BE SMART - Le débat du jeudi 8 juin 2023
Jeudi 8 juin 2023, BE SMART reçoit Erwann Tison (Directeur des études, Institut Sapiens) , Clément Henrat (professeur d'économie, Sciences Po et Paris Sorbonne) et Jérôme Mathis (professeur, Université Paris-Dauphine, Membre de BSI Economics)
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00:00 [Générique]
00:05 Donc autour de la table Jérôme Mathis, salut Jérôme !
00:07 - Salut Stéphane !
00:08 - Prof d'éco à Dauphine, Clément Henras, salut Clément !
00:13 - Salut Stéphane !
00:13 - Prof d'éco à la Sorbonne !
00:15 - À Sciences Po !
00:16 - À Sciences Po et à la Sorbonne ?
00:17 - Oui, surtout Sciences Po !
00:18 - Ah, surtout Sciences Po !
00:19 - Surtout Sciences Po !
00:20 - Bon d'accord, et Erwann Tison, directeur des études de l'Institut Sapiens, salut Erwann !
00:26 Je démarre avec toi Erwann, donc effectivement, allez la voir d'ailleurs, notre émission Logement,
00:32 elle n'est absolument pas datée, puisque pour le coup le gouvernement a décidé de couper la pompe à finances.
00:39 Donc je reprends, c'est la phrase de Macron qu'on citait d'ailleurs,
00:41 quand on discutait ensemble il y a une dizaine de jours,
00:44 on finance l'offre, l'investissement et la demande,
00:47 et malgré tout on produit moins et c'est plutôt plus cher qu'ailleurs.
00:50 J'ai vu un chiffre, on va revoir le chiffre que tu nous donnais toi sur les courbes comparées,
00:57 logement, inflation, pouvoir d'achat, donc on va voir ça,
01:00 et pendant qu'on voit ça, où est-ce que j'ai vu ce chiffre qui m'intéresse ?
01:06 Voilà, c'est dans Le Monde que j'ai vu ça, rendons à César ce qui lui appartient,
01:11 près d'un tiers des jeunes ménages à faible revenu étaient propriétaires en 1973,
01:16 contre 16% à peine 40 ans plus tard,
01:20 et dans le même temps le loyer moyen des locataires a doublé par rapport au revenu,
01:25 tout cela donc avec l'injection annuelle d'une quarantaine de milliards par an de subventions sur le secteur.
01:32 C'est implacable comme constat.
01:34 Oui tout à fait, puis tu peux rajouter que dans le même temps le taux,
01:36 c'est un chiffre qu'on avait produit aussi sur les jeunes, le taux des...
01:39 Remets-là la courbe, pardon.
01:40 Le taux des seniors qui est devenu propriétaire a progressé de plus de 10 points,
01:44 donc en fait il y a vraiment un effet d'éviction qui s'est fait d'un point de vue générationnel sur l'accès à la propriété.
01:49 Tu peux ajouter un autre chiffre qui est le taux,
01:52 enfin la part du salaire incompressible, la part des dépenses non pilotables qui est allouée au logement,
01:56 qui est de 68%, qu'on soit du premier décile, premier quartile, dernier décile, dernier quartile.
02:02 Après c'est la nature de la ventilation qui est différente, c'est exclusivement du loyer pour les plus précaires,
02:06 c'est du remboursement de prêts pour les plus riches.
02:10 Donc du coup en fait il y a des problèmes qui sont extrêmement puissants et structurels dans le secteur du logement,
02:15 et je suis désolé mais le CNR n'y répond absolument pas.
02:18 - Le CNR c'était le Conseil National de la Refondation ?
02:20 - Non mais on va y aller à la limite sur le CNR, mais déjà parce que l'ensemble de la profession est furieuse,
02:26 notamment il n'y a plus de nouveaux dispositifs de défiscalisation pour le logement locatif,
02:30 mais rajouter du pognon quand on a ce résultat là,
02:33 on se dit que c'est quand même la folie, c'est recommencer tous les jours la même chose en espérant un résultat différent.
02:38 On est d'accord quand même Erwann ?
02:39 - Oui on est d'accord.
02:40 - Mais il fallait couper le truc à un moment, il fallait couper le robinet, même si c'est violent.
02:45 - Le truc c'est que pourquoi est-ce qu'on ouvre le robinet ? C'est ça la question.
02:48 On ouvre le robinet parce qu'on cherche tant bien que mal à subventionner une offre,
02:51 à créer un choc d'offres qui justement n'émerge pas.
02:54 On sait que le gros problème c'est qu'on ne sait pas construire.
02:56 Alors c'est séculaire, l'humain a toujours su construire des logements,
02:59 mais depuis une trentaine d'années on n'y arrive plus en France.
03:01 Pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas ?
03:02 C'est parce qu'il y a des problèmes principalement réglementaires
03:04 et parce que tu as un problème d'inadéquation entre la localisation de l'activité et la localisation des biens.
03:09 Ça tout le monde le sait, c'est renseigné.
03:11 On se dit effectivement qu'avec pas mal de stimuli aujourd'hui budgétaires, fiscaux, via des investissements,
03:17 tu pourrais justement abonder en termes de cash pour justement faire en sorte que tu aies des logements qui sortent de terre.
03:22 Mais d'un autre côté, tu mets des contraintes sur les maires bâtisseurs,
03:26 tu leur coupes la seule incitation qu'ils avaient à autoriser des permis de construire qui est la taxe d'habitation,
03:31 et d'un autre côté tu crées une classe de logement vert,
03:35 qui est vert et qui du coup est une nécessité écologique,
03:37 mais qui du coup avec des contraintes qui sont absolument incroyables,
03:42 et en plus de ça tu retires du marché des biens qui du coup ne correspondent pas à un certain...
03:47 Donc en fait, on pense, encore une fois en France, on voit ça uniquement par l'onglet budgétaire,
03:53 on se dit "si j'augmente les vannes budgétaires je vais pouvoir résoudre le problème structurel",
03:58 alors que le problème structurel est clairement normatif.
04:00 Si tu veux qu'on attaque sur le scénario, parce que j'ai un petit peu envie de parler...
04:04 Non, je suis pas sûr moi.
04:05 Non ? Ok.
04:06 Bah on a pas beaucoup de temps, on a plein de sujets quoi, tu vois.
04:09 Le CNR il sert à rien, point à la ligne on le sait.
04:11 Sur le côté budget, on coupe les budgets, mais dans ces cas-là on aurait peut-être pu assouplir certaines choses,
04:17 au niveau notamment du HCSF, donc du coup pour la...
04:20 HCSF au Conseil...
04:21 Au Conseil à la Stabilité Financière, qui en fait, si tu veux, c'est surtout ce qui concerne les ménages et leur accès aux prêts.
04:27 On aurait pu lâcher un peu certains trucs, on dit "ok, on coupe certaines subventions".
04:30 Au-dessus du 33% donc ?
04:31 Bah on aurait pu, le taux d'effort, comme je disais la dernière fois, le taux d'effort d'un ménage du Q1, Q2, il est de 40%.
04:37 Donc à quel moment on se dit "la personne elle peut allouer quand ?"
04:40 Mais Erwan, si tu fais ça, alors que t'as pas résolu les problèmes que tu...
04:46 Non mais c'est un tout, bien sûr, mais c'est un tout.
04:48 Non, c'est pas un tout, c'est que...
04:49 Ah si c'est un tout.
04:50 Oui, mais si tu fais ça avant de résoudre les problèmes, alors tu réintègres dans les prix l'ensemble des subventions et des systèmes de subventions que tu vas donner.
04:56 Je suis d'accord, mais là le problème c'est que t'as aujourd'hui une pénurie de logements qui existe déjà sur le marché.
05:02 Oui, mais il faut résoudre les problèmes structurels.
05:04 Bien sûr, mais le problème c'est qu'aujourd'hui il faut construire, construire, construire, construire, dès aujourd'hui, tout en lâchant justement les normes qui pèsent sur le logement.
05:11 Il faut libéraliser ce secteur-là.
05:12 Le problème c'est qu'on sait que la libéralisation elle va prendre du temps, la construction on en a besoin tout de suite.
05:16 Donc il faut faire les deux.
05:17 Tu peux pas avoir une politique structurelle en te disant "j'attends effectivement de libéraliser et puis la construction viendra derrière".
05:22 Tu sais ce que je pense, le préfet, hop, on retire le permis de construire au maire, bim, on y va, 5 ans.
05:28 Je reconnais bien.
05:29 Parmi les contraintes dont tu parles.
05:30 Politique après-guerre, tu vois, voilà.
05:32 Allez, on y va.
05:33 Le plan de construction.
05:34 Exactement.
05:35 Parmi les contraintes dont tu parles, il y en a une additionnelle, c'est la politique de limitation de l'étalement urbain.
05:38 En plus.
05:39 Le fait qu'en France les villes sont clôturées sur elles-mêmes.
05:41 C'est pas le cas partout.
05:43 Aux Etats-Unis c'est totalement l'inverse, les villes ne cessent de s'étaler.
05:46 Alors vous me direz, il y a plus d'espace aussi aux Etats-Unis si on exclut la côte Est.
05:50 Mais vous prenez le RER pour aller jusqu'à Cergy, vous verrez des champs.
05:52 Vous prenez le RER pour aller en zone 5, vers n'importe quelle destination, à un moment donné par la fenêtre vous verrez des champs.
05:58 C'est aussi ça.
05:59 C'est ça.
06:00 Après, est-ce que le problème dont tu parles, c'est vrai que l'immobilier c'est le point noir de l'évolution du pouvoir d'achat en France.
06:06 Mais il faut quand même rappeler que les Français ont de plus en plus de surface, occupent de plus en plus de surface habitable par habitant.
06:12 Il y a 50 ans c'était 23 mètres carrés par habitant, aujourd'hui on dépasse les 40 mètres carrés.
06:16 Que le logement, l'immobilier a augmenté trois fois plus vite que la population en 50 ans quand même.
06:22 Donc il y a eu des efforts, il y a eu quand même des résultats.
06:24 J'entends bien, les Français souffrent d'une inégalité puisque comme tu le disais, les revenus, les jeunes ménages...
06:31 Un tiers des jeunes ménages en 73, 16% 40 ans plus tard.
06:34 Ça c'est à mettre je pense aussi sur le compte des inégalités.
06:37 Parce qu'il n'y a jamais eu, par ailleurs, ça c'est tout à fait vrai, mais par ailleurs, il n'y a jamais eu autant de résidences secondaires.
06:42 Non parce que c'est le résultat, on va remettre la courbe d'Erwan parce qu'on ne l'a pas commenté,
06:47 c'est que les prix sont montés du fait de ces injections massives de pognon sans résoudre les problèmes structurels.
06:54 Tout est passé dans les prix et donc la courbe rouge c'est les prix des loyers j'imagine Erwan.
06:58 Et tu as les prix de l'inflation et les salaires et tu vois bien ce décrochage.
07:03 Il n'y a pas que ça, la plupart des logements qui sont enchéris c'est le fait de politiques publiques.
07:07 Il ne faut pas l'oublier, j'ai envie de le rappeler notamment à nos compatriotes qui se plaignent de payer beaucoup d'impôts sur une plus-value immobilière.
07:13 Lorsque le TGV arrive à Saint-Malo, le prix des appartements double, ce n'est pas parce que les gens ont fait de la rénovation.
07:18 Lorsqu'une station de métro s'ouvre dans le Grand Paris, c'est pareil.
07:21 Lorsqu'une dessert d'autoroute est nouvelle et permet d'arriver sur une ruralité...
07:28 Les externalités positives disent les économistes.
07:32 Il faudrait une fiscalité sur les externalités.
07:35 Oui pour intégrer le tout, notamment à l'intra-noi et Étienne Wassmer qui ont sorti un livre sur le sujet.
07:42 Étienne Wassmer est venu la semaine dernière pour parler d'un autre sujet.
07:45 C'est pour la fiscalité sur la terre et pas sur le bâti.
07:48 Mais encore une fois, je pense qu'on a assisté à des phénomènes au cours de ces 50 dernières années qui vont s'estomper, heureusement, en termes de pression sur l'immobilier.
07:57 Parce que moins de pression démographique.
07:59 Déjà la démographie. La France a gagné un tiers, a augmenté d'un tiers.
08:03 La population française a augmenté d'un tiers depuis 50 ans.
08:05 Si on prend les projections en 2070, on nous dit qu'on sera à peu près au même niveau qu'aujourd'hui.
08:09 On projette 68 millions. On passera par un pic en 2045-2050 avec 8 voire 10% de population française en plus.
08:16 Mais ça c'est un phénomène qui va s'estomper.
08:18 Donc ça, ça va peser sur l'immobilier.
08:20 Jérôme, tu ne peux pas dire à un gars qui cherche un appart aujourd'hui, t'inquiète, en 2050 ça va s'arranger.
08:25 Non, en 2050 on se rend compte. En 2070 on se rend compte.
08:28 Un autre effet, c'est la concentration en milieu urbain du fait de bassins d'emploi.
08:34 Maintenant les gens, finalement, avec le confinement, le Covid, etc., le télétravail qui se met en place, tous les outils,
08:39 les gens retournent un petit peu à la campagne.
08:41 Donc ça, ça va désengorger aussi le phénomène.
08:44 Un autre phénomène, c'est que dans les années 70, il y a eu les séparations et les divorces qui ont commencé.
08:48 Et ça touchait plutôt les ménages jeunes.
08:50 Aujourd'hui, c'est l'ensemble des ménages. Parce que ceux qui étaient jeunes en 70, ils sont à la retraite aujourd'hui.
08:53 Donc voilà, tous ces phénomènes vont faire à mon avis que le mobilier ne va pas progresser comme il l'a fait dans les décennies précédentes.
09:01 Il ne progressera pas autant dans les décennies à venir.
09:03 On a raison de couper le robinet ou pas Clément ?
09:05 Oui, en fait, ce qu'on m'a dit Erwan, c'est un petit peu un concentré de la manière dont l'État français peut être totalement inefficace quand même.
09:12 Alors, à la fois pour la politique du logement, mais on voit bien que c'est au confluit en fait de plein de politiques publiques assez différentes.
09:18 Parce que ça touche les inégalités, ça touche la politique de la ville qui n'est pas forcément la même que la politique du logement, la politique environnementale.
09:27 Elles sont même contradictoires.
09:29 Voilà, là où je serais un peu pessimiste, c'est que sur la question environnementale, je ne vois pas par exemple comment ça pourrait s'améliorer sur effectivement la limitation de l'extension des villes.
09:39 Parce que ce n'est pas du tout le sens pour l'instant de l'histoire.
09:43 Et je pense plutôt que la contrainte va s'alourdir, notamment sur le périurbain, la limite périurbain campagne priori.
09:52 Zéro artificialisation net.
09:54 La zéro artificialisation des sols, c'est quand même quelque chose qui va contraindre énormément la politique du logement.
10:00 Et puis alors sur la question de la fiscalité...
10:02 Oui, mais là-dessus, alors Jérôme a son avis.
10:04 Et c'est vrai que Paris est l'une des villes les plus denses du monde, ça il n'y a pas de doute.
10:07 Mais sinon quand même, tu as beaucoup de gens qui réfléchissent sur le logement et qui réfléchissent sur la densité.
10:14 La densité règle quand même énormément de problèmes.
10:17 Et le fait tout bêtement de rajouter des étages à des immeubles qui existent aujourd'hui est quand même de temps en temps avancé.
10:25 Je sais que Alain Dinin, par exemple, l'ancien patron de Nexity, premier promoteur de France, milite énormément pour ce genre de solutions.
10:33 Solutions économes, économes en foncier, économes sur énormément d'aspects et qui permettent d'aller assez vite sur une offre de logement.
10:43 Je referme la parenthèse.
10:44 55% des logements en France sont individuels, de type maison.
10:47 Oui, et puis sur la fiscalité...
10:50 C'est pour ça d'ailleurs que le nouveau PTZ sort les maisons individuelles du champ de l'aide aux jeunes ménages.
10:56 La fiscalité est peut-être moins favorable aujourd'hui qu'elle ne l'a été pendant des années sur l'immobilier.
11:00 Sur les maisons individuelles, ça c'est aucun doute.
11:03 Bon, ok.
11:06 À l'arrivée, effectivement, on a une situation, on a un gouvernement, un pouvoir qui...
11:14 Il faut prendre la mesure. Je ne sais pas si vous en avez pris la mesure, mesdames, messieurs.
11:18 Il se trouve que je suis l'actualité de l'immobilier du logement depuis des dizaines d'années.
11:23 J'ai toujours entendu dire, donc ça démarre avec Mehenyuri, je ne sais plus en quelle année d'ailleurs, 1984.
11:29 J'ai toujours entendu dire que jamais aucun gouvernement ne renoncerait à un dispositif de défiscalisation pour l'immobilier locatif.
11:40 C'est le premier qui le fait, donc voilà.
11:43 Mais c'est comme la baisse des APL. Ça coûte une fortune, les APL. C'est un énorme budget.
11:47 Et en même temps, on ne voit pas tellement le gouvernement mettre fin d'un coup.
11:51 Déjà pour les 5 euros de 2018, je crois que ça avait provoqué...
11:55 2017.
11:56 Un tollé généralisé, et en même temps, c'est quand même ce qui a aussi contribué à l'augmentation du prix des loyers.
12:03 Et le tollé généralisé et rupture définitive entre Edouard Philippe et Emmanuel Macron, puisque c'est une décision d'Edouard Philippe.
12:13 C'est une décision de François Hollande à la base.
12:15 Non, les 5 euros.
12:17 Oui, c'est une décision qui a été programmée par le gouvernement Hollande en mars 2017.
12:22 Et en fait, l'application, le décret d'application a été signé par Edouard Philippe.
12:26 T'es sûr de toi ?
12:28 Exactement.
12:29 C'est comme le loi Tourette.
12:30 Ça a été révélé justement dans une note de l'IPP, qui avait dit justement, tu sais, à la fin du quinquennat,
12:34 qui avait fait le bilan sur les mesures de Macron, etc.
12:36 Et on leur avait dit "Pourquoi vous n'avez pas mis en place les 5 euros ?"
12:39 Ils ont ressorti le cadre en disant "Parce que la décision avait été prise par le gouvernement Hollande".
12:44 C'était la dernière petite peau de banane à son succès.
12:46 Oui, mais enfin, il n'était pas obligé de signer.
12:48 Le truc, c'est qu'après, tu sais comment ça se passe d'un point de vue administratif, quand la décision a déjà été prise par le gouvernement.
12:52 Non, non, non, là pour le coup, c'est lui qui a signé.
12:55 Et avec l'idée claire de dire à Macron "Ça ne va pas se passer comme ça, et tu ne crois pas que tu vas me mener par le bout du nez".
13:01 Mais c'était une décision qui était faite par Hollande à la base.
13:03 Formidable bouquin de Jean-Michel Apathy, qui raconte tout ça dans le détail.
13:08 C'est absolument passionnant.
13:10 De l'un à l'autre, dette et plafond.
13:13 Je veux un plafond pour la dette française.
13:15 Ah, tu en veux un ?
13:16 Je vous soumets cette idée.
13:18 Je vous soumets cette idée.
13:20 Il sera repoussé de la même manière qu'il est repoussé pour les Etats-Unis depuis des années.
13:23 Oui, mais au moins, on en parlera, Clément.
13:25 Mais on en parlera, mais de toute façon, avec notre système à nous, qui est un système majoritaire, de toute façon, le plafond n'a même pas de sens.
13:31 Il n'y a pas de négociation chez nous entre l'Assemblée et le pouvoir exécutif.
13:34 C'est déjà notre cas actuel, c'est un cas extrême.
13:37 Là, aujourd'hui, comment ça il n'y a pas de négociation entre l'Assemblée et le pouvoir exécutif ?
13:41 Normalement, non.
13:42 On ne est pas dans la vision 5e République.
13:44 C'est pas le principe d'ouvrir la radio de temps en temps.
13:46 D'écouter la radio de temps en temps ou lire le journal, Clément.
13:49 En ce moment, c'est un cas extrême.
13:51 On connaît quand même un qui n'est pas le fonctionnement, on va dire, anticipé de la 5e République avec la conjonction des législatives et de la présidentielle.
13:59 Et deuxièmement, même actuellement, on voit bien que le gouvernement ne discute pas énormément sur les projets de loi de finances ou sur les projets de loi de finances de la Sécurité sociale.
14:07 C'est le cas entre les trois.
14:09 Si il y avait un plafond de dette, ce serait en fait dans une annexe du projet de loi de finances et boum, ça passerait exactement de la même manière.
14:15 A mon avis, humblement, notre fonctionnement administratif et institutionnel rend ce type de mesure étonnante parce que celui qui décidera du plafond de dette sera le pouvoir exécutif
14:25 parce qu'il aura le contrôle des députés, soit de fait, comme c'est en général le cas avec une assemblée majoritairement favorable au président,
14:33 soit, quand ce n'est pas le cas, avec les articles qui prévoient de contourner complètement le débat parlementaire et on mettra non pas un projet de réforme des retraites en annexe d'un projet de loi de financement de la Sécurité sociale,
14:43 mais au projet de loi de finances et puis boum, rendez-vous dans 5 ans.
14:47 A mon avis, le plafond de dette a un sens, il y a deux partis qui doivent négocier.
14:51 Et encore, je ne suis même pas sûr que ça ait un sens de ce point de vue-là.
14:53 Tu ne crois pas que tu auras de temps en temps ce moment quand même là, cette espèce de temps suspendu où chacun prend conscience que ça peut s'arrêter, que si on ne trouve pas un accord, les gars...
15:04 Je crois que depuis Louis XIV, rien ne s'arrête en France avec le reste du monde.
15:08 Je pense que ce sera traité de manière extrêmement...
15:13 Cavalière.
15:14 Le président relève le plafond de la dette, les députés votent, puis s'ils ne sont pas d'accord, on le met à une annexe de projet de loi de finances et puis terminé.
15:22 A mon avis, ce sera un détail administratif pour le gouvernement.
15:26 Et puis je ne vois pas les autres dire que... Franchement, je pense que ça n'a pas de sens.
15:30 Jérôme, tu es d'accord ?
15:31 Je pense que les Français n'ont pas du tout le même rapport à la dette que les Américains.
15:34 Les Américains, pour eux, ils ont surtout en tête plus de dépenses publiques, ça veut dire plus d'impôts, on les compte, parce que l'impôt pour eux, c'est une privation de liberté.
15:41 Je peux m'enlever de l'argent avec lequel j'aurais pu soigner ma famille, éduquer mes enfants, etc.
15:46 En France, ce n'est pas du tout ce rapport-là.
15:48 En France, bien sûr, il y a beaucoup de Français qui trouvent qu'ils payent trop d'impôts, mais quand on parle des grandes dépenses du budget de l'État, etc.,
15:55 les Français ne sont pas trop réfractaires à ce que d'une année sur l'autre, on en compte de plus en plus.
16:00 Justement, de temps en temps, on leur dirait...
16:03 Et on ne parlerait plus... Moi, ce que j'aime bien, c'est qu'on ne parle plus en pourcentage de PIB, de trucs, c'est lunaire, personne n'y comprend rien.
16:10 Non, non, à un moment, c'est... Voilà, on est à...
16:13 Même moi, d'ailleurs, je ne connais pas le chiffre, tu vois.
16:16 C'est pour ça qu'il faut un plafond.
16:18 Le montant total, 2800 milliards ?
16:20 Oh, 3000.
16:21 3000 milliards. Voilà, on est juste en dessous. Voilà, c'est ça, on n'a pas passé les 3000 milliards.
16:26 Peut-être qu'on l'a passé la semaine dernière, on devrait le passer au mois de juin, normalement.
16:29 Voilà, on devrait le passer, on a 3000 milliards.
16:31 Bon, il y a 300 milliards qui doivent être négociés, enfin, d'obligations qui doivent être émises par roulement aujourd'hui.
16:36 Alors, la France sort d'un contexte de taux négatifs par lequel on remboursait en valeur réelle moins que ce qu'on avait emprunté.
16:43 Maintenant, on est avec cet environnement de taux d'intérêt qui sont poussés à la hausse par l'inflation,
16:48 ce qui fait qu'on rembourse plus en nominal, mais moins en valeur réelle, hein,
16:52 puisque il y a trois ans, la France, sur... à 10 ans, les obligations de l'État français, il y a trois ans, elles étaient à taux négatifs,
16:59 il y a deux ans, à zéro, il y a un an, à 2 %, maintenant, elles sont à 3 %, mais le taux d'inflation annuel, il est de 6 %, oui.
17:04 Donc, en valeur réelle, ça reste la bonne affaire, j'ai envie de dire, pour le gouvernement.
17:08 Attention, peu d'obligations indexées. Quelques-unes, enfin, c'est 10 %...
17:11 - 10 % de la dette indexée sur l'inflation, oui.
17:13 - Mais attention, le jour où on sort de tout cet environnement qui est assez favorable aux finances publiques,
17:20 parce que là, on aura des délais mécaniques.
17:23 - On est sur une maturité moyenne de 8 ans, je crois que c'est ça. La maturité moyenne de la dette française, c'est 8 ans.
17:30 On sort de combien, là ? On a 2 ans et demi de belle inflation, là. Voilà, donc, dans 5-6 ans, le réveil sonne. Voilà.
17:36 - Oui, mais après ça, attention, attention.
17:37 - Et le discours qui est toujours de dire "En ce moment, nous vivons une crise, donc cela justifie un petit peu plus de dépenses publiques",
17:44 on sera toujours là-dedans, il y aura toujours une crise.
17:47 - Même si on a un plafond.
17:49 - Oui, mais alors, c'est pour ça que je revenais sur le rapport des Français au plafond.
17:52 Je suis d'accord avec toi sur le côté "Il serait bien de mettre un plafond",
17:55 mais je suis aussi d'accord avec Erwann quand il dit "Politiquement, ça n'aura quasiment aucun effet",
18:01 puisque finalement, les Français seront pour une constante réhausse de ce plafond.
18:05 - Erwann, c'est Clément qui doit les en parler.
18:08 - Mais Erwann est d'accord avec Clément.
18:10 - Erwann est d'accord avec Clément. Vous êtes tous d'accord.
18:12 - Déjà, tu as une classe politique française qui est extrêmement détophile,
18:15 donc tu vas avoir un plafond qui va ne cesser d'augmenter.
18:18 - Détophile.
18:19 - Le... Comment ça s'appelle ?
18:21 - Donne-nous la définition.
18:22 - Le signal...
18:23 - Je dépense, donc je suis.
18:24 - Mais c'est exactement ça.
18:25 Regarde le nombre de personnes qui...
18:26 Le projet de loi de finances en plus dans cette assemblée nationale,
18:30 qui du coup est extrêmement hétéroclite.
18:32 Regarde à quoi ça va ressembler.
18:33 Il y en a qui vont demander des chèques pour ci, des chèques pour ça, des cris d'impôt, des machins et tout.
18:36 Plus personne aujourd'hui dans la classe politique élue a un projet justement pour réduire la dette.
18:40 Tu as quelques outsiders qui seront peut-être candidats en 2027, mais...
18:44 Donc déjà, tu as ça.
18:45 Ensuite, la France n'a jamais...
18:46 - Mais attends Erwann, encore une fois, mon propos, le plafond américain ne réduit pas la dette.
18:50 - Non, je sais bien.
18:51 - Il est remonté.
18:52 Alors, le chiffre est assez impressionnant, il a été remonté 79 fois depuis 1960.
18:57 - Preuve que ça ne fonctionne pas.
18:58 - Donc on peut dire ce que j'écris dans l'éditorial pour la lettre confidentielle de Bismarck,
19:02 à laquelle il faut vous abonner, mesdames, messieurs.
19:04 Ce n'est plus un plafond, c'est un monte-charge.
19:05 Voilà, c'est même un toit ouvrant là en fait, tu vois.
19:07 C'est-à-dire le truc...
19:08 Puisqu'en plus là, ils se mettent d'accord pendant deux ans, on n'en parle plus.
19:11 - Et on en reparle.
19:12 Et ça aussi, c'est intéressant, mais tu as raison, c'est spécifique aux Etats-Unis.
19:15 On en reparle entre l'élection présidentielle et l'intronisation du nouveau président.
19:20 Dans ce moment qui, normalement, est un moment à peu près consensuel et bipartisan aux Etats-Unis.
19:26 Donc c'est vrai que ça...
19:27 Et là, on l'a bien vu, alors qu'on pensait qu'on allait à l'affrontement.
19:30 Ils ont réussi à nouveau à se parler et les modérés des deux camps ont réussi à trouver un accord.
19:37 C'est ce moment-là, tu vois, qui m'intéresserait moi en France, où à nouveau, on parle sérieusement de la dette.
19:43 - Non mais tu ne peux pas...
19:44 Enfin, j'admire ton optimisme, mais tu ne peux pas le faire.
19:46 Déjà parce que là, on a un plafond implicite qui est les 60% prévus par la structure qu'on n'a jamais respecté.
19:51 Non mais qu'on n'a strictement jamais respecté.
19:53 Alors que pourtant, ça avait une vraie utilité.
19:56 C'était justement faire en sorte de gommer certaines hétérogénéités que tu avais par rapport aux straites dans la zone euro,
20:01 où tu partageais quand même la monnaie commune.
20:03 Ça n'a jamais été fait.
20:04 Ça ne sera plus jamais fait, à mon avis.
20:05 On sera plutôt sur des cibles de déficit que des cibles de dette.
20:08 Deuxièmement, ça sous-entend d'avoir une classe politique.
20:11 Ça peut marcher quand tu es bipartisan.
20:13 Parce que du coup, tu sais que tu as une alternance et donc tu sais que tu es soumis à la responsabilisation que tu vas avoir si jamais tu prends le pouvoir trois ans plus tard.
20:20 Mais nous, dans une optique où tu as cinq forces différentes, tu n'as plus du tout une prime à la responsabilité.
20:26 Tu n'as plus une prime à la radicalité.
20:28 Et dernièrement, je ne vois pas le signal envoyé au marché de dire effectivement, on va fixer un seuil.
20:33 Alors, on est en France, on va dire, tiens, on va mettre, je ne sais pas, je vais dire ce qui correspond.
20:37 3 500 milliards.
20:38 3 500 milliards.
20:39 Les marchés vont se dire, oh là là, du coup, ça veut dire qu'ils vont de toute façon émettre.
20:42 Mais ça veut dire aussi qu'il n'y a aucun respect qui va être fait par rapport justement à l'assainissement des finances publiques dans les prochaines années.
20:49 Comment tu réagis dans ces cas là justement avec des spread qui, du coup, ne feront que mécaniquement augmenter ?
20:54 Et si après tu renvoies comme message de manière...
20:56 Je comprends ce que tu dis.
20:57 Si le plafond est à 3 500 milliards, c'est en fait une incitation à monter au plafond.
21:01 Mais à ce moment là, on regardera ensuite Clément.
21:03 Encore une fois, tu disais, le préfet doit avoir le permis de construire.
21:06 Quand même, dans la Ve République, la conception de l'Assemblée nationale est un peu particulière.
21:12 Et en particulier sur les projets de loi de finances, il n'y a quand même quasiment aucune initiative parlementaire possible.
21:16 Il faut rappeler que les projets de loi de finances dans la Ve République sont à l'initiative du gouvernement.
21:20 Que la Commission des finances, évidemment, elle travaille sur le projet de loi de finances.
21:24 Mais enfin, que les parlementaires ne font pas du tout ce qu'ils veulent sur le projet de loi de finances.
21:26 Donc, on n'est pas du tout dans une démocratie où le Parlement est responsable à proprement parler de la dette, ni même vraiment des finances publiques.
21:34 Chez nous, c'est quand même le pouvoir exécutif.
21:36 Et normalement, en période de majorité, la question ne se posera pas.
21:40 Les députés voteront ce que décidera le gouvernement.
21:43 Et encore une fois, si jamais il y a un plafond de dette, ce sera une annexe d'un projet de loi de finances.
21:47 Bon, il y a peut-être une incitation sur les administrations.
21:51 Ça peut être psychologique.
21:52 On leur dit, attendez, il y a un plafond, toutes dépenses doivent être justifiées, etc.
21:55 Et c'est un peu ce qui se passe aux Etats-Unis.
21:57 Et sinon, vous ne serez plus payé.
21:58 Je ne dis pas que les finances publiques fonctionnent de manière plus efficace aux Etats-Unis.
22:02 Quand on voit le résultat, je préfère vivre en France.
22:04 En revanche, les administrations américaines, quelles qu'elles soient,
22:08 au-delà de 100 000 dollars dépensés, ça doit reposer sur un analyse-coût-bénéfice.
22:13 Il faut justifier ça à chaque étape.
22:15 Alors qu'en France, c'est souvent des chèques en blanc à certaines administrations.
22:18 Et puis, débrouillez-vous.
22:19 Et si elles ne le dépensent pas ?
22:21 Elles ne l'auront pas l'année prochaine.
22:23 Tout à fait.
22:24 Ça, c'est le risque d'une administration.
22:26 Il faut dépenser son budget.
22:27 Il y a des fameux accouchages qui crament du carozene.
22:28 C'est vrai, ça ?
22:29 Oui, il y a pas mal de choses aussi.
22:31 Vous êtes tous trop jeunes pour avoir fait votre service militaire.
22:33 Mais c'est ce qu'on racontait dans les casernes de mon temps.
22:36 Même toi, Jérôme, t'es trop jeune.
22:38 Quand j'étais gamin, je voyais des camions rouler en permanent.
22:41 Et on m'expliquait que c'était pour utiliser l'essence.
22:43 C'est vrai ?
22:44 J'ai toujours cru que c'était une légende urbaine.
22:47 C'est pour ça qu'il y a certains impôts de fin d'année en certaines administrations qui valent vraiment le coup.
22:52 On dit un mot de cette note de l'Institut des politiques publiques.
22:56 Vous l'avez peut-être vu ou pas.
23:01 Ils analysent sur les chiffres Erwan de 2016.
23:05 Visiblement, ce sont des données très rares sur la fiscalité.
23:10 Et notamment la fiscalité des plus riches.
23:12 Et les auteurs de l'étude mettent en avant un concept que j'ai découvert.
23:17 Il paraît qu'il est connu en fiscalité.
23:18 Mais que j'ai découvert.
23:19 C'est le revenu économique.
23:20 Pour la faire courte, mesdames et messieurs.
23:23 Leur idée c'est que les bénéfices non distribués des entreprises doivent être considérés comme le revenu des actionnaires qui contrôlent ces entreprises.
23:34 Ils mettent un seuil de 10%.
23:36 Mais on comprend bien qu'ils doivent être considérés comme le revenu des actionnaires qui contrôlent cette entreprise.
23:42 Je trouve ça ahurissant.
23:44 Erwan, tu as lu la note.
23:49 Tu partages mon...
23:52 Oui tout à fait.
23:54 Je disais hier que ça s'appelle quand même les fonds propres de l'entreprise.
23:59 Fonds propres, ça veut dire que tout n'appartient pas à l'État.
24:03 La note est très bien faite d'un point de vue méthodologique.
24:05 Il y a quand même des tronches à l'IPP.
24:07 Mais effectivement, c'est toujours cette vision que tout ce qui n'appartient pas à l'État doit appartenir de toute façon à l'État.
24:14 Tu as très bien résumé.
24:16 Je n'ai pas regardé la note.
24:18 Tu n'as pas regardé la note.
24:19 Qu'est-ce qu'ils font des investissements quand l'entreprise réinvestit ses bénéfices ?
24:23 Le terme comptable, c'est report à nouveau.
24:26 Tout ce qui vraiment reste dans la trésor de la boîte, report à nouveau, versé dans les fonds propres.
24:33 On me dit, parce que j'ai débattu un petit peu sur les réseaux sociaux sur ce sujet,
24:40 "Mais non, ne vous inquiétez pas, c'est juste pour les holdings."
24:42 Je suis désolé, moi j'ai lu la note.
24:44 Elle est assez courte, elle fait 8 pages.
24:46 On a encadré l'exemple d'une boulangerie.
24:49 Et alors ?
24:51 L'exemple d'une boulangerie, si effectivement il reste 30 ou 40 000 euros d'excédent de trésorerie qui n'est pas distribué,
24:59 soit en salaire, soit en dividende, soit en investissement, soit en ce qu'on veut,
25:02 on doit le considérer comme du revenu.
25:04 Les blanchers n'étant pas suffisamment aux abois actuellement en France.
25:07 Et donc du coup, il faut taxer.
25:09 Et donc du coup, il faut taxer.
25:11 En fait, leur logique c'est de dire...
25:13 C'est de leur dire, bon, ils ne l'ont pas perçu pour le réépargner,
25:15 mais ils ne l'ont pas bougé, donc c'est quand même...
25:17 C'est ce qu'ils en auraient fait de toute façon, c'est leur logique je pense.
25:19 C'est de dire, s'ils l'avaient perçu, ils l'auraient placé.
25:21 Donc, puisqu'ils ne font pas ce mouvement revenu versus à nouveau épargne,
25:25 c'est de l'épargne, donc en sorte de revenir au milieu.
25:27 Donc, à la place de ça, vous achetez un bien immobilier que vous revendez derrière, enfin j'en sais rien.
25:33 C'est ridicule. Enfin, je ne sais pas, j'en sais pas.
25:35 Oui, ben lisez le truc, on en reparlera à la rentrée.
25:38 Parce que le sujet est intéressant.
25:41 C'est ce qui leur permet de dire, je le dis très très vite,
25:43 et ce qui a donné des titres de presse, je suis désolé,
25:45 mais enfin les gars, il faut quand même lire les études, il faut réfléchir, quoi.
25:49 C'est ce qui leur permet de dire, à partir du moment où cette trésorerie est taxée à 25%,
25:53 et non pas au seuil marginal de l'impôt sur le revenu,
25:56 puisque voilà, qu'à un moment, l'impôt sur le revenu devient dégressif.
26:00 Passer un seuil sur les ultra-riches, effectivement,
26:04 je pense que la trésor des boîtes de Bernard Arnault,
26:06 ça doit être quelque chose d'assez considérable.
26:09 Et donc, si tu prends ça comme le revenu de Bernard Arnault,
26:12 tu arrives à ce fameux chiffre de 2% d'impôt sur le revenu,
26:16 auquel seraient soumis Bernard Arnault, François Pinault,
26:20 et l'ensemble des, alors je ne sais plus, 70 familles, c'est ça, hein, aujourd'hui en France.
26:25 Bon, on referme la parenthèse.
26:28 On aura l'occasion d'en reparler, ou pas d'ailleurs,
26:30 puisque Bercy a balayé ça d'un verre de main, disant "écoutez, c'est pas du revenu".
26:33 Donc, ce sera taxé quand ce sera du revenu.
26:35 Donc, quand ça sortira de la boîte, ce sera taxé.
26:37 On marque une pause et on continue.