- 26/03/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du week-end 19h.
00:04 Ça se dispute avec, bien sûr, Julien Drey.
00:06 Bonsoir cher Julien.
00:07 En face de vous ce soir, Eugénie Bastié, journaliste Le Figaro.
00:11 Bonsoir Eugénie et bienvenue.
00:13 Dans un instant, place au débat bien sûr.
00:15 Elle est liée à l'actualité de ces dernières heures, les violences à Sainte-Sauline, mais
00:19 aussi la contestation de la réforme des retraites.
00:21 Elle ne faiblit pas.
00:22 Le gouvernement, lui, reste ferme.
00:24 Place au débat, je le disais dans un instant, mais avant, le point sur les dernières informations
00:28 avec Maureen Vidal.
00:29 Elle porte plainte après avoir reçu une lettre de menace.
00:35 Yael Brounpivet, présidente de l'Assemblée nationale, a été la cible d'une lettre contenant
00:39 notamment des propos antisémites.
00:41 Selon elle, ce courrier présente la même écriture que ceux reçus récemment par deux
00:45 autres élues des Yvelines, Aurore Berger et Marie Lebec.
00:48 Selon le décompte des services du Palais Bourbon, depuis le début de la mandature, 61 parlementaires
00:54 ont subi des violences, que ce soit au sein de leur permanence, par courrier ou sur les
00:58 réseaux sociaux.
00:59 Dans les Vosges, un gendarme a tiré sur un homme qui était muni d'un couteau ce vendredi
01:03 soir.
01:04 Ce dernier, ivre, aurait tenté de blesser le militaire.
01:07 Le procureur a précisé qu'il est actuellement hospitalisé et son pronostic vital n'est
01:11 pas engagé.
01:12 Une funeste découverte a Paris, dans un hall d'immeuble.
01:16 Le corps d'une femme de 29 ans a été trouvé par son conjoint.
01:19 Visage tuméfié et ensanglanté, cette dernière était sortie dans la nuit.
01:23 Une enquête pour meurtre a été ouverte et confiée à la brigade criminelle de la police
01:27 judiciaire parisienne.
01:28 Merci Maureen.
01:29 Prochain point sur l'actualité avec Maureen Vidal, ce sera à 19h30.
01:35 Ca se dispute ce soir avec Julien Dray et Eugénie Bastier.
01:38 Pour commencer, je vous propose de revenir sur ces violences inouïes.
01:41 Hier à Saint-Sauline, vous l'avez suivi sur notre antenne, de violents affrontements ont
01:45 opposé les gendarmes mobiles et les opposants aux méga-bassines dans les Deux-Sèvres.
01:49 Malgré l'interdiction de manifester émise par les autorités, 8000 personnes se sont
01:53 rassemblées contre l'installation de ces grandes réserves d'eau pour l'irrigation
01:57 agricole, parmi elles un milieu d'activistes ultra-violents d'extrême-gauche.
02:02 Aujourd'hui, le pronostic vital d'un manifestant est engagé.
02:06 28 gendarmes blessés, dont deux hospitalisés hier en état d'urgence absolu.
02:10 Avant d'en parler, je vous propose de regarder cette séquence filmée par un gendarme depuis
02:15 son camion.
02:16 C'était donc hier après-midi.
02:17 Et vous allez le voir, ces images sont très impressionnantes.
02:21 [Générique]
02:24 Le génie Bastier.
02:52 On se souvient de cette déclaration de Gérald Darmanin.
02:54 C'était en 2022, après là encore des heures toujours dans les Deux-Sèvres.
02:58 Le ministre de l'Intérieur avait parlé d'éco-terrorisme.
03:01 Ça avait provoqué de vives réactions, notamment chez les écologistes.
03:05 Est-ce qu'après les images que l'on vient de voir, vous parleriez ce soir effectivement
03:09 d'éco-terrorisme ? Est-ce que le terme est adapté ?
03:13 Moi je n'aime pas ce terme parce que je n'aime pas qu'on emploie un peu les mots
03:16 à tort et à travers, qu'on parle de terrorisme.
03:19 C'est comme le mot guerre qu'on a utilisé pendant le Covid.
03:21 Je trouve que les mots ont un sens et sont appliqués à un contexte bien précis.
03:24 Cela dit, je suis évidemment...
03:27 Il y a un vrai véritable problème de violence extrême, radicale.
03:31 Je ne mets pas à égalité et sur le même plan la violence de l'État,
03:34 la violence des policiers et la violence des manifestants radicalisés
03:38 et même des militants.
03:39 Parce que d'un côté il y a une violence qui est légitime, la violence de l'État.
03:44 Et de l'autre, il y a une violence qui est illégitime.
03:46 Et ça il faut le rappeler.
03:47 Et il y a une violence qui...
03:48 Quand les manifestants eux cherchent à tuer des policiers, l'inverse n'est pas vrai.
03:52 Les policiers cherchent à éviter de tuer des manifestants en répondant.
03:55 Ce n'est quand même pas la même chose.
03:56 Alors oui, il y a des dérapages, on en a vu.
03:59 Oui, il y a des bavures inadmissibles.
04:01 Il faut certainement y remédier, mais il y a un processus d'enquête.
04:04 Vous voyez bien qu'à chaque fois qu'il y a une bavure, l'IGPN est saisi.
04:07 Il y a la Première Ministre qui les a rappelées à l'ordre.
04:11 L'inverse n'est pas vrai.
04:12 Quand il y a des bavures de manifestants d'extrême gauche,
04:14 quand il y a des dérapages, on l'a vu aujourd'hui,
04:17 je n'entends pas les membres de la France Insoumise et de la NUPES
04:21 condamner clairement, fermement ces dérapages.
04:25 Et donc, il n'y a pas de symétrie.
04:26 Il faut le répéter et le marteler.
04:28 On va y revenir effectivement à ces déclarations de la France Insoumise,
04:31 notamment celles de Jean-Luc Mélenchon.
04:32 Julien Dray, éco-terrorisme, vous rejoignez les propos de Génie Bastien ?
04:36 Moi, j'achetais à 95% les propos de Génie.
04:38 Alors les 5% ? Parlez-nous des 5%.
04:40 Les 5%, parce que je ne comprends pas ce génie qui...
04:45 Si, je la comprends bien, je la comprends trop bien.
04:48 La France Insoumise, la NUPES...
04:50 D'ailleurs, c'est plus la France Insoumise que la NUPES,
04:52 mais elle n'envoie pas les violences.
04:54 Donc, quelque part, il y a une complicité.
04:57 Et s'il y a une complicité, c'est peut-être même une incitation.
05:00 Je ne suis pas convaincu par ça.
05:03 Pas d'incitation, selon vous, de la France Insoumise ?
05:04 Je ne crois pas. Écoutez, j'ai regardé, j'ai posé des questions à quelques amis, à moi.
05:09 Les députés de la France Insoumise n'étaient pas en première ligne
05:11 en train de lancer des cocktails Molotov hier.
05:14 Ils ont même essayé, les députés qui étaient là, les élus,
05:17 ils ont même essayé de faire barrage, de faire une chaîne
05:19 pour empêcher justement les gens d'y aller.
05:22 Ils ont même été gazés très durement.
05:24 Voilà. Alors après, il y a une analyse de pourquoi tout ça se passe,
05:28 comment ça s'est déroulé, parce que moi, je ne sais pas...
05:33 Mais franchement, je regarde les images.
05:35 Et plus je regarde les images, je les ai regardées,
05:37 moi, je ne suis pas un génie du maintien de l'ordre,
05:40 mais il y a des trucs qui ne vont pas.
05:41 - On va en parler tout à l'heure, mais ça vous a choqué la présence
05:43 de ces élus, justement, à Sainte-Soline, hier, Eugénie Bassier.
05:46 On le rappelle, la manifestation, elle était interdite.
05:48 - Bien sûr que c'est choquant.
05:49 Et je pense qu'il y a une complaisance qui va au-delà même de la nuppes,
05:52 c'est une complaisance générale pour la violence d'extrême-gauche
05:54 dans notre pays.
05:55 Quand on voit à quel point...
05:58 Quand il y a le moindre dérapage d'un groupuscule d'extrême-droite,
06:02 tout de suite, il est dissous, etc.
06:04 Quand on dissout un groupuscule d'extrême-droite,
06:06 la réponse qui suit, c'est qu'on dissout en parallèle
06:09 un collectif d'extrême-gauche et vice-versa.
06:11 Mais on ne traite pas les choses sur le même plan.
06:15 Quand je pense, il y a 10 ans, la manif pour tous,
06:18 il y avait eu un million de manifestants dans Paris.
06:20 Le maire de Paris, Delannoye, avait demandé à la manif pour tous
06:23 de rembourser la pelouse du Champ-de-Mars parce qu'il l'avait abîmée.
06:26 Vous vous rendez compte ?
06:27 Aujourd'hui, est-ce que vous entendez la mairie de Paris dire quoi que ce soit
06:30 sur les 900 feux de poubelle qui ont été allumés jeudi dernier ?
06:34 Donc oui, il y a une complaisance de la part des politiques.
06:36 Et donc, ça va même jusqu'à la mairie de Paris.
06:38 Effectivement, ça dépasse la nuppes.
06:40 Madame Hidalgo ne fait rien pour condamner la violence
06:43 qui s'exerce dans sa propre capitale.
06:44 Une complaisance ?
06:45 Oui, elle a condamné.
06:46 J'ai vu des propos encore dans la nuit, la fameuse nuit de jeudi,
06:50 où tous les élus de Paris ont condamné ce qui était en train de se passer.
06:53 Bon, donc il y a...
06:55 Mais si vous voulez, cette génuflexion que vous demandez en permanence,
06:59 vous aussi, puisque vous y êtes mis là ce soir,
07:03 à la fin, je vous le dis honnêtement, elle moins franchement me m'énerve.
07:07 C'est-à-dire, autant, gentiment, ne prenez pas ça comme une agression,
07:12 mais j'ai l'impression que vous êtes toujours en train de me suspecter,
07:14 pas moi, mais les autres, de nous suspecter...
07:16 Non, pas vous, parce que je te vois vous vous condamner.
07:17 De suspecter quelque chose.
07:19 Vous savez quoi ? Ce qui s'est passé hier,
07:21 c'est le meilleur service rendu au gouvernement.
07:24 Ces actes de violence sont les meilleurs services rendus au gouvernement.
07:26 Il faut le dire. Dans ce cas-là, il faudrait que la nuppes le réalise et le dise.
07:30 Si vous voulez que j'aille jusqu'au bout, oui, je pense qu'il y a un débat
07:34 au sein de la gauche aujourd'hui, où la gauche réformiste, républicaine, laïque,
07:39 n'exerce pas assez son autorité pour, justement, marginaliser
07:44 les comportements extrêmement violents qui existent et qui portent atteinte.
07:48 J'ai entendu encore M.Berger, tout ce week-end, dire
07:51 "Ce sont les idiots utiles du gouvernement, la manière dont ils se comportent."
07:55 Nous, on peut gagner là. On peut gagner parce qu'on a un mouvement
07:57 qui, jusqu'à maintenant, a été pacifique, a été unitaire, a été même joyeux.
08:01 Et là, ils sont en train de donner la plus mauvaise des images.
08:03 Et d'ailleurs, si vous me permettez, et d'ailleurs, le gouvernement se gêne pas dans la manière.
08:09 Tout week-end, ils sont partis, ils n'ont plus qu'une chose en tête.
08:12 D'ailleurs, d'après moi, la nuit, il doit y avoir des nuits difficiles.
08:17 On va en parler, Julien Dray, on va écouter Gérald Darmanin, mais d'abord Eugénie Bassier.
08:22 Sauf que la violence paie. C'est ça que vous oubliez.
08:24 La violence paie en politique, elle a payé, même pendant le CPO, on s'en souvient,
08:28 il y avait eu des débordements violents.
08:30 Elle a payé lors du retrait de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, la ZAD.
08:34 C'est parce qu'il y a eu des zadistes violents que le gouvernement a fini par céder.
08:37 Moi, j'étais contre cet aéroport, donc je n'ai pas de problème avec ça.
08:39 Mais en tout cas, la loi, il y avait eu un référendum local qui avait tranché en faveur de l'aéroport.
08:44 Et finalement, le gouvernement, Macron, a abandonné l'idée de l'aéroport.
08:49 Donc il a cédé, effectivement, aux zadistes.
08:51 Et les gilets jaunes, qu'on a cassés et qu'on a obtenus.
08:54 Donc quel message vous envoyez ?
08:55 Vous envoyez que c'est en cassant, c'est en étant violents qu'on obtient des choses en France.
08:58 Il y a ces trois précédents qui sont là pour donner un signal aux manifestants.
09:02 C'est vrai, si aujourd'hui le pouvoir tremble, Julien Dray...
09:05 C'est ce qui explique les violences d'hier, Julien Dray ?
09:09 Ce qui a payé, ce n'est pas... Je dis, si vous me permettez, il y a eu de la violence.
09:13 Mais ce qui a amené les gouvernements dans les exemples que vous avez cités à reculer,
09:17 c'est parce que le mouvement était très fort contre le CPE, ce n'est pas les exactions.
09:21 C'est qu'ils ne savaient plus comment s'en sortir,
09:23 parce qu'ils avaient un mouvement de la jeunesse qui était immense,
09:25 dans les facs, dans les lycées, etc.
09:27 Sur l'aéroport de Nantes, c'était tellement inextricable.
09:32 C'était aberrant.
09:33 Tous les gouvernements...
09:34 Mais ça n'avait pas eu les zadistes ?
09:36 Oui, mais les zadistes contestaient quelque chose.
09:38 Il y a aujourd'hui des groupuscules violents qu'il faut dénoncer, etc.
09:42 Mais ne pas tout focaliser là-dessus et ne pas voir qu'il y a derrière d'énormes problèmes.
09:47 C'est ça le danger.
09:48 Alors justement, je vous propose d'écouter Julien Leguay.
09:51 Julien Leguay, c'est le porte-parole du collectif Bassines non merci,
09:54 puisqu'on a constaté que l'exécutif avait donc imputé ces violences à l'extrême gauche.
09:59 De l'autre, des voix qui s'élèvent pour dénoncer l'instrumentalisation de la violence par le gouvernement.
10:04 Vous l'évoquiez d'ailleurs, Julien Drey, il y a un instant.
10:07 C'est ce que pense également l'un des organisateurs de la manifestation à Sainte-Soline.
10:10 Écoutez-le.
10:11 Je crois que ce gouvernement est complètement dans cette logique-là d'instrumentaliser la violence tout en la déclenchant.
10:18 On peut s'apercevoir qu'ils avaient préparé le terrain dans l'opinion.
10:23 Les déclarations, il va falloir les scruter attentivement, de Macron au Conseil de l'Europe, de Feneau, etc.
10:29 qui annonçaient un scénario catastrophique.
10:31 Ce n'est pas le scénario que nous avons écrit.
10:33 Alors interrogation également du côté du Rassemblement national.
10:36 Vous allez voir ce tweet de Jordan Bardella.
10:38 Comment des milices d'ultra-gauche, pour partie venues de l'étranger, armées voire munies d'explosifs,
10:43 aux intentions si prévisibles, ont-elles pu converger vers Sainte-Soline pour s'en prendre aux gendarmes, agriculteurs et journalistes ?
10:49 Ce gouvernement a perdu le contrôle.
10:51 Alors le gouvernement, Eugénie Bastier, il l'instrumentalise ou il a perdu le contrôle ?
10:56 Je pense que c'est difficile d'accuser le gouvernement d'instrumentaliser.
10:59 En tout cas, moi je n'ai pas de preuves qui puissent conduire à ce constat.
11:05 Cependant, c'est vrai qu'on peut en tout cas questionner l'impuissance de l'État et du gouvernement
11:11 à conjurer ces milices d'extrême-gauche, quand on voit d'ailleurs la fièvre qu'ils déploient
11:15 quand il s'agit de faire taire par exemple Génération Identitaire ou des groupuscules d'extrême-droite.
11:20 Et donc on peut s'interroger légitimement.
11:23 Et puis surtout, je pense qu'Emmanuel Macron aujourd'hui fait le pari d'incarner le parti de l'ordre.
11:28 Mais pendant longtemps, non seulement il n'a pas cherché à limiter ces milices d'extrême-gauche,
11:36 mais il a même fait des grands clins d'œil à l'extrême-gauche.
11:38 Rappelez-vous, l'entre-deux-tours de la présidentielle, il avait un discours,
11:41 il a fait des courbettes à Jean-Luc Mélenchon pendant l'entre-deux-tours.
11:44 Et rappelez-vous, son discours à l'issue du second tour de la présidentielle, il a dit
11:49 "Je sais que vous avez voté pour moi pour faire barrage à Marine Le Pen et je vais en tenir compte."
11:53 Mais quand vous dites ça après, il ne faut pas se plaindre que les gens deviennent fous
11:56 parce que vous faites la réforme des retraites.
11:58 Il a été complaisant avec l'extrême-gauche pendant la campagne présidentielle
12:01 et il en paye le prix aujourd'hui.
12:03 Et je pense que ces manifestations en sont le symptôme.
12:05 La déclaration qu'il fait, elle n'est pas complaisante avec l'extrême-gauche,
12:08 elle est complaisante avec des milliers et des milliers d'électeurs qui ont voté pour lui au deuxième tour,
12:12 dans une élection dont ils avaient le sentiment qu'on leur volait un peu le contenu,
12:15 pour simplement faire barrage à Marine Le Pen.
12:17 Et donc lui, il dit, et c'est là que les actes n'ont pas suivi,
12:20 il dit "Je dois prendre en considération que je ne suis représentatif que 24% de la population."
12:25 Il y a donc toute une autre partie de la population.
12:27 Il dit pendant l'entre-deux-tours, il reprend le slogan de Besan Snowpon dans l'entre-deux-tours en disant
12:30 "Nos vies valent plus que leurs profits."
12:32 Oui, mais carrément.
12:33 Il va quand même loin dans la...
12:35 Mais que tout le monde pourrait signer, parce que c'est un très beau slogan, c'est vrai.
12:37 C'est vrai que ça n'engage pas grand-chose.
12:39 La vie humaine vaut plus que les profits financiers.
12:42 Mais si vous voulez, le problème qui est posé, c'est ce gouvernement-là,
12:48 en fait c'est des, soit disant, des jeunes technocrates issus des grandes écoles, etc.
12:55 Mais alors, je vous promets, faites un replonger dans les archives des années 70,
13:00 ils n'ont rien à envier à ce qu'était M. Marcellin ou M. Pognatoski à l'époque.
13:05 Rappelez peut-être aux spectateurs.
13:07 Je vais vous rappeler, parce que je sais que ça fait ancien combattant.
13:09 Totalement ancien combattant.
13:11 C'était les ministres de l'intérieur de l'époque, et ils étaient obsédés par les gauchistes.
13:15 Après, ils ont avoué eux-mêmes d'ailleurs que c'était une instrumentalisation pour eux.
13:18 Que c'était comme ça, qu'ils voulaient, c'est très simple, affaiblir François Mitterrand.
13:22 Après, on voit, il y a des cycles politiques, et ils étaient peut-être obsédés par les gauchistes dans les années 70,
13:26 mais les gauchistes étaient aussi très puissants dans les années 70.
13:29 Et aujourd'hui, il y a un retour aussi du gauchisme politique à travers des groupuscules,
13:33 une extrême-gauche très organisée, autour de Zadis, de Black Bloc, de militiants d'extrême-gauche.
13:39 Et il y a cette violence qui est de retour aussi, Jean-Yves Julliandry, vous ne pouvez pas le nier,
13:43 qui depuis à peu près dix ans, depuis la loi travail.
13:46 Je ne suis pas convaincu que ce soit exactement la même chose.
13:50 C'est vrai qu'il y a une renaissance de la contestation radicale.
13:53 La violence.
13:54 Pour une part, cette contestation radicale qui va effectivement souvent exalter la violence comme moyen d'expression,
13:59 elle est aussi le produit de la faiblesse de la gauche réformiste.
14:03 C'est-à-dire que quand la gauche réformiste n'est plus ce qu'elle est,
14:06 c'est-à-dire qu'elle est capable de réformer la société, de faire avancer, de défendre un idéal, de défendre un projet,
14:11 et bien effectivement, à ce moment-là, c'est comme ça que c'est passé dans la Pré-68.
14:15 C'est Mitterrand qui, recréant le Parti Socialiste, en faisant l'union de la gauche,
14:19 va, on l'était le produit d'un certain point de vue, va amener tout le monde à réfléchir autrement.
14:24 - Eugénie Bassi, vous l'irez.
14:25 - Oui, après, moi je m'interroge quand même sur le lien entre la bassine de Saint-Sauline et la réforme de la retraite.
14:30 C'est-à-dire qu'à un moment, il y a une convergence, une convergence, disons, idéologique,
14:34 mais je dirais que c'est même incompatible.
14:36 Parce qu'on a d'un côté des écolos radicaux qui nous disent qu'il faut absolument changer de système
14:40 et qui veulent forcer les agriculteurs à changer de modèle.
14:42 Très bien, modèle productiviste, etc.
14:45 Et donc, ils forcent une évolution à bout de bras et qui disent, attention, pour les générations futures,
14:48 si on prolonge les courbes, ça ne peut pas durer.
14:50 Regardez les sécheresses.
14:51 Et de l'autre côté, quand il s'agit des retraites, quand on prolonge les courbes,
14:54 on voit bien que notre système ne tient pas.
14:55 Et là, zéro réforme, il faut rester comme avant.
14:57 Donc il y a, à mon avis, une incompatibilité totale.
14:59 - Non, là, c'est un raccourci logique.
15:02 - Non, mais attendez, et je pense que notre système de retraite par répartition,
15:06 qui a été fondé à l'issue de la Seconde Guerre mondiale,
15:08 ne fonctionne que s'il est accolé à un productivisme énorme et une croissance très très forte.
15:12 Donc on ne peut pas être à la fois décroissant et vouloir la réforme des retraites à 60 ans.
15:15 Ça n'est pas possible.
15:17 - Si, parce qu'ils pensent justement, comme ils vont ralentir...
15:19 Moi, je ne vais pas défendre, moi, je ne suis pas...
15:21 - Ralentir, il faut bien produire, à un moment.
15:23 - Si on veut une retraite payée, une retraite aux gens, il faut de la production.
15:26 - Si vous permettez, je ne suis pas un partisan de la décroissance,
15:29 mais on peut très bien imaginer un système qui se décarbonise,
15:32 un système industriel qui se décarbonise et continue à produire,
15:36 peut-être même à produire autrement, parce que la question qui est posée,
15:39 c'est aussi un certain nombre de choses qui sont produites,
15:41 qui ne servent à rien ou qui sont inutiles,
15:44 ou qui sont les produits simplement d'une surconsommation.
15:47 Donc ça, c'est des choses qui sont en débat.
15:50 La question des retraites, elle n'est pas là.
15:52 La question, elle est que vous avez des gens qui vont être...
15:56 Ceux qui vont être le plus pénalisés par cette réforme
15:59 sont ceux qui ont eu le moins de chance d'un certain point de vue,
16:02 parce qu'ils n'ont pas pu avoir, comme beaucoup d'entre nous,
16:05 la chance d'étudier, d'avoir un travail agréable,
16:08 d'aller le matin en sifflant, parce que, voilà,
16:11 c'est ceux pour qui le travail est très dur et très pénible.
16:15 Et vous avez toute une partie de la population qui a compris ça
16:18 et qui a compris cette injustice.
16:20 - On va y revenir en deuxième partie, justement,
16:23 à ces personnes qui sont assez français, qui vont dans la rue.
16:26 Est-ce qu'ils vont pouvoir être entendus ?
16:28 - Je distingue les militants d'extrême gauche qu'on a vus aujourd'hui
16:32 et l'immense foule des Français qui sont contre la réforme des retraites.
16:35 Je disais justement, quel est le rapport entre ces deux mouvements ?
16:38 - On va en parler en deuxième partie,
16:40 mais peut-être retour sur ces violences à Seine-Sauline,
16:42 des violences à deux jours d'une dixième mobilisation
16:45 contre la réforme des retraites.
16:46 L'intersyndical, on le sait, ne compte pas s'arrêter.
16:48 Le prophète police Laurent Nunez a prévenu
16:50 qu'il y aura encore de fortes tensions,
16:52 et puisque selon l'expert en maintien de l'ordre
16:54 et l'ancien général de la gendarmerie Bercrant Cavalier,
16:57 vous l'évoquiez, Eugénie Bastier,
16:58 les radicaux de Paris sont les mêmes qu'à Seine-Sauline.
17:01 Écoutez-le.
17:02 - Il est établi qu'une partie de ceux qui ont participé
17:06 à ces violences caractérisées viennent de Paris.
17:09 Il y en a d'autres qui viennent également de Nantes, de Rennes.
17:12 Il y a également tout un mouvement qui est issu de Notre-Dame-de-Lande,
17:16 qui s'est reconverti au travers du mouvement
17:18 "Soulèvement de la Terre".
17:19 Le mardi, de toute façon, ces éléments ultras seront présents.
17:23 Ils sont des opportunistes.
17:24 Ils mettent à profit les manifestations,
17:26 ces rassemblements qui sont très propices
17:28 pour exercer ces actions prédatrices
17:31 sans prendre systématiquement force de l'ordre.
17:34 Le Code pénal, la loi anti-casseurs,
17:36 tout ce dispositif devrait quand même permettre
17:38 d'en finir avec ces éléments qui, de façon récurrente,
17:42 reviennent pour attaquer, agresser, casser.
17:45 - Devant en finir avec ces éléments,
17:47 Laurent Nunez, le préfet de Paris,
17:49 a annoncé un dispositif très costaud,
17:51 très solide, mardi, pour pouvoir répondre aux Black Blocs.
17:55 Alors, est-ce qu'il faut passer à une vitesse supérieure
17:58 en ce qui concerne la répression de ces Black Blocs ?
18:01 Est-ce que c'est Éric Zemmour qui l'a dit ?
18:03 Il y a un syndrome Malik-Oussekin,
18:06 du nom de cette étudiante en marge d'une manifestation.
18:10 C'était en 1986.
18:11 Éric Zemmour qui appelle à rétablir l'ordre
18:14 après les déabordements et les violences observées ces derniers jours.
18:16 Est-ce que l'exécutif a effectivement ce fameux syndrome Malik-Oussekin
18:20 qui empêche tous ces débordements,
18:23 notamment avec les fameux Black Blocs ?
18:25 - Si j'ai bien compris ce que dit Éric Zemmour,
18:27 s'il se débarrassait du syndrome Malik-Oussekin,
18:30 c'est que peu importe s'il y a de nouveaux Malik-Oussekin.
18:32 Parce que c'est ça qu'il veut dire.
18:34 - Alors, on peut le comprendre.
18:37 - Je suppose d'ailleurs que s'il y a des Malik-Oussekin,
18:40 il sera le premier à aller sur les plateaux en disant
18:42 "Vous avez eu ce que vous méritez".
18:43 - Mais ça veut dire qu'effectivement, est-ce qu'il n'y a pas cette peur qu'un drame ?
18:48 - Oui, cette peur est légitime de ne pas vouloir tuer des manifestants.
18:53 Et justement, moi je trouve qu'on doit souligner quand même,
18:55 parce qu'on ne met le projecteur que sur les dérapages, etc.
18:59 mais on doit souligner aussi le fait que,
19:01 vu l'extrême violence à laquelle les policiers font face,
19:04 il n'y a pas de mort à déplorer jusqu'à présent.
19:06 Et je trouve que c'est quand même,
19:07 que malgré effectivement, on dit, leurs dispositifs costauds,
19:10 ils font mettre tout en œuvre pour ne pas aboutir à cette extrémité.
19:13 Et je crois que c'est plutôt à leur honneur et qui fait,
19:16 excusez-moi qu'on n'est pas en dictature,
19:17 comme j'entends parfois à l'extrême gauche et dans les rangs de la NUPES,
19:21 nous dire qu'on est dans une forme de dérégime autoritaire d'une dictature.
19:25 Non, parce que dans la dictature, ça se termine autrement.
19:28 Et il n'y a pas d'IGPN pour vérifier ce que font les policiers.
19:32 Et on n'est pas libérés de garde à vue 24 heures après sa poursuite.
19:35 - Et c'est vrai que les forces de l'ordre du Lundré, c'est vrai,
19:37 elles seront visées avec les réseaux sociaux.
19:38 On voit ces vidéos, les forces de l'ordre dans le viseur, critiquées,
19:42 notamment cette fameuse brave M.
19:44 Mais on le rappelle, il n'y a pas de mort dans nos manifestations en France,
19:47 malgré la violence.
19:48 - Il n'y a pas de mort.
19:49 Et c'est pour une grande partie dûe effectivement, j'en ai raison,
19:53 au professionnalisme des corps que nous avons,
19:56 qui sont les CRS, les compagnies mobiles, les gendarmes mobiles.
20:00 Et d'ailleurs, souvent, quand il y a eu des dérapages,
20:03 ça venait pas d'eux.
20:04 Ça venait pas de ces grands corps qui ont une expérience,
20:06 qui sont préparés, qui sont entraînés et qui nous disent d'ailleurs souvent,
20:09 notre métier, c'est de prendre des coups.
20:11 C'est pas d'en donner, c'est d'en prendre.
20:13 Malheureusement.
20:14 - C'est pas un métier facile.
20:15 - Voilà, donc ça c'est vrai.
20:17 Après, il y a un débat particulier.
20:18 - Vous avez en tête cette fameuse brave M, cette unité de police.
20:21 - Après, il y a un débat particulier, je vous le dis,
20:23 il n'y a pas de hasard.
20:24 Si elle a été dissuadée 86, qu'elle n'a été recréée
20:27 que par M. Castaner avec des dérapages.
20:30 Et je vous invite, si vous voulez prendre le temps,
20:32 à regarder comment ils interviennent.
20:34 Et je pense que beaucoup de commandants de compagnies de CRS
20:38 ou de commandants de gendarmerie ne sont pas toujours très satisfaits
20:42 de la manière dont ils interviennent.
20:44 Et je ne crois pas à cette forme-là.
20:46 Je vous le dis, je pense qu'elle ne sert à rien.
20:49 D'autant que la théorie qui sous-tend ça,
20:51 et c'est une théorie très dangereuse,
20:53 c'est que la théorie qui sous-tend ça, c'est d'aller au contact.
20:55 Et quand vous allez au contact, vous ne savez pas ce qui se passe.
20:58 - Mais aller au contact, justement, pour disperser très rapidement
21:01 des petits groupes de radicaux.
21:03 - Ça a été mis en place après les gilets jaunes.
21:06 - Pendant les gilets jaunes.
21:08 - Pendant les gilets jaunes, mais il y avait déjà eu énormément
21:11 de dérapages pendant les gilets jaunes,
21:13 avant même que cette BRAV existe, et on a eu moins après.
21:16 La théorie du maintien de l'ordre a évolué après les gilets jaunes.
21:20 Et jusqu'à présent, beaucoup d'observateurs jugeaient
21:23 que c'était mieux qu'au moment des gilets jaunes.
21:26 - Dans les manifestations précédentes, vous verrez que les BRAV,
21:29 c'était essentiellement les CRS et les gardes mobiles
21:32 qui encadraient la manifestation devant, derrière, etc.
21:35 - Il n'y avait pas de black box ?
21:37 - Il y en avait déjà, mais parce qu'ils étaient attrapés en amont,
21:40 ils étaient repérés, etc.
21:42 - La BRAV, c'était la première à être arrivée avant le saccage
21:45 de l'Arc de Triomphe, me semble-t-il.
21:47 - Non, la BRAV, elle n'existait pas encore.
21:49 - Elle n'existait pas encore.
21:51 - Elle n'existait pas encore, et d'ailleurs, sur l'Arc de Triomphe,
21:54 on sait que ce n'était pas du tout compliqué.
21:56 - Justement suite à ces actes.
21:58 - La BRAV a été créée pour répondre au fait que,
22:01 d'où l'utilisation démesurée...
22:03 - C'était les BAC, effectivement, qui étaient arrivés...
22:06 - D'où l'utilisation démesurée des flashballs,
22:08 d'où les dégâts humains considérables et terribles
22:11 qui ont été produits, d'où la radicalisation, etc.
22:13 Moi, je le dis, peut-être que le Parlement s'en servira,
22:16 parce que j'ai un certain nombre de parlementaires,
22:18 je ne suis pas convaincu du tout par cette nouvelle formule.
22:21 Et je sais qu'il y a beaucoup de policiers
22:23 qui pensent qu'ils peuvent très bien faire autrement.
22:25 - Mais en tout cas, il y a eu une enquête, Génie Bastier,
22:27 c'est vrai qu'elle a été ouverte par l'Élysée des GPN,
22:29 il faut l'essayer de faire le boulot.
22:31 - Ça, c'est sur un comportement particulier,
22:33 moi, je vous parle en général.
22:34 Après, sur l'enquête, on va voir ce qui s'est passé, etc.
22:36 Après, sur la manifestation de mardi,
22:38 je pense qu'il faut que les organisations syndicales
22:40 et la préfecture de police,
22:42 quand elles préparent la manifestation,
22:44 elles réfléchissent effectivement en amont
22:46 à ce type de situation et au parcours.
22:48 Je pense que, par exemple, les fins de manifestation,
22:51 il faut donner des aires de dégagement,
22:53 il ne faut pas finir dans des cul-de-sac,
22:55 il faut regarder les parcours,
22:56 il faut faire qu'il n'y ait pas sur les parcours
22:58 des dizaines et dizaines de chantiers
23:00 qui donnent du matériel.
23:02 - Les poubelles.
23:04 Là, je pense qu'il faut changer de schéma.
23:06 Vous considérez finalement que c'est les forces de l'ordre
23:09 qui poussent et qui provoquent à la violence ?
23:11 Non, on a des gens qui viennent là pour en découdre,
23:13 qui viennent là pour casser du flic.
23:14 Donc, vous auriez beau faire des espaces de dégagement
23:16 qui n'aient pas de cul-de-sac,
23:18 ils sont là pour casser du flic.
23:20 Ils sont obligés de répondre à cela,
23:23 il ne faut pas inverser la causalité.
23:25 Ce n'est pas parce que les flics
23:27 et les chantiers de la BRAV sont armés
23:29 et ont des grenades, etc.,
23:31 que la violence dégénère.
23:33 C'est l'inverse, c'est parce qu'ils sont attaqués
23:35 qu'ils devraient répondre à la violence.
23:37 - Une mauvaise utilisation de la force
23:39 produit des effets inverses à celles
23:41 qui ont été voulues au départ.
23:43 - On ne peut pas rester stoïques.
23:45 - Personne n'a dit ça.
23:47 - Elle l'est proportionnelle.
23:49 - Non, avec les BRAV, malheureusement,
23:51 elle n'est pas proportionnelle, souvent.
23:53 C'est ça qui pose problème.
23:55 - On va s'intéresser dans un instant
23:57 sur le fond de la contestation.
23:59 Le gouvernement continue d'afficher sa fermeté,
24:01 souhaite tourner la page.
24:03 En face, les syndicats sont également déterminés.
24:05 On en parle dans un instant.
24:07 On marque une très courte pause.
24:09 A tout de suite sur CNews.
24:11 - De retour sur le plateau de "Ça se dispute".
24:17 Bienvenue.
24:19 On débat ce soir avec Julien Drey et Eugénie Bastier.
24:21 Dans un instant, on va revenir
24:23 sur la contestation attendue mardi prochain
24:25 et sur le gouvernement qui ne change pas de posture,
24:27 qui reste ferme.
24:29 Mais avant, le rappel des titres.
24:31 - La réforme des retraites ne signe pas
24:33 la retraite des réformes.
24:35 Ce sont les mots du porte-parole
24:37 du gouvernement Olivier Véran.
24:39 Dans une interview accordée
24:41 à nos confrères du JDD,
24:43 Olivier Véran a certifié que l'exécutif
24:45 continuerait à dérouler une feuille de route réagencée.
24:47 Malgré les nombreuses contestations
24:49 dans les rues, d'autres réformes seront présentées.
24:51 Le texte sur l'immigration
24:53 va pour le moment, quant à lui, être reporté.
24:55 Faute de majorité absolue à l'Assemblée.
24:57 Ce lundi midi,
24:59 Emmanuel Macron recevra Elisabeth Borne
25:01 et les principaux cadres de sa majorité
25:03 à l'Elysée.
25:05 Une réunion est organisée à la veille
25:07 de la 10e journée de mobilisation
25:09 contre la réforme des retraites.
25:11 Le président avait notamment chargé Mme Borne
25:13 d'élargir la majorité et de travailler
25:15 au réagencement de l'agenda parlementaire
25:17 dans les prochaines semaines.
25:19 Au nord des Etats-Unis, l'état du Mississippi
25:21 a été dévasté par une violente tornadière.
25:23 Au moins 25 morts sont à déplorer.
25:25 Maisons détruites,
25:27 voitures retournées et débris sur le sol.
25:29 Le président américain Joe Biden
25:31 a déclaré que l'Etat fédéral
25:33 ferait tout ce qu'il pourra pour aider
25:35 aussi longtemps qu'il le faudra.
25:37 Merci Maureen.
25:39 Prochain point sur l'actualité avec Maureen Vidal.
25:41 Ce sera à 20h.
25:43 Sur fond de contestation,
25:45 le gouvernement continue d'afficher sa fermeté.
25:47 Le gouvernement qui souhaite tourner la page.
25:49 Emmanuel Macron l'entendait va recevoir
25:51 les cadres de la majorité demain
25:53 avec cette volonté de passer à autre chose.
25:55 Elisabeth Borne, la première ministre,
25:57 est revenue hier sur l'adoption
25:59 de la réforme des retraites
26:01 lors du congrès horizon.
26:03 Depuis 10 mois,
26:05 ensemble, nous réformons,
26:07 nous agissons pour le pays.
26:09 En juin,
26:11 on nous prédisait le blocage
26:13 et l'immobilisme.
26:15 Aujourd'hui,
26:17 certains voudraient nous réduire au 49-3
26:19 qui serait devenu tout à coup
26:21 une arme antidémocratique.
26:23 Nous avons fait ce que les Français
26:25 attendaient de nous,
26:27 construire des compromis
26:29 sur des textes utiles
26:31 pour nos concitoyens.
26:33 On a fait ce que les Français attendaient.
26:35 Alors même état d'esprit chez Olivier Véran
26:37 avec un jeu de mots lancé, on l'a entendu tout à l'heure.
26:39 La réforme des retraites ne signe pas
26:41 la retraite des réformes.
26:43 Olivier Dussopt s'est également exprimé
26:45 cette semaine
26:47 chez Têtu,
26:49 dans le magazine Têtu.
26:51 Il n'exclut pas de recourir une nouvelle fois au 49-3.
26:53 Le gouvernement ne bouge pas,
26:55 affiche sa volonté de passer à autre chose.
26:57 Une posture alors que,
26:59 selon ce sondage pour Le Figaro,
27:01 regardez ce que pensent les Français.
27:03 Les débordements et les violences
27:05 sont largement la faute
27:07 du gouvernement qui a provoqué
27:09 cette situation. Vous le voyez,
27:11 il y a 30% qui ont dit oui,
27:13 30% qui ont dit non.
27:15 Cette fermeté affichée de l'exécutif,
27:17 le fait qu'Elisabeth Borne dise
27:19 qu'on a fait ce que voulaient les Français,
27:21 est-ce que ça ne risque pas de mettre de l'huile sur le feu ?
27:23 Qu'est-ce que ça révèle ?
27:25 Est-ce que c'est une déconnexion totale
27:27 avec les Français ?
27:29 Il y a un déni.
27:31 Ce que les Français attendaient,
27:33 ce que les Français voulaient,
27:35 ils ont envoyé un message assez clair en juin dernier
27:37 en ne donnant pas de majorité présidentielle
27:39 et ils ne voulaient pas lui donner un blanc simple
27:41 pour son programme. Première chose.
27:43 Ensuite, je crois que l'exécutif
27:45 a fait un double pari.
27:47 Le premier s'est révélé mensonger.
27:49 Il pensait que les Français étaient résignés
27:51 à cette réforme et que malgré
27:53 leur opposition de fond et de principe,
27:55 de toute façon,
27:57 ils pensaient que cette réforme allait
27:59 de toute façon avoir lieu. C'est d'ailleurs ce qu'ils disaient
28:01 dans les sondages. On voit bien que cette résignation,
28:03 elle s'effiloche, elle s'étiole.
28:05 Il y a vraiment un espoir qui renaît
28:07 que la réforme soit abandonnée.
28:09 Et ils font un deuxième pari,
28:11 qui est celui actuellement, c'est de dire finalement
28:13 d'accentuer
28:15 les projecteurs sur la violence d'extrême-gauche
28:17 en disant que la contestation, finalement,
28:19 est instrumentalisée par Jean-Luc Mélenchon
28:21 et par la NUPES, ce qui est vrai.
28:23 Mais le réflexe parti de l'ordre
28:25 qui avait beaucoup joué pendant les Gilets jaunes
28:27 et qui a fait qu'une partie,
28:29 effectivement, de la droite s'est ralliée
28:31 en nombre et en force derrière Emmanuel Macron
28:33 par peur des violences,
28:35 je ne suis pas sûre que ce mécanisme fonctionne encore
28:37 parce qu'à force d'avoir dit
28:39 "c'est moi ou le chaos", ça ne fonctionne plus.
28:41 C'est comme Pierre et le loup,
28:43 quand on cesse de dire "le loup arrive, le loup arrive"
28:45 et qu'il ne vient jamais, on n'y croit plus.
28:47 "Moi ou le chaos", ça ne fonctionne plus.
28:49 Et il y a toute une partie de la droite
28:51 qui dit "oui, Emmanuel Macron nous dit
28:53 que c'est le parti de l'ordre,
28:55 mais il n'arrive pas à assurer l'ordre dans notre pays".
28:57 Je pense que ce réflexe légitimiste
28:59 est en voie d'épuisement.
29:01 "Moi ou le chaos", c'est terminé.
29:03 Pour vous, les Français n'y croient plus, je l'oublierai,
29:05 comme l'expliquait Eugénie Bastier.
29:07 - Eugénie a raison, je pense que ça ne marche pas,
29:09 la ficelle est trop grosse.
29:11 Elle est trop grosse parce que la colère est profonde.
29:13 Ce n'est pas une colère superficielle,
29:15 une mauvaise humeur passagère.
29:17 C'est l'accumulation d'un mal-être
29:19 qui vient du Covid, de l'inflation,
29:21 etc.
29:23 Et qu'est-ce que les Français attendaient ?
29:25 Ils attendaient quelque chose qui rassemble,
29:27 qui unisse.
29:29 Ils attendaient une attention
29:31 dans une mobilisation,
29:33 non pas par des divisions supplémentaires,
29:35 mais par des choses
29:37 qui faisaient qu'ils se sentaient bien
29:39 collectivement, etc.
29:41 Ce gouvernement a fait l'inverse.
29:43 Il a éclaté encore plus la société
29:45 entre ceux qui disent "nous, la retraite,
29:47 on n'en a rien à faire, j'en ai".
29:49 Il y a des gens qui disent "moi, j'en ai rien à foutre,
29:51 je peux partir à 70 ans, c'est pas grave",
29:53 parce qu'ils ont une belle vie, tant mieux pour eux.
29:55 Et puis d'autres qui disent
29:57 "ça compte, ces deux années-là,
29:59 peut-être qu'on pouvait
30:01 prendre un peu de temps pour nos petits-enfants,
30:03 pour nos familles, etc."
30:05 Ce que vous dites, je viendrais.
30:07 C'est-à-dire qu'on ne peut mettre en oeuvre
30:09 des réformes en France qu'il n'y a que dans le sens
30:11 de davantage de dépenses publiques.
30:13 Parce que forcément, si on fait des réformes douloureuses,
30:15 ça divisera les Français.
30:17 Effectivement, on ne peut pas...
30:19 On ne peut faire que des choses consensuelles.
30:21 Mais effectivement,
30:23 moi, personnellement, je pense que notre pays vit
30:25 au-dessus de ses moyens, et que, tôt ou tard,
30:27 nous devrons mettre en oeuvre des réformes.
30:29 Malheureusement. Malheureusement, je le lis.
30:31 J'aimerais bien qu'on fasse autrement,
30:33 personne n'a envie de le faire, comme l'a dit d'ailleurs Emmanuel Macron.
30:35 Mais après, la question, c'est qu'il a mal amené cette réforme,
30:37 il l'a mal conçue,
30:39 elle est injuste,
30:41 alors qu'il avait promis qu'elle serait juste.
30:43 Ça, on peut en discuter.
30:45 Mais on ne peut pas dire, finalement,
30:47 on ne peut voter en France des lois
30:49 qui aillent que dans le sens d'un consensus
30:51 et qui ne divisent pas.
30:53 Ce n'est pas ce que j'ai dit.
30:55 Je dis qu'il faut rassembler le peuple.
30:57 Le peuple français, ce n'est pas vrai qu'il n'est pas prêt
30:59 à ce qu'il y ait des choses qui soient faites,
31:01 mais que, déjà, l'État commence par donner l'exemple.
31:03 Donc, vous avez beaucoup de nos concitoyens
31:05 qui ont conclu qu'ils avaient un État pléthorique,
31:07 dont une grande partie de ses activités
31:09 ne sont que tournées vers lui-même.
31:11 C'est-à-dire, non pas vers l'action en direction
31:13 de nos concitoyens, mais vers lui-même.
31:15 Donc, déjà, l'État donne le sentiment
31:17 que, justement, sur le plan institutionnel,
31:19 il clarifie les choses.
31:21 Voilà une réforme qui serait attendue,
31:23 mais qui n'est pas faite.
31:25 C'est-à-dire qu'il y a des concitoyens
31:27 qui sont dans le plan institutionnel
31:29 qui disent que, désormais, les régions font ça,
31:31 les conseils généraux font ça, les maires font ça,
31:33 et on arrête ces financements croisés,
31:35 totalement paralysants.
31:37 Ils attendent aussi qu'on délégifère.
31:39 Ce pays a trop de lois.
31:41 La loi est bavarde.
31:43 Elle ne sert à rien dans bien des choses,
31:45 avec des textes contradictoires,
31:47 y compris sur la question des lois de migration.
31:49 Les services des préfectures, eux-mêmes,
31:51 sont encore réformés.
31:53 - Je pense qu'un pacte, aujourd'hui...
31:55 D'ailleurs, c'est la question
31:57 que devrait se poser la gauche réformiste.
31:59 Un pacte similaire à ce qu'a été
32:01 l'effort du Conseil national de la résistance.
32:03 Non pas en disant "on va tout changer,
32:05 on va tout révolutionner",
32:07 mais voilà des choses qu'on va être capables de faire.
32:09 On va remettre l'école sur pied.
32:11 On va faire que l'école redevienne
32:13 une vraie école de l'égalité des chances
32:15 et de la République.
32:17 On va protéger l'hôpital.
32:19 - Combien de finances c'est, tout ça ?
32:21 - Non, non, l'hôpital...
32:23 Fermez les ARS, vous allez avoir beaucoup d'argent
32:25 pour pouvoir aller dans les hôpitaux publics.
32:27 Sur l'éducation nationale, c'est pareil.
32:29 On n'aura pas le temps de discuter.
32:31 Ce n'est pas que des dépenses,
32:33 c'est une restructuration.
32:35 Et même, y compris sur le plan industriel.
32:37 Se donner des objectifs véritables.
32:39 On est en retard, on a un vrai retard industriel.
32:41 - Mais la question de fond, je me répète,
32:43 on entendait Olivier Véran dire
32:45 que la réforme des retraites ne signe pas
32:47 que en France, on est encore capable de réformer.
32:49 - Ce qui est sûr, c'est que si Emmanuel Macron
32:51 recule sur cette réforme des retraites,
32:53 qui est une des options, je pense, envisageables à l'heure actuelle,
32:55 à l'heure où on parle, plus aucun
32:57 parti politique et gouvernement ne se risquera
32:59 à faire une réforme des retraites dans les 30 années futures.
33:03 Donc il n'aura non seulement pas réussi
33:05 à réformer le pays, mais bloquer la réforme du pays
33:07 pendant les 30 prochaines années.
33:09 Ce qui serait vraiment un bilan extraordinaire
33:11 pour le réformateur, pour celui qui s'était vendu
33:13 comme le réformateur de la politique française
33:15 et qui a été vendu depuis des années.
33:17 Ensuite, moi je pense qu'il y a trois options sur la table
33:19 aujourd'hui pour le gouvernement.
33:21 Et on verra laquelle sera mise en œuvre.
33:23 Il y a soit le retrait en bonne et due forme
33:25 de la réforme, soit le gouvernement
33:27 d'union nationale, donc avec l'idée
33:29 suggérée à demi-mot par Emmanuel Macron
33:31 mais assez vaguement pendant son allocution,
33:33 qu'Élisabeth Borne
33:35 élargisse sa majorité.
33:37 - Avec qui ? - Ou alors peut-être un remplacement
33:39 d'Élisabeth Borne par un membre de la droite,
33:41 par exemple, parce qu'elle vient de la gauche quand même,
33:43 d'Élisabeth Borne.
33:45 Et troisième option, la dissolution.
33:47 Que moi je n'exclu pas non plus,
33:49 peut-être pas tout de suite, mais en tout cas d'ici
33:51 2027, une dissolution qui permettrait
33:53 de remettre les compteurs
33:55 à zéro.
33:57 Pas sûr qu'Emmanuel Macron
33:59 sorte gagnant, mais en tout cas il pourra dire
34:01 "Vous ne voulez pas ma majorité,
34:03 trouvez-vous-en une majorité alternative,
34:05 bon courage." - En tout cas pour le moment,
34:07 il en est hors de question, il a déclaré cette semaine.
34:09 Mais c'est intéressant, est-ce que
34:11 ça recule Emmanuel Macron sur la réforme
34:13 des retraites ? Est-ce que le pays est bloqué
34:15 pour les 30 prochaines années,
34:17 comme le soulignait Eugénie Bastien ?
34:19 - D'abord je suis d'accord avec Eugénie, je pense que
34:21 derrière la fermeté affichée,
34:23 le plus probable c'est qu'il soit obligé de retirer.
34:25 Une grande partie va se jouer mardi.
34:27 Et mardi il faut que les organisations syndicales
34:29 puissent faire une nouvelle démonstration de force
34:31 dans le calme, parce qu'elles voient bien
34:33 le piège qui leur est tendu,
34:35 dans une démarche pacifique.
34:37 Il faut donc se donner tous les moyens nécessaires pour cela,
34:39 pour être des observateurs, etc.
34:41 Mais si mardi, la force
34:43 s'exprime à nouveau,
34:45 ce ne sera pas à 50 000 ou 100 manifestants près,
34:47 mais si on sent encore cela,
34:49 avec en plus la jeunesse qui malheureusement
34:51 va apporter des renforts aux manifestants,
34:53 ça va être très difficile
34:55 pour le gouvernement de tenir.
34:57 Deuxièmement, est-ce qu'à partir de là il est paralysé ?
34:59 Oui, c'est ce que disent les bouts de feu.
35:01 Ils disent toujours ça. Si vous retirez la réforme,
35:03 alors c'est fini.
35:05 Non, il faut reprendre les choses autrement.
35:07 Il faut d'abord dégager les priorités.
35:09 Quelles sont les priorités nouvelles ?
35:11 Il y en a une par exemple, qui est la question de l'inflation.
35:13 C'est là-dessus qu'il faut travailler aujourd'hui.
35:15 Je vous donne un exemple. Le gouvernement portugais,
35:17 moi j'aime bien ce que fait le gouvernement portugais,
35:19 je vous le dis honnêtement,
35:21 vient de prendre des décisions pour bloquer
35:23 les prix des produits de première nécessité.
35:25 Le gouvernement portugais, lui,
35:27 a réformé le prix du gaz et de l'électricité.
35:29 Donc ça veut dire que les choses sont possibles.
35:31 Mais ce sont des réformes populaires finalement.
35:33 Non mais c'est la question...
35:35 Il faut faire que des réformes.
35:37 Combien a la retraite au Portugal ?
35:39 Je ne me rappelle plus.
35:41 65 ans peut-être.
35:43 C'est-à-dire qu'une réforme ne doit pas être
35:45 obligatoirement impopulaire.
35:47 C'est ça que vous soulignez.
35:49 Non mais beaucoup de nos concitoyens,
35:51 à juste titre,
35:53 ont le sentiment, à chaque fois qu'il y a une réforme,
35:55 qu'on vient leur reprendre des choses, des droits.
35:57 Et d'ailleurs, ils ont souvent le sentiment,
35:59 surtout le sentiment plus inverse,
36:01 plus fort encore, c'est qu'elles sont souvent
36:03 très injustes. C'est-à-dire qu'on demande
36:05 toujours aux mêmes de faire des efforts.
36:07 Les classes moyennes et les classes populaires.
36:09 Et les autres, ils passent au travers.
36:11 Eugénie Bassi, vous l'avez coupé tout à l'heure.
36:13 Par exemple, sous les retraites, si on avait mis
36:15 à contribution les revenus financiers,
36:17 avec une cotisation exceptionnelle,
36:19 les grands revenus financiers, les gens seraient libres.
36:21 Allez-y Eugénie Bassi.
36:23 La grande solution pour la réforme des retraites
36:25 à gauche, c'est de dire on va taxer
36:27 les hauts revenus financiers, taxer les riches.
36:29 Très bien, moi je ne suis pas contre absolument
36:31 taxer les riches. On en discute aux Etats-Unis
36:33 d'ailleurs, d'une super taxe sur les super profits.
36:35 Mais moi je pense qu'il y aurait des choses
36:37 mille fois plus urgentes que les retraites
36:39 à financer si on taxait les riches.
36:41 Vous l'avez dit, il y a la santé, il y a l'éducation,
36:43 il y a l'environnement, la transition énergétique.
36:45 Ce sont des chantiers mais tellement plus
36:47 urgents pour l'avenir. La réforme des retraites,
36:49 c'est un des seuls endroits
36:51 qui peut s'auto-financer.
36:53 Si on fait une super taxe sur les riches,
36:55 on ne va pas la dépenser dans les retraites.
36:57 C'est vraiment mortifère.
36:59 Ce n'est pas un investissement pour l'avenir.
37:01 Vous êtes en train de vous donner la réponse
37:03 à votre propre question. Vous avouez
37:05 vous-même que cette réforme des retraites
37:07 finalement n'était pas urgente et qu'on aurait
37:09 pu faire des réformes avant,
37:11 qui auraient montré qu'il y avait une logique,
37:13 une logique d'effort, d'effort partagé, etc.
37:15 Après, on aurait pu ouvrir la discussion
37:17 sur la réforme des retraites, etc. Donc voyez bien
37:19 qu'ils ont mis la charrue avant les bœufs
37:21 en essayant de faire un signe, parce que maintenant
37:23 tout le monde est d'accord, cette réforme des retraites
37:25 n'avait qu'un but, rassurer les banques centrales.
37:27 Je vous propose...
37:29 Allez-y vous.
37:31 Mais parce qu'on a joué au matamor...
37:33 - Si Jean-Luc Mélenchon arrive au pouvoir, il se mettra à genoux
37:35 devant les marchés financiers aussi pour avoir des prêts.
37:37 - On va parler de la légitimité de la rue après.
37:42 Vous terminez, je viendrai.
37:44 - Si la dynamique de l'économie française est positive,
37:46 on fait des prêts.
37:48 Quand elle n'est pas positive, parce qu'elle représente
37:50 ce que je vous ai dit, souvent des gabegies
37:52 qui ne sont pas...
37:54 des réformes qui ne sont pas faites,
37:56 voilà.
37:58 Donc moi je ne crois pas que nos concitoyens, j'insiste,
38:00 sont, je dirais, bloqués, totalement conservateurs.
38:02 Ils acceptent quand ils ont le sentiment
38:04 que ça va dans le bon sens
38:06 et que c'est partagé.
38:08 Et donc ça veut dire que ceux qui gouvernent,
38:10 ils doivent d'abord réfléchir comme ça.
38:12 - On écoute Eugénie Bastier vous répondre
38:14 et puis on parlera de la question de la légitimité de la rue.
38:16 - C'est normal de s'accrocher à un acquis social
38:18 dans un monde en crise, on a l'impression que tout s'effondre,
38:20 il y a une désintentionalisation du pays,
38:22 on demande effectivement aux actifs
38:24 toujours davantage d'efforts et c'est normal,
38:26 en tout cas c'est un réflexe légitime
38:28 que de s'agripper à cet acquis social.
38:30 Est-ce que c'est tenable ?
38:32 Je ne crois pas. Je ne crois pas parce que
38:34 nous avons un système social
38:36 d'Etat-providence et
38:38 une retraite qui ont été calculées,
38:40 décidées dans des périodes de croissance extrême.
38:42 Notre pays allait bien,
38:44 notre pays avait une production sur son territoire,
38:46 nous n'étions pas encore engagés dans la mondialisation.
38:48 Aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas.
38:50 Alors je suis d'accord avec vous,
38:52 il faudrait dans l'idéal réindustrialiser le pays,
38:54 réduire le chômage à zéro et ensuite
38:56 faire la réforme des retraites, sauf que ça ne se décrète pas comme ça.
38:58 C'est ça qui est terrible,
39:00 c'est que la réforme des retraites, c'est ce qu'il y a de plus facile à faire.
39:02 C'est beaucoup plus facile de faire la réforme des retraites
39:04 que de réindustrialiser le pays. C'est ça qui est dramatique.
39:06 Non, je ne suis pas d'accord avec vous. La réforme des retraites,
39:08 elle n'a pas été faite par rapport à des besoins financiers,
39:10 elle a été faite, vous l'avez vous-même reconnu,
39:12 par des garanties qu'on voulait donner
39:14 au marché financier
39:16 pour essayer de ne pas emprunter trop cher.
39:18 Je pense que si on avait donné le sentiment
39:22 qu'on était en train de réformer l'économie française
39:24 pour la réindustrialiser sérieusement,
39:26 pas simplement faire des coups de matamor,
39:28 alléger les charges des petites entreprises,
39:30 des artisans, parce que c'est ça la question qui est posée,
39:32 modifier tout le contenu administratif,
39:34 le contenu administratif de ce pays, etc.
39:36 Et en donnant les sentiments, en plus,
39:38 que sur le plan de la fiscalité, on répartissait un peu mieux la charge,
39:40 je pense que les choses se seraient bien passées,
39:42 y compris avec les marchés financiers.
39:44 Mais ça coûte de l'argent.
39:46 Vous en avez plein, Olivier.
39:48 En France, les dividendes n'ont jamais été aussi forts.
39:54 Ça veut dire qu'il y a quelque chose qui se passe.
39:56 S'il y a des dividendes aussi forts,
39:58 s'il y a des gains boursiers aussi considérables,
40:00 si vous avez des multinationales qui font des super profits,
40:02 je ne suis pas pour mettre à zéro tout le monde,
40:04 je suis simplement pour que les forts soient un peu mieux répartis.
40:08 Ce n'est pas grand-chose, ce que je demande.
40:10 Vous ne pouvez pas dire qu'on va financer le système de retraite
40:12 en taxant les dividendes financiers.
40:14 Ça n'a pas de sens.
40:16 Si on taxe les dividendes financiers, pourquoi pas ?
40:18 Mais ce serait pour investir dans la transition écologique,
40:20 dans l'école, dans la santé, dans l'éducation,
40:22 des choses pour l'avenir, pour l'investissement.
40:24 Pas pour payer le passé.
40:26 Vous répondez qu'on va venir au 10e roue de la rue mardi.
40:30 C'est ça le problème.
40:32 Il y avait des organisations légales qui étaient réalistes en face de lui,
40:34 qui ont fait des propositions très sérieuses,
40:36 notamment sur la pénibilité.
40:38 Vous dites que les gens sont attachés.
40:40 Sur la pénibilité, ils n'ont rien trouvé de mieux
40:42 que de réduire les critères de pénibilité.
40:44 Il y en avait 10 avant, il y en a 6 maintenant.
40:46 Et notamment, toutes les industries qui arrivent,
40:48 on va relancer le nucléaire, ce n'est pas considéré
40:50 comme un critère de pénibilité.
40:52 Il nous reste un peu plus de 3 minutes.
40:54 Je vous le disais en attendant le 10e roue de la rue de mardi.
40:56 Cette question qu'est l'égitimité,
40:58 finalement, pour les voix de la rue.
41:00 Voyez ce qu'en pense Olivier Véran.
41:02 Je crois en la force de nos institutions,
41:06 je crois en la République.
41:08 Et la légitimité des élus de la République,
41:10 elle ne peut pas être comparée
41:12 à la légitimité des manifestants.
41:14 Même s'ils ont le droit de manifester,
41:16 de revendiquer, de ne pas être d'accord.
41:18 La voix des manifestants, Jenny Basti,
41:20 est-elle moins légitime que la voix des élus ?
41:22 Finalement, en tout cas, dans ce contexte précis,
41:24 dans la crise sociale que l'on traverse ?
41:26 Il y a un conflit des légitimités,
41:28 c'est évident, c'est presque le nœud
41:30 de cette crise.
41:32 Mais je rappelle simplement que le pouvoir
41:34 en place n'a pas de majorité au Parlement.
41:36 Donc c'est difficile, si vous voulez,
41:38 d'avoir contre soi à la fois l'opinion,
41:42 la rue et le Parlement.
41:44 Et effectivement, c'est le cas aujourd'hui.
41:46 Donc je pense qu'on est dans une crise
41:48 de nos institutions,
41:50 qui ne fonctionnent plus,
41:52 étant donné la décomposition
41:54 de notre système politique, décomposition
41:56 d'ailleurs enclenchée en 2017
41:58 par la victoire d'Emmanuel Macron,
42:00 et qui ont fait rentrer en crise cette Vème République
42:02 qui n'est plus capable de créer de majorité
42:04 et de consensus, et c'est assez préoccupant.
42:06 Et je crois qu'effectivement
42:08 la réflexion sur nos institutions
42:10 doit s'imposer
42:12 dans les mois qui viennent.
42:14 - Julien Dray. - Moi je souris, parce qu'on arrive
42:16 à une question que j'ai évoquée souvent dans ces débats.
42:18 Je pense que la Vème République n'est plus adaptée
42:20 à notre pays dans son fonctionnement.
42:22 Et qu'elle doit être réformée en profondeur.
42:24 Alors je sais que tout de suite tout le monde fonce
42:26 à la VIème République, vous allez faire comme la IVème, non.
42:28 Il y a des systèmes institutionnels autour de nous
42:30 qui fonctionnent bien. Et quel est le problème
42:32 qu'évoque Olivier Véran ? C'est qu'une partie
42:34 des citoyens ne se sent plus représentés.
42:36 - Pourtant ils sont représentés à l'Assemblée.
42:38 - Ils ne se sentent plus représentés.
42:40 Regardez les taux d'abstention,
42:42 ce qu'il se passe. Ça veut dire qu'il faut redonner
42:44 un sens à nos institutions
42:46 pour que tout le monde les respecte.
42:48 - Eugénie Bastie, c'est vrai qu'il y a ce sentiment
42:50 de beaucoup de Français de ne pas se sentir
42:52 représentés par les députés
42:54 qui siègent à l'Assemblée nationale. - Oui mais ça c'est paradoxal
42:56 parce que justement, on faisait le procès
42:58 justement du système majoritaire
43:00 et on demandait la proportionnelle.
43:02 Et on s'est rendu compte qu'en 2022,
43:04 le système majoritaire avait produit une Assemblée
43:06 qui ressemblait aux Français, puisque la NUPES
43:08 et le Rassemblement national étaient représentés
43:10 de façon substantielle
43:12 à l'Assemblée. Et donc on a
43:14 une Assemblée qui est à peu près
43:16 à l'image du corps électoral.
43:18 Mais cette Assemblée, on voit bien, ne décide
43:20 quand même de rien parce que nous sommes dans un système
43:22 présidentialiste. Et donc même quand on a
43:24 une Assemblée qui ressemble aux Français,
43:26 celle-ci n'a pas de poids, puisque le Parlement n'a pas de poids
43:28 en France face à l'exécutif. Et donc oui,
43:30 on est dans un système en crise.
43:32 Je n'ai rien à rajouter, oui.
43:34 J'ai mis raison. Ce système pyramidal
43:36 où un homme décide tout seul
43:38 ne marche plus et qui en plus
43:40 ne rend pas des comptes. Parce que l'intérêt du système parlementaire
43:42 c'est qu'un Premier ministre, si c'était lui
43:44 qui dirigeait vraiment, il serait obligé de venir devant
43:46 l'Assemblée nationale, de s'expliquer.
43:48 Il ne penserait pas que sa légitimité, il la tient
43:50 en haut. Il penserait qu'il est là-dedans
43:52 l'hémicycle et qu'il faut donc travailler autrement.
43:54 Voilà. Et je pense que
43:56 pour la première fois
43:58 depuis très longtemps, beaucoup de nos concitoyens
44:00 se disent peut-être que si on changeait
44:02 les institutions, ça nous aiderait à mieux vivre.
44:04 En tout cas, en attendant, on suivra
44:06 cette manifestation bien évidemment sur
44:08 CNews mardi prochain. On arrive au terme de
44:10 cette émission. Un grand merci Eugénie Bastier.
44:12 Merci beaucoup Julien Dray pour ce
44:14 débat très intéressant
44:16 ce soir, toujours bienveillant bien évidemment.
44:18 L'actualité continue sur CNews
44:20 dans un instant face à
44:22 Rioufol, Yvan Rioufol bien sûr
44:24 et Véronique Jacquier, le tout orchestré
44:26 par Eliott Deval. Cette émission
44:28 est à revoir sur notre site www.cnews.fr
44:30 Merci
44:32 à Samira Sabi
44:34 qui a préparé cette émission
44:36 avec moi. Je vous retrouve
44:38 à minuit pour l'édition de la nuit à 22h. Ce sera
44:40 Frédéric Taddei, les
44:42 visiteurs du soir. Excellente soirée sur notre
44:44 antenne.
44:46 ♪ ♪ ♪
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