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Thibault de Montbrial, avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet des violences qui ont éclaté à Nanterre et dans plusieurs villes de région parisienne suite à la mort de Naël, jeune homme de 17 ans, qui a été abattu par un policier après un refus d'obtempérer.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Thibault de Montbrial, avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet des violences qui ont éclaté à Nanterre et dans plusieurs villes de région parisienne suite à la mort de Naël, jeune homme de 17 ans, qui a été abattu par un policier après un refus d'obtempérer.
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00:00 - 8h13 sur Europe 1, votre invité Sonia Mabrouk, qui est expert des questions de sécurité, avocat spécialiste dans la défense des policiers.
00:08 - Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Thibault de Montbrial. - Bonjour.
00:11 - Des violences à Nanterre et dans plusieurs communes de la région parisienne. Hier, après le drame, la mort de ce jeune homme lors d'un contrôle de police suite à un refus de tempérer,
00:19 des individus ont répondu à des appels de vengeance sur les réseaux sociaux.
00:23 Il y a eu, pour le décrire à nos auditeurs, des affrontements entre des jeunes émeutiers et des forces de l'ordre, une pluie de mortiers d'artifices dans la cité Pablo Picasso à Nanterre.
00:32 La question qui se pose ce matin, Thibault de Montbrial, avant d'en revenir sur les faits, est de savoir si ce scénario d'émeute, de violence urbaine que nous avons connu en France en 2005 après l'affaire Zia des Bounins,
00:43 est-ce que ce cycle risque et peut se renouveler selon vous ? Est-ce qu'il y a une véritable crainte ?
00:48 Pour vous répondre, il faut d'abord avoir à l'esprit que l'une des raisons pour lesquelles, dans une société aussi tendue que la nôtre, dans une société où les affrontements entre des délinquants de plus en plus sur deux
01:02 et des policiers qui sont au contact au quotidien, la raison pour laquelle il n'y a pas plus d'émeutes d'une manière générale, c'est que l'intérêt des délinquants, c'est que le trafic se passe dans un cadre paisible.
01:13 Et donc les délinquants sont les premiers à ne pas avoir intérêt à ce qu'il y ait des émeutes urbaines pour que des forces de police massives n'investissent pas les lieux et n'entravent leur trafic.
01:24 Donc l'un des scénarios qui était craint par les spécialistes de la sécurité, mais depuis un moment, c'est qu'il se passe un événement dont le caractère émotionnel dépasse l'intérêt objectif de chacun à maintenir l'ordre pour favoriser le trafic
01:39 et que toute l'émotion conduise à un embrasement. Alors première hypothèse, est-ce que cet embrasement reste local ?
01:47 Hier c'était une question qu'on pouvait se poser jusqu'en milieu d'après-midi, mais à partir du milieu d'après-midi on a vu des appels extrêmement violents, des appels au meurtre, des appels au meurtre de policiers qui ont circulé, etc.
01:57 Et dès le début de la soirée, les choses ont commencé à dégénérer à Nanterre. Mais ce qu'on a vu très vite, et là je vais vous répondre,
02:05 c'est qu'en deuxième partie de soirée, des émeutes, pas toujours aussi violentes qu'à Nanterre, mais des émeutes quand même, ont éclaté dans des dizaines de villes.
02:16 Dans des dizaines de villes. Et en fin de soirée, on commençait également dans des villes de province, comme Colmar, comme Bordeaux.
02:24 Donc on pourra vous répondre demain matin, c'est-à-dire après la nuit de ce soir, mais la vitesse avec laquelle ce phénomène d'émotion qui a dépassé l'intérêt objectif de chacun à maintenir le business et donc la tranquillité publique dans les banlieues,
02:40 s'est développé cette première nuit, conduit à penser qu'il va falloir être très très vigilant ce soir et demain soir.
02:47 - Parce que la crainte c'est la crainte d'une contagion, c'est de cela dont on est en train de parler ce matin.
02:51 - La crainte c'est la crainte d'une contagion. Et pour faire un parallèle, il y a une affaire qu'on a appelée l'affaire Dite Théo à Aulnay-sous-Bois il y a quelques années,
03:00 qui avait conduit pendant 3 ou 4 jours à des émeutes très très violentes en Seine-Saint-Denis, quelques-unes un peu éparse ailleurs, mais ça avait fini par s'éteindre.
03:11 Alors d'abord c'était en hiver et la météo joue, c'est toujours moins bon quand il fait chaud, même si c'est pas l'essentiel.
03:18 Mais surtout, et ça c'est beaucoup plus important, parce que pendant les quelques jours d'émeute qui avaient suivi, il n'y a pas eu de blessés graves ni de morts.
03:25 Donc en fait la réponse à la question, ça va dépendre de la manière dont les choses vont se dérouler sans aucun doute ce soir, peut-être demain et après-demain.
03:36 S'il n'y a pas de violence gravissime contre les personnes, ça peut s'éteindre. Par contre s'il y a un mort, on va passer à autre chose.
03:44 - Thibaud de Montbréal, vous avez parlé tout à l'heure d'appel aux meurtres. Sur notre antenne ce matin, Mathieu Vallée, porte-parole du syndicat indépendant des commissaires de police,
03:52 affirme que l'identité du policier auteur du tir, et qui est actuellement en garde à vue, a été dévoilée publiquement sur les réseaux sociaux, ainsi que la commune où il réside.
04:02 C'est une forme de vendetta organisée, ça vous inquiète ?
04:05 - Mais c'est pas du tout la première fois, Sonia Mabrouk. C'est des révélations d'identité de policiers plus ou moins impliqués dans des affaires médiatiques.
04:14 Ça arrive plusieurs fois par an. C'est à chaque fois pris très au sérieux par les parquets et évidemment par les services enquêteurs.
04:21 Vous avez quelques policiers aujourd'hui qui sont connus. Il y en a même un qui avait été dans une affaire, je crois que c'était en 2020,
04:29 également en banlieue suite à un contrôle qui avait conduit à des violences. Son identité avait tourné jusque dans des sites islamistes belges.
04:37 C'est pour vous dire à quel point il y a une porosité et une capillarisation de la haine anti-police.
04:46 Chaque incident ou drame, parce que ce n'est pas un incident ce qui est arrivé hier matin, c'est un drame,
04:52 mais chaque drame conduit à le fait que des camps se constituent, en réalité ils sont déjà constitués.
05:00 - Alors on va en parler parce qu'il y a une haine anti-police, vous l'avez dit Thibaud de Montbrillet, on va y revenir.
05:04 Mais il y a aussi le drame, l'émotion légitime. Je voudrais qu'on revienne sur les faits ce matin avec l'avocat, cette fois-ci que vous êtes.
05:10 Au début, Thibaud de Montbrillet, il y a eu une version donnée par les policiers qui évoque la légitime défense avec une voiture qui leur aurait foncé dessus.
05:18 Puis la première vidéo est arrivée, a fragilisé quand même cette version.
05:23 Clairement ce matin, pour l'avocat Thibaud de Montbrillet, est-ce que la légitime défense est juridiquement indéfendable ?
05:29 - Alors l'avocat Thibaud de Montbrillet, il ne va pas vous surprendre, il va être très prudent.
05:33 D'abord pour une raison, c'est que je ne suis pas dans cette affaire l'avocat de quiconque, donc d'aucun des deux policiers qui sont mis en cause.
05:42 Donc je vais vous faire une réponse d'avocat qui connaît ces questions, mais uniquement sur la base d'éléments publics, avec donc toute la prudence qui s'impose.
05:51 D'abord d'expérience, je sais que quand on a une vidéo, on n'a pas ce qui se passe avant, on n'a pas ce qui se passe après, et on n'a pas ce qui se passe sur les angles morts de la vidéo.
05:59 Deuxièmement, et c'est intéressant de le dire parce qu'il y a une deuxième vidéo qui a commencé à circuler ce matin,
06:03 qui est prise par un véhicule qui était devant le véhicule contrôlé et qui est filmé dans le rétroviseur,
06:09 et où l'on voit manifestement qu'il y a une vive altercation dans laquelle le conducteur n'est pas inactif.
06:16 On ne distingue pas très bien, mais on voit qu'il se passe des choses et qu'on n'est pas du tout dans le cadre d'un simple contrôle banal.
06:23 Et d'ailleurs, même dans la première vidéo, la façon dont la tension que l'on sent chez les policiers démontre qu'il est en train de se passer quelque chose qui l'échappe à la vidéo.
06:31 - Est-ce qu'un policier arrive à mettre en joue un individu ? Pourquoi un policier en arrive là, Thibault de Montréal ?
06:38 - C'est une question qui est très intéressante, et les policiers ne mettent en joue lors des contrôles,
06:43 et je crois qu'un certain nombre de nos auditeurs ont déjà été contrôlés par la police, peu d'entre eux sans doute ont déjà été mis en joue.
06:50 Pourquoi ? Parce que le simple fait que le policier mette en joue montre qu'il y a des éléments en amont,
06:56 et évidemment ce sera essentiel que l'enquête établisse lesquels, qui ont déterminé ce policier à mettre en joue.
07:03 Or, l'un des critères de l'usage de l'arme lors de contrôle de véhicules, c'est qu'il faut que le policier ait des raisons plausibles de supposer que dans sa fuite,
07:12 l'individu cause un risque pour lui-même ou pour autre chose.
07:15 - Quel était le danger dans ces vidéos ? Les policiers n'étaient pas sur la trajectoire.
07:19 - L'avocat, j'allais dire, l'observateur d'une vidéo peut le dire sans empiéter sur l'enquête.
07:25 - Je vais finir mon raisonnement. C'est précisément là qu'intervient l'importance de ce qui s'est passé avant.
07:30 Parce que les raisons plausibles que la loi impose aux policiers pour utiliser son arme,
07:35 elles trouvent leur fondement dans ce qui s'est passé avant, puisqu'une raison plausible, elle ne tombe pas de nulle part.
07:41 - Et on ne sait pas ce qui s'est passé dans la voiture.
07:42 - La seule chose qu'on sait qui s'est passé avant quand même, c'est qu'il y a eu un premier refus de tempérer de l'individu,
07:47 qui a fui les policiers et que les policiers l'ont rattrapé.
07:49 - Mais qui ne justifie en rien ce qui s'est passé.
07:51 - Bien sûr que non, Sonia Mauroc, je ne dis pas que ça justifie, je donne un élément de contexte.
07:56 La question que vous m'avez posée c'est pourquoi est-ce que le policier, qu'est-ce qu'il fait ?
08:00 Plus exactement, vous me demandez qu'est-ce qu'il fait qu'un policier peut mettre en joue lors d'un contrôle ?
08:03 Réponse, ce qui s'est passé avant.
08:05 Donc il s'est nécessairement passé quelque chose avant que l'enquête devra établir,
08:10 et sur la base de quoi, à un moment donné, un magistrat décidera si oui ou non,
08:15 il a autorisé le policier à considérer qu'il était dans le cadre de l'article 435-1 du code de la sécurité intérieure.
08:20 - Parce que Thibaud de Montbréal, ce policier auteur du tir, est actuellement en garde à vue,
08:23 il est à l'heure actuelle présumé innocent, il y a plusieurs enquêtes qui sont ouvertes.
08:28 La question quand même que l'on se pose c'est, où en serions-nous aujourd'hui s'il n'y avait pas eu cette vidéo ?
08:34 Ou ces vidéos, nous en serions à la version des policiers, à une confrontation de version sur des dires aujourd'hui ?
08:41 - Mais la question aussi qu'on peut se poser c'est, où en serions-nous si 25% des victimes de violences volontaires en France depuis 2017 n'étaient pas des policiers ?
08:52 - On l'oublie ? - On l'oublie beaucoup, oui.
08:55 - Vous avez entendu le débat politique, que dit Jean-Luc Mélenchon, une police incontrôlée aujourd'hui.
09:00 - Avant d'en revenir au débat politique, et je vais y revenir parce qu'il y a des choses qui sont choquantes et qui sont dangereuses,
09:05 je voudrais juste ajouter une chose, c'est que dans la plupart des refus de tempérer, ce qui se passe ensuite,
09:10 d'abord il y a souvent des policiers qui sont blessés, mais il y a souvent des citoyens qui sont blessés.
09:13 Sur les trois dernières semaines, il y a eu une petite fille et une femme âgée qui ont été renversées par des gens qui ont le même type de profil que cet individu,
09:20 dont je rappelle qu'il avait 17 ans, qui n'en était pas son premier refus de tempérer,
09:24 qu'il conduisait une voiture de location immatriculée à l'étranger, d'une valeur de plusieurs dizaines de milliers d'euros.
09:30 - Mais vous en faites un délinquant ce matin ?
09:33 - J'en fais pas un délinquant, je pose un contexte, et vous me demandez où en serions-nous si,
09:37 et je vous renvoie à un autre "Où en serions-nous si ?" qui est plus large,
09:41 et qui permet quand même de contextualiser ce qui se passe aujourd'hui en France,
09:44 et la réalité de terrain à laquelle sont exposés les policiers,
09:48 parce que s'ils contrôlent et s'ils tentent d'interpeller des chauffards comme ça,
09:52 c'est pas pour le plaisir, c'est certainement pas par racisme, c'est pour protéger la population.
09:57 - Et pourtant vous entendez ce qui est dit par une partie de la classe politique à la gauche de la gauche,
10:02 Jean-Luc Mélenchon parle d'une police incontrôlée,
10:04 hier il y a eu des députés de la France Insoumise qui sont allés,
10:07 qui ont exigé devant le commissariat de Nanterre de voir les conditions de garde à vue
10:12 de personnes qui étaient dans des affrontements avec la police,
10:15 que pensez-vous de ce qui est en train de se passer, de la tournure du débat ?
10:18 - Ce qui est extrêmement inquiétant, mais ça c'est pas nouveau,
10:20 l'épisode qui a commencé hier n'en est qu'une nouvelle illustration,
10:24 c'est que l'extrême-gauche française a fait de la guerre anti-police,
10:30 parce que je vois pas d'autres mots, un cheval de bataille politique.
10:34 Et ce qui est très inquiétant c'est qu'on sait par les résultats des dernières élections,
10:38 on sait également par les sondages, qu'une partie significative de la jeunesse française
10:42 est sensible à ce que disent les élus, ou même les non-élus,
10:47 puisque Jean-Luc Mélenchon n'est plus élu, de ces parties d'extrême-gauche.
10:51 Donc ça veut dire que ce discours porte, et de marteler dans l'esprit d'une partie de la population,
10:58 - Que la police tue. - Que la police tue.
11:00 Parce que quand on dit "la police tue", il y a deux manières de lire,
11:06 il y a le niveau factuel, c'est-à-dire sans s'intéresser au droit,
11:09 mais qui n'a pas d'intérêt. Le seul intérêt, ce qui est sous-entendu,
11:12 c'est que la police serait une milice au service d'on ne sait qui, parce que souvent...
11:16 - Sans aller jusque-là, certains disent que le refus d'obtempérer
11:19 ne peut pas conduire à un permis de tuer.
11:22 - Mais le refus d'obtempérer n'a jamais conduit à un permis de tuer.
11:25 Le refus d'obtempérer en soi n'a jamais...
11:28 Il n'y a jamais eu de tir sur un refus d'obtempérer. Jamais.
11:33 Il y a toujours un tir lorsque, virgule, au refus d'obtempérer, virgule,
11:38 s'ajoute ce que le policier estime être une menace imminente pour lui-même ou pour autrui.
11:44 L'enquête établira si c'était le cas. L'enquête l'établira.
11:47 Mais le droit, il faut le rappeler, c'est que quand un policier fait usage de son arme,
11:51 et encore une fois les magistrats ensuite contrôlent,
11:54 mais il ne le fait pas parce qu'il y a un refus d'obtempérer,
11:57 mais parce que dans le cadre de ce refus d'obtempérer,
12:00 il estime qu'il y a un délit beaucoup plus grave, voire un crime qui est commis.
12:05 C'est tout l'enjeu.
12:06 - Thébaud de Montbréal, il faut rester prudent, évidemment.
12:09 Vous avez dit que l'enquête est en cours et il y a une distorsion entre la durée d'une enquête sérieuse
12:13 et les réactions. Vous avez souligné tout à l'heure au début de l'entretien
12:16 le risque d'une contagion de violences urbaines.
12:19 Nous y serons évidemment très... On va faire attention à ça.
12:21 Je voudrais vous faire réagir à un autre sujet dans l'actualité,
12:23 c'est le Conseil d'État, qui va hâter sa décision.
12:26 Ça sera plus rapide, ça sera demain sur le port du hijab pour les footballeuses,
12:30 après avoir été saisie par le collectif, les hijabeuses.
12:34 Le rapporteur de ce Conseil d'État a donné plutôt un avis favorable
12:39 pour les joueuses licenciées de la Fédération de la FFF.
12:42 Cela a provoqué beaucoup de réactions.
12:44 Le ministre de l'Intérieur a dit que c'était une sorte de coup de canif
12:46 qui était donné à la République.
12:48 Comment vous réagissez à cela ? Est-ce que pour vous c'est une offensive islamiste ?
12:51 - C'est absolument certain que c'est une offensive islamiste.
12:54 Tout ça est théorisé par tout un tas de penseurs, Al-Karadaoui, etc.
12:58 sur la façon de faire progresser les thèses islamistes,
13:02 notamment dans les pays européens, en s'appuyant sur la forte partie,
13:06 la forte minorité d'immigration d'origine musulmane
13:10 qui est dans les pays comme la France,
13:13 avec le cycle provocation-victimisation.
13:15 Et là où il faut que nos institutions soient extrêmement solides...
13:19 - Elles ne le sont pas ?
13:20 - Et où la décision...
13:21 - Quand le rapporteur parle de la croix de Malte sur le maillot d'Ausserre,
13:24 il parle des joueurs qui se signent avant d'entrer sur un stade.
13:27 C'est du même akhabi que le hijab ?
13:29 - C'est une confusion catastrophique.
13:31 Qu'un joueur se signe avant d'entrer sur le terrain,
13:33 ou d'ailleurs pointe le doigt vers le ciel pour invoquer Allah,
13:37 ce qui arrive plus que des joueurs qui signent,
13:39 mais ce n'est pas le débat.
13:40 Ça, ça n'a aucune importance.
13:42 C'est du choix de chacun, du geste individuel.
13:44 Et ça n'impacte pas l'événement lui-même.
13:47 Ce qui est catastrophique, c'est qu'il y a au mieux une confusion,
13:51 et au pire une très grande lâcheté.
13:53 - Lâcheté ?
13:54 C'est-à-dire que si demain le Conseil d'État dit qu'il est favorable au port du hijab
13:57 pour ces footballeuses de la FFF,
14:00 vous diriez lâcheté voire complaisance ?
14:02 - Ah ben je l'ai déjà écrit dans un tweet hier.
14:05 C'est un véritable sujet.
14:07 Rien que la position du rapporteur au Conseil d'État
14:09 est un véritable succès pour les islamistes en France et en Europe,
14:12 où on sait qu'ils ont quelques oreilles complaisantes à Bruxelles.
14:16 Il faut absolument dire et répéter que l'entrisme islamiste
14:20 est fondé sur un véritable travail de fond,
14:23 que ce travail de fond repose en partie sur des idiots utiles,
14:28 et lorsque ces idiots utiles sont au sein de nos institutions,
14:31 il y a lieu non seulement de s'en alarmer,
14:34 mais de le dire haut et fort.
14:36 - Merci Thibault de Montbréal d'avoir été notre invité ce matin,
14:39 et bonne journée à vous. Merci.
14:40 - Merci Sonia Mamouk, merci Thibault de Montbréal.
14:42 Je vous invite à rester avec nous,
14:43 Gaspard Proust va nous rejoindre dans 5 minutes.