- il y a 3 ans
Avec Frédéric Fanget, psychiatre et psychothérapeute, auteur de plusieurs ouvrages, de « Affirmez-vous face aux manipulateurs » avec Odile Darbon, aux éditions Odile Jacob et de la BD « Le club des anxieux qui se soignent » avec Catherine MEYER et Pauline AUBRY – Éditions Les Arènes.
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Style de vieTranscription
00:00 On a retrouvé Nathalie. Bonjour Nathalie.
00:03 Oui, bonjour Brigitte et bonjour à votre invité.
00:06 Vous étiez anxieuse, c'est pour ça qu'on vous avait perdue Nathalie.
00:10 J'avais la cage thoracique qui se serrait, j'ai le coeur qui bat la chamane,
00:16 et en même temps je suis ravie de ce thème que vous avez encore bien choisi,
00:21 parce que je suis sur le point de me dire que c'est maladif.
00:25 Mon anxiété remonte à mon enfance, j'ai toujours entendu...
00:29 Frédéric Fanger l'a dit tout à l'heure, mais vous n'étiez peut-être pas à l'écoute Nathalie.
00:32 Ce n'est pas une maladie l'anxiété.
00:35 D'accord.
00:36 Ça me réduit de plus en plus la vie.
00:41 Bien sûr.
00:42 Et je me dis qu'il faut que je fasse quelque chose, parce que comme vous venez de dire,
00:45 comme M. Fanger vient de le dire, je n'ai pas envie de la transmettre.
00:49 Et aujourd'hui je suis devenue mamie.
00:53 Je pense que j'ai levé mes deux enfants dans une certaine facilité.
01:00 J'avais une fille qui faisait vraiment de la gym à haut niveau,
01:03 donc c'est très risqué et j'ai toujours su prendre sur moi.
01:07 Mais par contre aujourd'hui, je ne sais pas si c'est dû à l'âge, je ne sais pas à quoi c'est dû.
01:13 J'ai une maladie auto-immune qui touche la thyroïde, mais en hypothyroïde.
01:17 Après le Covid, je sais que ça m'a énormément stressée à beaucoup de niveaux.
01:22 Et là aujourd'hui, je disais tout à l'heure à votre collaborateur,
01:27 que par exemple avec mon petit-fils à qui j'essaie de ne pas transmettre ça,
01:31 je pense plutôt y arriver.
01:34 Mais par contre, ça me poursuit la nuit et ça va me réveiller avec des rêves morbides,
01:40 je ne sais pas comment on peut appeler ça, du style je le promène dans le Lando à côté d'une rivière
01:49 et puis la nuit je vais rêver qu'on est tombé, que c'était boueux,
01:53 que je suis une bonne nageuse mais que je ne peux pas le rattraper,
01:56 je ne passe plus du coup dans ce coin-là.
01:59 Ça m'empoisonne la vie, vraiment.
02:03 En même temps, vos rêves d'abord n'ont rien de prémonitoire
02:08 et puis peut-être que c'est aussi une manière de libérer de l'anxiété.
02:12 Donc ce n'est pas forcément un truc, même si ce n'est pas agréable.
02:17 Frédéric Fanger, qu'est-ce que vous pouvez déjà dire à Nathalie qui nous écoute ?
02:22 C'est notre cerveau archaïque aussi pendant son mérite.
02:25 Il y a un côté pas mal, c'est d'envisager des catastrophes comme ça,
02:28 vous donne aussi le bon côté de l'anxiété, c'est-à-dire de prendre soin de votre petit-fils
02:32 et quand vous l'accompagnez au bord d'un ruisseau, ne pas aller trop près.
02:35 Donc encore une fois, évidemment c'est gênant parce que c'est trop présent
02:39 mais on préfère une grand-mère un peu trop anxieuse
02:42 qu'une grand-mère qui laisserait se loyer l'enfant dans le bain en téléphonant à sa copine,
02:45 comme malheureusement on voit souvent arriver.
02:48 C'est-à-dire que l'absence d'anxiété est dangereuse,
02:51 surtout quand on a des responsabilités envers des enfants ou des petits-enfants.
02:55 Donc ne voyez pas votre anxiété uniquement comme un ennemi,
02:59 essayez à chaque fois de vous dire finalement si ces rêves reviennent,
03:03 c'est parce que sûrement je suis une bonne grand-mère
03:05 et je n'ai vraiment pas envie qu'il arrive ça à mon petit-fils
03:07 et donc j'ai envie de le mettre en sécurité.
03:12 Maintenant, comme beaucoup d'anxieux, on met trop en sécurité.
03:16 C'est-à-dire qu'on a beau avoir signé l'assurance,
03:18 on sait qu'on a assuré que si on meurt nos enfants toucheront des sous,
03:22 on continue quand même à avoir peur de mourir,
03:24 aller chez le médecin toutes les deux secondes quand on fait de l'hypochondrie.
03:26 Je pense à des patients vous racontant ça.
03:29 C'est-à-dire que le problème c'est que l'anxieux il n'est jamais vraiment rassuré.
03:32 Au départ il a les bonnes attitudes, l'attitude de rassurance est bonne
03:36 parce qu'elle le protège, elle le protège lui, elle protège les autres.
03:39 Le problème c'est qu'il n'intègre pas cette rassurance,
03:41 il ne se dit pas à un moment donné j'ai pris tous les moyens pour que mon petit-fils n'ait pas d'accident.
03:45 Après la vie c'est la vie, peut-être qu'il aura un accident,
03:48 d'ailleurs je serai peut-être plus là ou ça n'a rien à voir avec moi.
03:50 Mais en tout cas moi j'ai rempli ce que j'appelle mon obligation de moyens.
03:54 Moi je dis toujours aux gens vous n'avez pas une obligation de résultat dans la vie,
03:56 vous avez une obligation de moyens.
03:58 Donnez-vous les moyens, informez-vous, allez voir des spécialistes s'il faut,
04:02 mais vous n'êtes pas responsable de l'évolution de votre trouble.
04:05 Effectivement je parle de trouble plus que de maladie comme le soulignait Brigitte tout à l'heure.
04:08 Pensez-vous que cela peut venir de mon enfance où j'ai été face à un père qui était violent,
04:17 où j'ai rencontré la violence et je suis en hyper vigilance,
04:21 et je pense qu'avec l'âge, ça je ne sais pas pourquoi par contre,
04:25 mais ce serait ce côté hyper vigilant en fait qui me rend anxieuse.
04:29 Les traumatismes de l'enfance sont à l'évidence impliqués dans l'anxiété,
04:34 pas que, on parlait tout à l'heure de tempérament hypersensible,
04:36 en fait l'anxiété ça va se constituer progressivement.
04:39 Je dois dire que c'est beaucoup de...
04:41 Moi je ne suis pas psychiatre d'enfant, je suis psychiatre d'adulte,
04:43 mais je dois dire que comment on reconstitue la vie des gens,
04:45 j'ai rencontré avec une très grande fréquence des anxieux adultes qui avaient été anxieux enfant,
04:50 soit par un tempérament anxieux, on en parlait tout à l'heure,
04:52 soit effectivement par des traumatismes psychologiques.
04:55 Ça peut être une violence intra-familiale, ce qu'on rencontre aussi souvent...
05:00 Excusez-moi, je vous redonne la parole, mais je précise,
05:03 demain on sera avec Bruno Clavier, psychanalyste,
05:05 et on reviendra sur la question de l'inceste,
05:07 qui évidemment peut provoquer ensuite énormément d'anxiété.
05:11 Je vous redonne la parole Frédéric.
05:13 D'accord, donc justement ça tombe bien,
05:15 j'allais parler des traumatismes des cours d'école,
05:17 qui est vraiment un peu moins son sujet, qu'on voit souvent,
05:19 en particulier en anxiété sociale, avec des gamins qui sont raillés,
05:22 boudés, mis de côté, moqués, etc.
05:25 Donc effectivement c'est un ensemble de facteurs,
05:27 comme ça à la fois génétiques, éducatifs, traumatiques,
05:29 qui vont petit à petit constituer.
05:31 Mais ce qu'il y a, c'est que l'anxieux se conditionne.
05:33 C'est-à-dire qu'à un moment donné, il va, comme je l'expliquais tout à l'heure pour Victoria,
05:37 sentir le monde ou les choses comme dangereuses,
05:40 et se dire "je n'ai pas les capacités à faire face".
05:43 C'est sûr, comme vous le direz certainement demain,
05:45 que l'enfant, quand il est soumis à des violences,
05:47 il est dans l'impuissance, il se dit qu'il n'a pas les capacités à faire face.
05:50 Après, quand on devient adulte, on n'est plus un enfant,
05:53 on a les capacités à faire face,
05:55 et là il faut savoir faire face aux traumatismes,
05:58 retrouver les gens traumatisants, leur dire, exprimer notre malaise,
06:01 apprendre à se défendre,
06:03 et ne plus se retrouver traumatisé, en tout cas le moins possible.
06:07 Oui, par contre, quand les personnes ne sont plus là,
06:11 il n'y a que le fait d'aller consulter,
06:13 parce que si je comprends la situation...
06:15 Je vais écrire les gens, écrire à leur père, écrire à leur mère,
06:19 ce qu'ils auraient voulu lui dire ou leur dire lorsqu'ils étaient là.
06:23 D'accord.
06:24 Je ne sais pas si vous avez essayé de le faire, ça peut être très utile.
06:27 Oui, on avait proposé, effectivement, un hypnothérapeute,
06:31 on avait proposé de faire ça, effectivement,
06:34 que j'avais essayé et que j'ai brûlé.
06:38 Et après, alors brûler, je ne sais pas,
06:41 parce qu'après, ce qu'on peut faire aussi,
06:43 si vous avez une personne bienveillante autour de vous,
06:46 c'est une fois que vous avez écrit vos lettres,
06:48 d'ailleurs je vous conseillerais d'en écrire plusieurs,
06:50 parce que souvent les premières lettres qui sortent sont extrêmement agressives,
06:53 et du coup on va se disqualifier nous-mêmes,
06:55 on a l'impression d'avoir été trop agressif avec l'agresseur.
06:58 Donc on peut écrire deux ou trois lettres,
07:00 avec des versions plus ou moins agressives,
07:02 et si vous avez une personne bienveillante autour de vous,
07:04 vous pouvez lui demander de vous lire la lettre à vous,
07:07 comme si vous étiez le père ou la mère concerné,
07:09 et en écoutant ce que vous auriez dit à votre père ou votre mère,
07:12 vous allez vous-même vous rendre compte,
07:14 là j'ai bien fait passer mon message, ou là j'ai été trop agressif,
07:17 et vous réécrivez votre lettre,
07:18 jusqu'à ce que vous trouviez une forme de lettre
07:21 qui corresponde carrément exactement à ce que vous avez envie de dire,
07:24 mais sans agresser l'autre.
07:26 Comme ça vous n'aurez pas la culpabilité,
07:28 parce que ce qui empêche les gens de régler les comptes
07:30 avec les gens qui les ont agressés, c'est souvent leur culpabilité.
07:33 La culpabilité liée au moment où on était enfant,
07:37 et qu'on se trouvait responsable de tout ?
07:40 Oui, et puis qu'on va garder adulte, souvent.
07:43 D'accord.
07:45 Ce qui n'est d'ailleurs pas toujours si simple que ça à décoder,
07:49 cette culpabilité, mais on sait très bien que,
07:52 en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que la culpabilité,
07:56 quelque part, elle nous donne une capacité à croire
07:59 qu'on avait quand même un peu de contrôle sur les choses.
08:01 Parce que si on est un peu coupable, c'est qu'on est un peu responsable.
08:04 Et c'est en ça que c'est quelque chose de très complexe, la culpabilité,
08:07 alors qu'en fait, on n'est absolument responsable de rien en tant qu'enfant.
08:11 Mais avoir de la culpabilité, c'est se redonner un petit peu,
08:16 de redevenir un peu sujet.
08:19 Vous voyez ? Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?
08:22 Et c'est une mauvaise méthode, parce que non, on n'est responsable de rien,
08:27 on est totalement objet quand on a été enfant.
08:33 Oui, ça je l'ai un peu intégré quand je suis devenue maman.
08:38 Et là, j'avais dû consulter d'ailleurs un psychiatre pendant neuf mois,
08:43 pas plus, parce qu'en fait, ils connaissaient très bien la famille,
08:46 et c'était le médecin de famille à l'époque.
08:49 Et du coup, je n'acceptais pas ce qui s'était passé.
08:54 Et là, je ne voulais plus pardonner ce que j'avais trouvé normal pendant des années.
09:00 Mais là, ça m'avait vraiment changé.
09:03 Il y a une chose peut-être que vous pouvez travailler aussi, Nathalie.
09:06 Vous êtes maintenant grand-mère, j'ai bien compris,
09:08 donc vous n'êtes plus maman.
09:10 Et donc, il y a peut-être une responsabilité supplémentaire
09:13 vis-à-vis de votre fille ou de votre fils, je ne sais pas de qui est ce petit garçon.
09:17 Oui, tout à fait, je crois que c'est venu il y a deux ans à peu près, oui.
09:21 Oui, et donc ça rajoute une sorte de responsabilité plus angoissante peut-être,
09:28 et c'est peut-être ça aussi qui a réveillé encore plus d'anxiété.
09:32 Mais bon, c'est une piste, ce n'est peut-être pas la bonne.
09:35 Oui, je pense que ça remonte un peu à ce moment-là.
09:37 Il y a eu le Covid, il y a eu tout ça, du coup,
09:39 je ne sais plus exactement les raisons pour lesquelles
09:41 je dois essayer d'aller mieux et retrouver le sommeil, surtout parce que c'est...
09:45 Et puis, on a beau dire, devenir grand-mère,
09:48 c'est aussi un pas de plus vers la fin de vie.
09:51 Et on sait très bien que derrière l'angoisse, l'anxiété,
09:54 il y a quand même notre peur de la mort.
09:57 Bon, après, c'est évidemment des choses très inconscientes
10:00 qui sont très compliquées à bien analyser.
10:03 Merci beaucoup Nathalie, en tout cas.
10:05 Frédéric Fanger, je vais vous remercier parce que je sais que vous avez un impératif,
10:09 vous ne pouvez pas rester avec nous jusqu'à 16h et on le regrette bien
10:13 parce que je pense que Laurence aurait bien aimé vous avoir également en soutien.
10:18 Je rappelle cette bande dessinée, on en a beaucoup parlé,
10:21 mais elle est vraiment très intéressante et elle peut se lire en famille,
10:24 on peut l'offrir, on peut la mettre sur la table du salon
10:27 pour que votre ado se jette dessus.
10:29 Ça s'appelle "Le Club des Anxieux qui se soignent",
10:32 c'est aux éditions Les Arènes.
10:33 Merci à vous Frédéric Fanger, merci à Catherine Meyer et Pauline Aubry
10:37 qui sont vos deux collaboratrices pour cette BD.
10:41 Je vous dis à bientôt Frédéric Fanger. Merci beaucoup.
10:44 Avec plaisir, merci à vous Brigitte.
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