé de fermer des services de psychiatrie, faute d'infirmiers.
01:13:39 Il y a même maintenant une fuite des psychologues.
01:13:41 Toutes les professions sont en train de quitter le navire tellement ça devient invivable.
01:13:46 Et du coup, comme on est de moins en moins, la tension est de plus en plus grande entre patients et soignants.
01:13:51 Cette tribune intervient alors que plusieurs événements récents mettent en cause des profils psychiatriques non suivis.
01:13:57 Le personnel de santé insiste sur la sécurité, mais aussi sur la nécessité de proposer des services publics à la hauteur,
01:14:04 tout en respectant les libertés fondamentales des patients.
01:14:07 Bonjour Roland Gori, merci d'être avec nous. Vous êtes psychanalyste.
01:14:13 Ma première question est la suivante. Est-ce qu'en réalité vous avez le sentiment d'être complètement abandonné, délaissé ?
01:14:19 Je pense que lorsque vous constatez qu'à l'heure actuelle, 30% des postes de praticiens hospitaliers en psychiatrie ne sont pas portus,
01:14:29 lorsque vous constatez que 15% des lits de la PHP, donc des hôpitaux de Paris, ont fermé, faute d'infirmiers en psychiatrie,
01:14:39 lorsque vous constatez un amoncellement de tribunes, parce qu'il y a cette tribune, mais il y a eu aussi une tribune en mai 2022,
01:14:47 et ça n'arrête pas depuis déjà un certain nombre d'années, ça témoigne effectivement d'une crise.
01:14:52 Alors je crois qu'il y a d'abord, ça a été évoqué par le Dr Chamblat, il y a d'abord une crise bien sûr des moyens,
01:14:58 il y a une crise des motivations, et puis il y a aussi une crise des pratiques, une crise des formations,
01:15:03 effectivement qui sont davantage orientées, si vous voulez, sur le contrôle, sur la surveillance,
01:15:10 mais très difficile étant donné le manque de personnel des patients susceptibles, je dirais, de passage à l'acte,
01:15:18 mais bien sûr c'est essentiellement la dégradation des soins.
01:15:22 Alors là comme ailleurs, mais davantage puisque soigner en psychiatrie, soigner en psychopathologie,
01:15:28 soigner en psychologie, c'est quand même d'abord soigner dans et avec la relation,
01:15:32 et c'est cela qui est effectivement, pour de multiples raisons, est aujourd'hui en cause.
01:15:37 Pourquoi est-ce que la psychiatrie a été à ce point-là oubliée pendant des années et des années ?
01:15:42 Est-ce que vous avez une explication Roland Gori ?
01:15:44 Alors je n'ai pas une explication, et je pense que de toute façon tout phénomène social de ce type est surdéterminé,
01:15:51 il y a de multiples causes, mais je crois que nos sociétés aujourd'hui sont davantage des sociétés
01:15:57 centrées sur le contrôle, la surveillance, alors paradoxalement la médicalisation des existantes,
01:16:04 la médicalisation des petits bogos, on va dire, psychologiques,
01:16:08 et si vous voulez tout ce qui est en quelque sorte gros problème est abandonné.
01:16:14 Parce que là si vous voulez, il est évident que les faits divers, pour tragiques qu'ils soient,
01:16:18 et on comprend tout à fait effectivement que cela provoque une émotion, émotion de tristesse, émotion de peur,
01:16:24 émotion de scénaration, les faits divers ne doivent pas faire diversion et cacher le malaise beaucoup plus profond,
01:16:31 si vous voulez, des soins psychiques.
01:16:34 N'oubliez pas quand même qu'il y a en France 9200 décès liés à des suicides,
01:16:40 il y a 200 000 tentatives de suicide, c'est-à-dire qu'il y a vraiment par ailleurs,
01:16:45 en dehors justement des faits divers mis un peu en scène, mis un peu en spectacle,
01:16:50 il y a également des souffrances majeures.
01:16:54 Je crois aussi que nos sociétés ne sont pas, si vous voulez, tournées vers la préoccupation, vers autrui,
01:17:02 vers l'empathie, vers l'aide psychologique, vers accompagnement,
01:17:07 elles sont davantage aujourd'hui de surveillance, et la psychiatrie d'ailleurs tend à se transformer
01:17:11 en hygiène publique du corps social, et réduite à cette fonction-là,
01:17:17 ce n'est pas très enthousiasmant, et on comprend notamment que les étudiants en médecine,
01:17:21 les infirmiers, les psychologues, puissent justement s'en éloigner,
01:17:27 parce qu'il y a quand même ce problème majeur.
01:17:28 Tant plus que le mode de recrutement a changé, parce qu'on ne peut pas y revenir.
01:17:32 Merci beaucoup Roland Gori d'avoir été avec nous et de nous avoir apporté votre éclairage
01:17:36 sur ce problème majeur évidemment, qui est la psychiatrie qui a été complètement délaissée
01:17:41 et oubliée, et qui souffre aujourd'hui d'un manque absolument criant de moyens.
01:17:46 Vous avez évoqué les faits divers, on va en parler quand même, puisque les conséquences,
01:17:51 c'est que les affaires liées à la psychiatrie augmentent dans notre pays,
01:17:55 c'est ce que nous explique Noémie Schultz du service Police Justice de CNews.
01:17:58 Rien que sur les deux derniers mois, il y a eu le drame de Reims, un homme de 59 ans
01:18:03 a tué une infirmière au CHU, un suspect aux troubles mentaux très important,
01:18:08 souffrant de paranoïa, de schizophrénie depuis plus de 40 ans.
01:18:11 Il avait déjà poignardé 4 personnes en 2017, des faits pour lesquels il était sur le point
01:18:15 d'être déclaré irresponsable.
01:18:17 A Annecy, l'homme qui s'en est pris à de très jeunes enfants au début du mois de juin,
01:18:21 a été hospitalisé en psychiatrie à l'issue de sa garde à vue, au cours de laquelle
01:18:25 il a eu un comportement très erratique, allant jusqu'à se rouler par terre.
01:18:29 On pourrait aussi évoquer l'agression très violente d'une grand-mère et de sa petite-fille à Bordeaux,
01:18:33 par un schizophrène sous tutelle, ou encore la mort d'une femme poussée sur les rails du RERB,
01:18:40 c'était au milieu du mois de juillet, par un homme qui avait déjà commis les mêmes faits des années plus tôt.
01:18:44 La justice doit très souvent se pencher sur les cas de personnes souffrant de troubles psychiatriques.
01:18:51 En cas d'abolition du discernement, une condamnation n'est pas possible,
01:18:55 mais en cas de simple altération, alors les condamnations peuvent être très lourdes.
01:18:59 Les prisons regorgent de ces détenus qui auraient besoin de traitements lourds,
01:19:04 d'un suivi psychiatrique régulier.
01:19:06 En février dernier, une femme de 40 ans, hospitalisée une vingtaine de fois depuis son adolescence,
01:19:12 a été condamnée à 25 ans de prison pour avoir mis le feu à son immeuble,
01:19:16 ce qui avait entraîné la mort de 10 personnes.
01:19:18 Son avocat avait en vain tenté de convaincre les jurés qu'elle avait avant tout besoin de soins.
01:19:24 Oui, William T, on voit bien que le manque de moyens, encore une fois, criant dans la psychiatrie,
01:19:30 a parfois, souvent même, trop souvent, des conséquences dramatiques pour la société.
01:19:35 Oui, malheureusement, et votre journaliste l'a très bien rappelé, il y a eu très nombreux cas
01:19:39 où les Français ont été, comment dire, surpris que des personnes qui souffraient d'autant de problèmes
01:19:44 puissent être en liberté.
01:19:46 Le point de faire société, c'est de faire société ensemble,
01:19:49 parce qu'on respecte des règles communes.
01:19:51 Lorsque vous souffrez de tels troubles, est-ce que vous pouvez être davantage en meilleure situation
01:19:55 à l'extérieur qu'être en soins ?
01:19:57 Il y a un chiffre qui est plutôt marquant.
01:19:59 Avec la crise sanitaire que nous avons traversée, avec les confinements et donc ses effets,
01:20:03 qui a conduit à des problèmes psychologiques, des problèmes psychiatriques qui étaient très importants,
01:20:06 nous n'avons pas augmenté le nombre de lits en psychiatrie. Je vais vous donner un chiffre.
01:20:10 Parce qu'il n'y a pas les médecins, il n'y a pas les psychiatres.
01:20:12 Justement, on va y arriver, on va y arriver, je ne suis pas sûr pourquoi.
01:20:14 Il y avait 120 000 lits en 1970 et maintenant nous n'avons que 50 000.
01:20:17 Et pourtant, les problèmes qui sont décrits en termes de dépression,
01:20:20 en termes de troubles psychiatriques, etc., sont de plus en plus importants.
01:20:24 Moi, je pense que la politique doit permettre de coller à l'évolution de la société.
01:20:27 Ce qu'on voit, c'est qu'on est une société qui est ultra-violente,
01:20:30 avec une société qui est malade, avec de plus en plus de gens qui souffrent de problèmes.
01:20:33 Pourquoi est-ce que notre politique de soins n'est pas adaptée à cette évolution de situation ?
01:20:37 Si nous voulons faire face aux différents faits divers qui deviennent des faits de société,
01:20:40 la psychiatrie, notamment, peut être un outil de prévention aux crimes et aux délits
01:20:45 qui sont causés de manière trop quotidienne,
01:20:47 qui permettra de désengorger les effectifs en matière de police et en matière de justice.
01:20:51 Comment est-ce qu'on règle ce problème ?
01:20:54 Quelles mesures sont prises par le gouvernement en ce moment ?
01:20:58 30 mesures. Il y a eu des assises de la santé mentale et de la psychiatrie
01:21:00 qui se sont tenues en septembre 2021.
01:21:03 Quand est-ce que ça portera ses fruits ?
01:21:05 30 mesures qui ont été proposées pour 1,9 milliard d'euros sur 5 ans.
01:21:10 Les mesures qui sont déjà en cours, c'est le remboursement par l'assurance maladie des séances de psy,
01:21:15 c'est la médecine préventive plus axée sur la psychologie,
01:21:19 c'est le développement des infirmiers en pratique avancée en psychiatrie
01:21:22 pour désengorger ces services,
01:21:24 et c'est plein d'autres mesures que j'invite les téléspectateurs à aller regarder.
01:21:28 C'est 30 mesures pour sortir de ce sujet-là qui est colossal.
01:21:31 Et c'est vrai que pendant de trop nombreuses années, on a fait comme si ça n'existait pas.
01:21:35 Ludovictor, vous êtes médecin, je rappelle.
01:21:37 Et effectivement, on a fait comme si ça n'existait pas, c'est ce que vient de dire Alexia Issa.
01:21:41 Mais aujourd'hui, on est dans une situation qui, on peut le dire, est véritablement catastrophique.
01:21:45 Le mot n'est pas trop fort.
01:21:47 Non, il n'est pas trop fort, au-delà de la psychiatrie, d'ailleurs, de la médecine en général.
01:21:50 Je vous rappelle que le cerveau, c'est l'endroit le plus important.
01:21:52 Il commande votre corps, il commande vos esprits.
01:21:54 Est-ce que vous voulez le faire ?
01:21:55 30%. On parle des enfants, il y a encore 50% de pédopsies, on ne peut pas en avoir.
01:22:00 Mais ce qu'il faut savoir aussi, c'est que les internes, aujourd'hui, font un choix de spécialité.
01:22:04 Ils ne choisissent pas la psychiatrie.
01:22:05 C'est dans les derniers choisis.
01:22:06 C'est-à-dire, vous prenez la chirurgie, tout ça, ils le prennent.
01:22:09 Mais la psychiatrie n'est pas choisie par les internes.
01:22:11 Ça ne les attire pas.
01:22:12 Donc c'est pour ça que même si on augmente le numéro d'exclusivité, ce qui n'est pas suffisant,
01:22:15 on n'aura pas à faire venir des psychiatres.
01:22:17 Alors c'est vrai qu'on peut avoir des psychologues, ça ne me pose aucun problème là-dessus.
01:22:20 Mais globalement, quand aujourd'hui, une personne souple de troubles mentaux ne peut pas être pris en charge,
01:22:25 c'est évident, il n'y a plus de lits.
01:22:26 Il y a 30% de lits en moins, il n'y a plus de services de psychiatrie,
01:22:29 ils ferment pratiquement tous les jours comme les services des urgences.
01:22:31 Allez, il nous reste très peu de temps, je veux qu'on aborde un dernier sujet, celui de la sécurité.
01:22:35 La sécurité lors des Jeux Olympiques qui sera, vous le savez, un défi majeur évidemment.
01:22:39 La profession, déjà en difficulté, recherche entre 20 et 30 000 personnes pour assurer cette sécurité.
01:22:45 Du côté privé, bien sûr, des formations rapides attirent de nombreuses personnes désireuses
01:22:49 d'une reconversion professionnelle en ce moment.
01:22:52 Sarah Fenzari.
01:22:53 Au niveau de l'entrée, tu peux aller faire une vérification s'il te plaît ?
01:22:57 Dans le cadre des Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024,
01:23:02 les métiers de la sécurité privée recrutent fortement.
01:23:05 25 000 postes sont à pourvoir dans un secteur en tension.
01:23:09 En temps normal, on est en moyenne à 9 000 offres d'emploi non pourvues.
01:23:14 Donc déjà, sans les Jeux Olympiques, avec les Jeux Olympiques, on arrive à 20 000 d'ici l'année prochaine à pourvoir.
01:23:19 Pour y parvenir, le Parlement a validé une expérimentation législative
01:23:24 qui permet de dispenser une formation allégée d'agents de sécurité privée.
01:23:28 106 heures au lieu des 300 habituelles.
01:23:31 Résultat, de nombreux candidats sont intéressés.
01:23:34 C'est un secteur porteur dans tous les cas.
01:23:39 Avec l'approche des Jeux Olympiques de Paris 2024, on aura besoin d'une main d'oeuvre d'agents de sécurité.
01:23:47 Avant, j'étais conducteur d'engin dans une carrière. Ma vie, c'était toujours la même chose.
01:23:52 Comme j'ai appris que dans le domaine de la sécurité, ils font des vacations de 12 heures,
01:23:57 moi, derrière, je travaille trois jours et après, j'ai mon temps libre derrière.
01:24:01 Un défi logistique et d'organisation, mais aussi un qui-tout double pour l'image de la France à l'étranger.
01:24:06 Les aéroports parisiens, principale porte d'entrée et vitrine du pays,
01:24:10 joueront gros lors de ces Jeux Olympiques.
01:24:12 William Thé, est-ce que vous avez le sentiment qu'on sera prêt pour ces Jeux ?
01:24:16 C'est une question qu'on se pose beaucoup, évidemment, parce que c'est l'image de la France
01:24:19 qui est en jeu au-delà des questions de sécurité qui sont déjà des questions extrêmement importantes.
01:24:22 Moi, je pense qu'on n'est pas actuellement prêt, qu'on n'est pas sur la bonne dynamique.
01:24:27 Ça peut être un prolongement des courbes pour savoir si vous serez prêt.
01:24:30 Par contre, on ne pourra pas se faire humilier comme à la finale de la Ligue des champions.
01:24:34 Il est hors de question que notre pays millénaire, qui a bâti, qui avait des personnalités comme De Gaulle, Napoléon, etc.,
01:24:39 qui sont connues dans le monde entier, se fasse humiler sur l'organisation des Jeux Olympiques.
01:24:42 On est sur le centenaire de nos Jeux Olympiques.
01:24:44 C'est-à-dire que la dernière fois qu'on a été organisé, c'était en 1924.
01:24:47 Là, on est sur le centenaire.
01:24:48 Donc, c'est une exposition qui est inédite.
01:24:51 Il est hors de question que les spectateurs du monde entier voient les faiblesses de la France,
01:24:55 voient les faiblesses notamment de Paris et de sa mère, et qu'on soit encore à la risée du monde entier.
01:24:59 Donc, moi, j'appelle à 10 septembre un sursaut pour faire en sorte que ce soit possible.
01:25:04 On a été en capacité de créer un vaccin en moins d'un an.
01:25:07 On a été en capacité de mobiliser des fonds gros corps après les émeutes pour pouvoir reconstruire
01:25:11 et pour pouvoir foutre des délinquants en prison, des choses qui étaient inédites et qu'on n'était pas en capacité de faire.
01:25:16 Donc, si par cas on a de la volonté politique, on sera en capacité d'être prêt pour les Jeux Olympiques.
01:25:20 Mais seulement, ça appelle davantage de préparation.
01:25:22 Ça appelle à un sursaut notamment de la maire de Paris, mais même un éclair de lucidité pour cette personne-là.
01:25:27 Et ensuite, après, sur les différents échelons, qu'on soit en capacité de pouvoir avancer beaucoup plus vite.
01:25:32 Normalement, les Jeux Olympiques ne peuvent pas être un fardeau pour les Parisiens,
01:25:35 mais doivent être une source d'opportunité comme pour les gens qui sont actuellement recrutés en sécurité.
01:25:39 Ça veut dire que ça doit être comme une aspérité.
01:25:41 Moi, j'ai fait la ville de Pékin et la ville de Londres après les Jeux Olympiques.
01:25:44 Tous les habitants vous racontent que les JO sont une source d'opportunité.
01:25:47 Ça vous permet d'avoir plus d'infrastructures, d'avoir plus de biens publics et de vivre dans des meilleures conditions après les JO qu'avant les JO.
01:25:52 Alexis, il y a une inquiétude de ce point de vue-là au sein de la majorité, au sein du gouvernement.
01:25:56 Qu'est-ce qui se dit ?
01:25:57 Ce qui est sûr, c'est que nous mettons tous les moyens nécessaires pour parvenir à cet objectif-là.
01:26:00 Et vous l'avez rappelé, une loge aux JO est passée pour accélérer...
01:26:03 Non, mais ça, j'entends bien. Mais est-ce qu'il y a une inquiétude ?
01:26:05 Ce qui est vrai, et je vous remercie d'en parler, c'est ces pénuries de recrutement dans le domaine de la sécurité.
01:26:10 Et je me permets de le dire sur ce plateau-là, c'est qu'on recherche des hommes et des femmes dans ces métiers-là.
01:26:15 C'est des métiers qui sont importants, qui sont intéressants.
01:26:17 Et je rappelle que dans une file d'attente, par exemple, pour la sécurité, il faudra des femmes pour faire la palpation pour les femmes.
01:26:24 Donc vraiment, il faut aller dans ces métiers-là qui recrutent et qui peuvent bien rémunérer.
01:26:27 Donc vraiment, il faut le dire, nous avons un défi qui est très grand, mais nous mettons tous les moyens en oeuvre pour y arriver.
01:26:35 Mais est-ce que vous avez la certitude que nous serons prêts ?
01:26:37 Vous pouvez dire à 100% oui, nous serons prêts, j'en suis certain.
01:26:40 J'adorerais vous dire ça, mais ce que je peux vous dire, c'est que nous mettons tous les moyens nécessaires pour que ce soit le cas.
01:26:44 Et je le souhaite vraiment, l'année prochaine, qu'on soit au rendez-vous.
01:26:47 C'est inquiétant quand même qu'un député de la majorité, Ludovictoro, ne soit pas en mesure de nous dire "mais oui, c'est sûr, on sera prêts".
01:26:52 Mais pardon, mais c'est la réalité, vous nous dites "je ne peux pas vous assurer".
01:26:55 Personne ne peut vous assurer qu'un événement ça se passe.
01:26:57 Peut-être qu'Emmanuel Macron nous le dira demain.
01:26:59 Tout ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que tout simplement, on a eu une image catastrophique dans notre pays, pour tous les autres pays du monde.
01:27:05 Il ne faudrait pas que les Jeux Olympiques soient comme ce qui s'est passé depuis trois ans dans notre pays.
01:27:09 Mais je vous rappelle, il y a quand même 6 kilomètres entre le pont de Yéna et le pont d'Austerlitz.
01:27:12 Il y aura 400 000 personnes qui seront présentes, d'accord ?
01:27:15 Là, il y aura lieu la cérémonie d'ouverture.
01:27:17 Tout à fait, et si vous voulez, là, il faudra faire très très très attention.
01:27:20 Il faudra en effet avoir des personnes qui aident les forces nationales et municipales.
01:27:25 Et comme vous disiez très bien William, il va falloir aussi que la mairie de Paris mette des policiers municipaux à disposition de ces JO.
01:27:31 C'est ce sera notre image.
01:27:32 En dehors d'Emmanuel Macron, c'est l'image de la France.
01:27:34 Il faut qu'on redore l'image.
01:27:36 Et si on plante ces JO, l'image sera dure à récupérer par la suite.
01:27:40 Oui, on n'a pas été capable de recevoir le roi Charles III en visite officielle.
01:27:45 Il y a des concerts qui ont été annulés au Stade de France à cause des émeutes.
01:27:48 Il se passe quoi s'il y a des émeutes ou des grèves dans les transports pendant les Jeux olympiques ?
01:27:52 On verra si en même temps il est assez efficace.
01:27:54 Moi, je pense qu'il faut être prêt.
01:27:56 Il faut préparer tous les scénarios.
01:27:57 J'aurais pu dire la grève des éboueurs.
01:27:58 La grève des éboueurs, émeutes.
01:28:00 Il se passe quoi si ça arrive pendant les JO ?
01:28:02 Moi, je pense que vous verrez à ce moment-là.
01:28:04 Lorsqu'Emmanuel Macron aura sa tête sur la une du New York Times,
01:28:07 il sifflera à la fin de la récré et mettra l'état d'urgence, tout simplement.
01:28:10 On sera en capacité de faire ce qu'on n'a pas été capable de faire.
01:28:12 Tout simplement, c'était le cas souvent à de nombreuses reprises.
01:28:15 Lorsque l'image du président de la République est exposée à l'étranger,
01:28:18 on a des ressources inestimables.
01:28:20 Des personnes qui sont capables de pouvoir éradiquer l'ERA,
01:28:23 des personnes qui sont capables d'éradiquer Porte de la Chapelle en très peu de temps.
01:28:26 Moi, je ne doute pas qu'on arrivera à rédiger beaucoup de situations.
01:28:29 Déplacer, déplacer !
01:28:30 Le mot de la fin.
01:28:31 Pour le mot de la fin, la parole à la défense, Alex Nyssa.
01:28:34 Ce qui est certain, c'est que les JO 2024 de Paris ne sont pas un événement politique,
01:28:37 mais un événement sportif.
01:28:38 Il faut que la fête soit là.
01:28:40 Effectivement, le président met tout en place pour que tout se passe bien.
01:28:42 Donc, il est responsable du fait que tout se passe bien.
01:28:44 Mais à la fin, c'est de l'intérêt de tous les Français que la France rayonne
01:28:48 dans le monde entier sur des Jeux Olympiques,
01:28:50 où j'espère qu'on gagnera le plus de médailles possible.
01:28:52 Eh bien voilà, tout va bien se passer.
01:28:53 C'est parfait, tout le monde est rassuré.
01:28:54 Oui.
01:28:55 Je sens que vous êtes rassuré, David Thoreau.
01:28:56 Il faut s'en plus de ça qu'au début de cette émission.
01:28:58 Les préfets des départements sont au taquet sur les JO.
01:29:01 Ça, je peux vous le dire.
01:29:02 Espérons que ce soit le cas.
01:29:04 Espérons que le gouvernement...
01:29:05 Il y a des réunions qui se tiennent très régulièrement, encore récemment à l'Elysée.
01:29:08 Donc, le gouvernement travaille là-dessus.
01:29:10 Et espérons évidemment que nous soyons prêts et que ces Jeux Olympiques soient une belle fête
01:29:14 qui puisse faire rayonner la France.
01:29:16 Merci, messieurs, d'avoir participé à cette émission.
01:29:19 Dans un instant, vous avez rendez-vous avec Punchline et Thierry Cabane.
01:29:22 Je vous souhaite de passer une excellente soirée.
01:29:24 Je vous donne rendez-vous demain à 17h.
01:29:26 Merci, bonsoir.
01:29:27 ♪ ♪ ♪
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