- il y a 3 ans
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Chaque jour, nos invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mercredi, Jérôme Béglé, directeur général du JDD et Mathieu Bock-Côté, essayiste et auteur.
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NewsTranscription
00:00 Europe 1 matin.
00:02 8h47 sur Europe 1, bon début de journée, Dimitri Pavlenko.
00:06 Le club de la presse Europe 1 pour décrypter l'actu politique, Jérôme Béglé,
00:10 directeur général du journal du dimanche. Bonjour, bonjour.
00:13 Bonjour Jérôme, Mathieu Bockcôté également. Bonjour Mathieu. Bonjour.
00:17 Je rebondis sur ce que disait à l'instant Emmanuel Ducroce,
00:20 jour de dissolution au Conseil des ministres pour les soulèvements de la terre,
00:24 insaisissable collectif d'associations écologistes radicales
00:27 qui désormais n'hésitent plus à s'afficher en tête de toutes les bravades à l'ordre public,
00:32 que ce soit à Sainte-Soline, la cimenterie Lafarge de Bouc-Belaire cet hiver,
00:36 le chantier du Lyon-Turin, etc.
00:38 Les SLT, de leur petit nom, surgissent sur tous les points chauds de la cause écologiste.
00:44 J'aimerais que l'on en parle, messieurs, si vous voulez bien,
00:46 pour les réactions politiques que suscite ce soulèvement,
00:49 parce qu'il y a toute une part, finalement, la part d'illégalité
00:52 qui semble totalement passer sous silence, notamment à gauche de l'échiquier.
00:55 Je vais vous citer Sandrine Rousseau pour démarrer,
00:57 après je vous donne la parole, qui n'hésite pas à filer la métaphore
01:00 et la comparaison avec l'entrée au Panthéon du résistant Missak Manouchian.
01:04 Citation Sandrine Rousseau, lors de l'appel du 18 juin,
01:07 le mouvement résistant était considéré comme terroriste,
01:09 nous sommes le 20 juin et demain, un mouvement de défense de la terre
01:12 va être considéré comme terroriste.
01:14 Mathieu Bocotte.
01:15 - C'est une instrumentalisation grossière de la mémoire,
01:18 ça nous rappelle que tous ceux qui décident de se tourner vers la deuxième guerre
01:21 à peu près un siècle plus tard, sont là pour déformer les événements
01:24 et se donner une grandeur qu'ils n'ont pas autant présente, premier élément.
01:27 Deuxième élément, ce qui me frappe, c'est le nombre de groupes qui,
01:30 aujourd'hui à gauche surtout, et surtout dans la gauche écolo,
01:32 considèrent que la légitimité de leur action contre le changement climatique
01:37 est telle que cela leur donne le droit de piétiner la légalité
01:40 comme s'il s'agissait d'un résidu de l'ordre bourgeois.
01:42 Et par ailleurs, tous ces gens qui s'indignent de la dissolution
01:45 d'un groupe qui par ailleurs revendique des actions violentes
01:48 ou à tout le moins des actions de destruction du matériel,
01:51 de perturbation, étaient les premiers à célébrer il y a quelques années déjà,
01:56 la dissolution de génération identitaire, qui par exemple, de leur côté,
02:00 ne se distinguait pas par un culte de l'illégalité.
02:03 Donc ce qu'on comprend à gauche, c'est que si vous êtes du mauvais camp idéologique,
02:08 alors là on va vous appeler à votre dissolution,
02:10 si vous êtes du côté de leur cause, franchement on s'oppose à l'idée même
02:13 de vous dissoudre alors qu'on cultive justement le culte de l'illégalité.
02:16 - Mais qu'est-ce qu'on fait de l'argument que soulevait Éric Coquerel tout à l'heure,
02:18 que je trouve intéressant, il disait "oui mais regardez 25 ans en arrière,
02:21 les démonteurs de McDo à Millau, emmenés par José Bové,
02:24 tout le monde leur est tombé dessus à l'époque, et finalement,
02:27 rétrospectivement, n'avait-il pas raison sur la malbouffe etc. Jérôme Béglé ?
02:31 - Je ne suis pas certain qu'en ayant démonté 20 McDo,
02:34 on ait fait progresser la cause ou l'anti-malbouffe d'abord.
02:37 - Ah ben McDo a changé ses recettes juste après, rappelez-vous.
02:39 - Oui, ils l'ont fait pour d'autres raisons aussi,
02:41 ils l'ont fait parce que commençait à venir la mode du végan,
02:43 commençait à venir la mode du mangé sain, c'est pas forcément à cause de ça.
02:46 Évidemment, et Mathieu Bocoté a raison,
02:48 l'écologie est en train de nous faire passer en contrebande
02:51 toute l'idéologie communiste et l'idéologie socialiste
02:54 qui a échoué dans les années 60, 70, 80.
02:56 C'est une espèce de match-retour, ils espèrent...
02:59 Donc on a un vague "greenwashing" si je puis dire,
03:02 qui est là pour dire "la terre se réchauffe et il faut faire attention à nos modes de consommation".
03:05 - Pour vous c'est un prétexte, vous pensez, cette cause climatique ?
03:08 - En tout cas, elle est totalement obscurcie par des revanches sociales.
03:11 - Parce que finalement, les causes changent, les méthodes restent,
03:14 on pourrait dire ça éventuellement, mais vous semblez dire que c'est une instrumentalisation de la cause climatique.
03:18 - Il y a une instrumentalisation, et j'en reviens à ce qui se passait aussi dans les années 60, 70,
03:22 c'est que ça ne fonctionne que par la violence.
03:25 Dire que l'écologie comme une forme d'extrême gauchisme en France dans les années 70,
03:29 c'est pas simplement de l'idéologie pour convaincre son interlocuteur,
03:32 pour convaincre son voisin, c'est des démonstrations de force,
03:35 et c'est "on a raison parce qu'on est violent".
03:38 On a raison, on est dans le camp du bien, donc on peut faire absolument n'importe quoi,
03:42 et notamment confondre écologie et violence,
03:45 tabasser des forces de l'ordre, mettre le feu à des cars de policiers ou de CRS,
03:52 j'en passe et des meilleurs.
03:54 - On pourrait dire aussi "on est violent parce qu'on ne se sent pas écouté".
03:56 - Ah non, ça c'est un gros argument, parce que n'importe qui peut dire qu'il ne se sent pas écouté.
04:00 Tout le monde en dernière instance peut dire "je me sens pas écouté",
04:02 dès lors que le pouvoir n'est pas d'accord avec moi, je me sens pas écouté.
04:04 Est-ce que ça me donne le droit d'être violent ?
04:06 Le principe de la conversation libérale, de la démocratie libérale,
04:09 c'est une censure de la violence en tant que telle, contre les personnes,
04:12 mais aussi contre les objets, quoi qu'on en dise.
04:14 Et cette idée qu'on doit le droit de piétiner une propriété,
04:17 de détruire des récoltes, de détruire des infrastructures énergétiques,
04:21 c'est une logique qui est...
04:23 Le mot "terroriste" n'est peut-être pas le plus fin,
04:25 mais cela dit, on est quand même dans cette direction,
04:27 c'est la légitimité d'une action violente,
04:29 au nom d'une idéologie qui se présente comme ayant une telle légitimité
04:32 qu'elle peut se passer du passage par le droit.
04:35 - Mais politiquement, la dissolution, vous diriez Jérôme Béglé,
04:38 c'est pertinent ou c'est maladroit ?
04:40 - Enfin... - Vous dites "enfin".
04:42 - J'espère, mais j'ai une grosse crainte que le Conseil d'État
04:44 ne va pas retoquer cela et qu'on ne va pas se lancer
04:46 dans une bataille judiciaire de plusieurs semaines,
04:48 plusieurs mois, pour arriver à ses fins.
04:50 - Vous avez entendu Emmanuel Ducroix, il disait en fait
04:52 que la qualification ce serait non pas "association"
04:54 mais "groupement de faits". Ça existe.
04:56 - J'espère que le Conseil d'État ne va pas retoquer ça.
04:59 J'aimerais que l'on passe au crible
05:02 l'intégralité de ces associations que je qualifierais de "borderline",
05:06 qu'on n'attende plus qu'elles fassent des méfaits,
05:08 qu'on n'attende plus qu'elles se présentent à nous sous ces jours absolument atroces,
05:11 pour les dissoudre si on y en a besoin.
05:13 - Ah, la dissolution préventive ! Vous allez loin quand même là.
05:16 - Il suffit de regarder un certain nombre de raisons sociales,
05:20 si je puis dire, de ces associations, pour comprendre
05:22 qu'elles ne sont pas là pour l'intérêt public,
05:24 pour l'intérêt général, mais pour des buts
05:26 violents politiques ou politiques violents.
05:28 Faisons-le avant.
05:29 - Mathieu Bocoté, l'affaire de Bordeaux,
05:32 c'est encore de violentes réactions.
05:34 Je ne vous fais pas la litanie des réactions,
05:36 mais le maître mot quand même à propos de l'affaire de Bordeaux
05:39 aura été "récupération".
05:41 Pas de récupération. Indignation de la famille,
05:43 disons, pas de récupération de cet acte qui serait en fait
05:46 un fait isolé, déplorable certes, mais isolé sans sens politique.
05:50 - Alors c'est amusant ça. Premièrement, vous savez,
05:52 je l'ai dit hier soir sur CNews,
05:54 pas de récupération, it's the new, pas d'amalgame.
05:56 C'est-à-dire, on a connu ça pendant quelques années,
05:58 à partir de 2015, en fait 2012 même, mais 2015,
06:00 parce que vraiment, pas d'amalgame, pas d'amalgame, pas d'amalgame.
06:03 Donc ne réfléchissez pas politiquement.
06:05 - Pas d'amalgame, c'était l'islam n'est pas l'islamisme, etc.
06:07 - Alors maintenant, c'est pas de récupération,
06:09 donc ne réfléchissez pas à la signification politique,
06:11 sociologique de ces événements.
06:13 Par ailleurs, il y a quand même dans l'Ebay,
06:15 ça vaut la peine de le dire, dans l'Ebay,
06:17 il y a un premier article qui paraît, où on nous dit
06:19 un événement, un vol à l'arraché,
06:21 comme il passe des dizaines par jour en France,
06:23 on nous dit dans l'Ebay. Pourquoi ?
06:25 Donc c'est banal finalement.
06:27 Et quelques heures plus tard dans la journée,
06:29 ce passage de l'article disparaissait.
06:31 C'est le moment où on biffe soi-même
06:33 d'un article, des passages où on confesse
06:35 une certaine lecture de la société.
06:37 C'est-à-dire que eux-mêmes dans l'Ebay,
06:39 nous disent que ce n'est pas un fait divers,
06:41 ça arrive des dizaines de fois par jour.
06:43 Une figure importante de la mairie de Lyon,
06:45 si je ne me trompe pas, première adjointe,
06:47 dit "mais on a tous été agressés, pourquoi on en fait des..."
06:49 - Bordeaux, Bordeaux, Bordeaux, Bordeaux.
06:51 - Pardonne-moi de Bordeaux.
06:53 On a tous été agressés, il faut arrêter,
06:55 mais si on a tous été agressés d'une manière ou de l'autre,
06:57 ou si on vit tous avec la peur de l'agression,
06:59 semblable par jour, peut-être qu'on n'est plus dans le domaine du fait divers.
07:01 Peut-être qu'on n'est plus dans le domaine du fait divers.
07:03 Mais là, le discours du "pas d'amalgame",
07:05 "pas d'amalgame" disait quasiment "pas de récupération",
07:07 "pas de récupération", c'est une manière
07:09 de faire peser une censure sur tous ceux
07:11 qui voudraient réfléchir à la signification de l'événement.
07:13 - C'est pire que ça.
07:15 C'est pas "pas d'amalgame", c'est "n'en parlons pas".
07:17 C'est dire "omerta". C'est-à-dire
07:19 "laissons les grands-mères et les petites-filles
07:21 se faire violenter,
07:23 laissons des gens fous
07:25 ou qui devraient, en tout cas pas être dans les rues,
07:27 mais qui devraient être ou dans un asile,
07:29 en tout cas dans un établissement spécialisé,
07:31 ou en prison, semer la terreur
07:33 dans les villes, mais surtout n'en parlons pas parce que
07:35 ça risquerait de faire monter l'extrême droite.
07:37 C'est exactement ça. Donc on préfère,
07:39 on a effectivement cette adjointe aux maires de Bordeaux
07:41 qui dit "bon oui, moi je me suis fait attaquer il y a quelques semaines,
07:43 quelques mois, bon ben c'est pas très grave,
07:45 j'ai pas eu mal", et puis ça arrive
07:47 à tout le monde. Et on trouve que
07:49 divulguer ça sur les réseaux sociaux, le passer en boucle,
07:51 c'est normal, parce qu'il faut
07:53 apprendre à vivre dangereusement, si j'ose dire,
07:55 mais lorsque le lendemain, exactement le lendemain,
07:57 il se passe dans cette ville de Bordeaux ce qu'on a tous vu
07:59 avec des images d'une violence folle,
08:01 et ben là ça devient une instrumentalisation.
08:03 D'ailleurs je rappelle que le maire
08:05 a mis des heures avant de réagir
08:07 et qu'il n'y avait pas eu...
08:09 - Il a dû y voir un règlement de compte politique parce que la première fois que la vidéo
08:11 surgit, c'est sur le compte Twitter de Nicolas Florian.
08:13 - L'ancien maire de Bordeaux, l'opposant
08:15 de droite, si j'ose dire, à Pierre Amic.
08:17 Heureusement qu'il y a des
08:19 hommes politiques locaux ou nationaux,
08:21 hommes et femmes politiques locaux ou nationaux
08:23 qui ont réagi, sinon on serait encore en train de dire
08:25 "bon c'est pas grave, cette dame a la trois contusions, elle rentre chez elle
08:27 et on n'en parle plus". - Mais l'argument,
08:29 je vois, il ne faut pas faire le jeu de l'extrême droite, formule
08:31 qui revient en boucle, c'est la même, histoire de faire une comparaison
08:33 historique encore une fois, il ne fallait pas parler à l'époque
08:35 des crimes en Union
08:37 soviétique, du goulag, tout ça,
08:39 parce que ça ferait le jeu du capitalisme
08:41 et des Etats-Unis. Mais aujourd'hui, il ne faut pas
08:43 parler de ces faits divers, entre guillemets,
08:45 à répétition qui se multiplient, de l'insécurité,
08:47 du lien que plusieurs reconnaissent
08:49 entre immigration et délinquance, il ne faut jamais en parler
08:51 parce que ça ferait le jeu d'une extrême droite
08:53 fantomatique et fantasmique qui devient une forme de catégorie
08:55 repoussoire absolue dans la politique française.
08:57 Et tout ça est assez lassant
08:59 parce que ce qu'on entend finalement de la part de notre
09:01 bonne gauche, c'est "non pas sa rame, le réel
09:03 ne passera pas". Le réel ne passera pas,
09:05 mais le réel passe quand même, il est têtu,
09:07 et il finit quelques fois par nous donner des coups.
09:09 - Il y a quand même un sujet, on entendait tout à l'heure
09:11 le nom de ce magistrat
09:13 Méchap à 7h10,
09:15 qui disait quand même, et ce qui est déplorable dans cette affaire,
09:17 c'est que
09:19 le périple judiciaire, le parcours judiciaire
09:21 de cet homme montre... - 15 condamnations.
09:23 - Et il va être en prison !
09:25 - En prison ou dans un établissement
09:27 civilisé s'il est jugé fou.
09:29 Il n'a rien à faire dans les rues,
09:31 j'allais dire en liberté,
09:33 et sans qu'il y ait un suivi,
09:35 que ce soit un suivi judiciaire
09:37 ou un suivi psychiatrique,
09:39 on voit ce que ça donne. Donc effectivement,
09:41 il y a encore un moment où la justice a mal fait son travail.
09:43 - Oui. Alors Bruno Toussoli,
09:45 c'était le nom de ce magistrat à entretenir,
09:47 vous pouvez le retrouver sur Europe 1.fr, particulièrement pertinent,
09:49 mais oui, si on condamne
09:51 les gens à la prison mais qu'il n'y a plus de place dans les prisons,
09:53 que fait-on ? Parce que c'est aussi ça le sujet.
09:55 - Oui, mais on peut retourner à la question.
09:57 À un moment donné, le commun est mortel, je devine,
09:59 va en avoir marre. C'est-à-dire de telles agressions,
10:01 de tels gestes, se présentent
10:03 sur une base quotidienne.
10:05 On le disait, même les journaux de gauche, qui sont normalement dans la politique
10:07 de la neutralisation du réel, sont obligés
10:09 de le reconnaître pour dédramatiser la chose.
10:11 Je devine qu'un jour, le français ordinaire,
10:13 va intérioriser l'idée qu'en sortant de chez lui,
10:15 il risquait désormais d'être agressé,
10:17 va finir par en avoir marre d'une manière ou de l'autre.
10:19 Et ça, je m'en désole un instant,
10:21 mais le jour où on arrivera à une société d'autodéfense,
10:23 où les gens seront justice par eux-mêmes,
10:25 je m'en désole, je le redoute, mais c'est la conséquence
10:27 d'une société qui ne prend plus en charge de la sécurité de ses citoyens.
10:29 - Merci Mathieu Beaucotter et Jérôme Béglé
10:31 du Journal du dimanche. Merci à tous les deux.
10:33 À la semaine prochaine, à 8h57
10:35 sur Europe 1.
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