Conflit israélo-palestinien : "on est dans un schéma qui va être répétitif"

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Transcript

00:00 -Nous sommes avec Jean-Paul Chaniolo,

00:02 président de l'IREMO,

00:03 l'Institut de recherche et d'études méditerranéens,

00:07 auteur notamment de "Proche-Orient",

00:09 7 ans de régression.

00:10 Jean-Paul Chaniolo, bonsoir.

00:12 Merci d'être avec nous sur France 24.

00:15 On vient de le voir dans le sujet.

00:17 11 Palestiniens tués hier à Naplouse,

00:20 en pleine journée.

00:21 Il y a eu aussi ce raid à Géline,

00:23 c'était le 26 janvier dernier.

00:25 Là, il y avait eu 10 morts,

00:27 10 Palestiniens tués.

00:29 Cela fait plusieurs mois que les forces israéliennes

00:32 multiplient ce type d'opérations.

00:34 La nouveauté, c'est que ça a duré longtemps.

00:37 Que cherchent les forces israéliennes ?

00:39 -Je crois que, vous savez,

00:41 on est dans un schéma qui va être répétitif encore et encore.

00:45 Ce dont nous parlons ce soir, on va en reparler

00:48 dans je ne sais combien de jours,

00:50 mais on va en reparler et en reparler encore.

00:52 Le scénario est simple.

00:54 On est reprenant un fondamental,

00:56 qui est le fait que nous sommes dans un territoire occupé,

01:00 par une armée et un Etat,

01:01 qui est une puissance occupante au sens du droit international.

01:05 Une jeunesse, et depuis des années,

01:07 sans la moindre perspective politique,

01:10 puisque tout s'est effondré avec le naufrage d'Oslo,

01:13 il y a maintenant plus de 20 ans.

01:15 Si on dit que c'était il y a plus de 20 ans,

01:18 ce sont des jeunes qui ont 20 ans,

01:20 et par conséquent, on est dans cette jeunesse

01:23 qui n'a pas connu les espoirs des années d'Oslo.

01:26 C'est le désespoir.

01:27 Donc, ils prennent les armes.

01:29 Il y a un pourcentage élevé dans la population palestinienne,

01:33 qui sont en faveur de la lutte armée.

01:36 Le dernier sondage de la Red, de 15 jours,

01:38 indiquait que 40 % de la population

01:40 était en faveur de cette méthode, la lutte armée,

01:43 puisque la négociation...

01:45 -L'autorité palestinienne n'a plus d'autorité.

01:48 -Le schéma est celui-là.

01:50 Il y a des jeunes qui s'héterogénient.

01:52 On disait que c'était le plus grave, le plus gros raid.

01:56 Un mois plus tard, on dit que c'est celui qui a eu Anaplouz.

01:59 Demain, on dit que c'est celui qui a Géricault ou Ayron.

02:03 Le schéma est simple.

02:04 Un raid israélien pour tuer ces jeunes.

02:07 Des représailles du côté de Gaza,

02:09 soit le djihad, là, c'est le djihad,

02:12 peut-être le Hamas une autre fois.

02:14 Israël envoie des avions, et nous sommes dans l'escalade.

02:17 Donc, il va y avoir...

02:19 Ce qui vient de se passer à Anaplouz,

02:21 il y a des dizaines de morts.

02:23 Je ne connais pas le chiffre exact.

02:26 -Anaplouz, c'est 11 morts, selon le dernier bilan,

02:29 11 Palestiniens tués et près de 100 blessés,

02:32 donc 80 par balle.

02:33 -Des dizaines de... Imaginez ce que ça veut dire.

02:36 Tous ces jeunes, une bonne partie,

02:38 n'étaient pas engagés dans cette bataille,

02:41 dans cette résistance.

02:42 Ils sont considérés comme des terroristes,

02:45 ce qui est absurde.

02:46 C'est des jeunes qui veulent vivre.

02:49 Ca va créer davantage de frustration.

02:51 Par capilarité, d'autres jeunes vont être solidaires.

02:55 Évidemment, ça va souder une jeunesse,

02:57 ça va souder en termes de radicalité.

02:59 -Plus de 60 Palestiniens ont été tués.

03:02 Ca alimente, justement, cette colère.

03:04 -Bien sûr. Et le gouvernement,

03:06 qui est un gouvernement de droite et d'extrême droite,

03:09 il faut savoir ce que ça signifie.

03:12 Ce sont des gens qui vont aller au bout de leur projet,

03:15 qui consistent à créer des faits accomplis,

03:18 de façon à coloniser davantage et encore,

03:20 et réprimer davantage ceux qui s'opposent à cette politique.

03:24 -Le gouvernement israélien actuel,

03:26 le plus droitier du pays,

03:28 il est dans une logique de confrontation ?

03:31 -Il est dans une logique d'impunité.

03:33 Il sait qu'il peut aller très loin.

03:36 Le rapport de force est, évidemment, asymétrique.

03:39 L'armée israélienne est puissante.

03:41 Il y a des jeunes qui ont quelques armes.

03:44 On est dans ce rapport.

03:45 Et la communauté internationale, c'est ce qu'on voit.

03:49 Et puis, en coulisses, il y a des tractations

03:52 entre l'autorité palestinienne et Israël,

03:54 et les Etats-Unis, et aussi souvent l'Égypte.

03:57 Les Etats-Unis vont dire à l'autorité palestinienne

04:00 d'essayer de calmer le jeu.

04:02 Les Israéliens vont faire telle ou telle concession

04:05 à l'autorité palestinienne.

04:07 Mais l'autorité palestinienne, comme vous l'avez évoqué,

04:11 est déconnectée de sa population.

04:13 Donc, on est dans un jeu d'escalade tragique.

04:16 C'est vraiment ça qu'il faut dire.

04:18 Et puis, il y a, comment dirais-je,

04:21 des tentatives de négociation

04:23 qui consistent à gérer le conflit.

04:25 Il n'y a pas une vraie initiative.

04:27 - On a le sentiment que les Etats-Unis sont gênés

04:30 avec ce nouveau gouvernement très à droite.

04:33 Il y a trois jours, à peine, un accord entre Netanyahou

04:36 et Washington pour réduire ces incursions

04:39 de l'armée israélienne.

04:40 - C'est ce que je vous dis.

04:42 Il y a un jeu à trois, les Etats-Unis, Israël,

04:45 l'autorité palestinienne, mais c'est pour gérer le conflit,

04:49 au racine du conflit.

04:51 On a abandonné depuis plusieurs années,

04:53 toute volonté politique de dire

04:55 qu'il y a une situation de territoire occupé,

04:57 c'est inacceptable, au point de vue du droit international.

05:01 Effayons de retrouver le chemin d'une vraie négociation.

05:04 La perspective d'un Etat palestinien est utopique,

05:07 car le rapport de force est totalement déséquilibré.

05:10 Mais il n'empêche que si on ne va pas dans cette direction

05:14 si difficile que j'évoque, on aura ce scénario

05:16 qu'on vient d'évoquer ce soir,

05:18 on en verra en plus grave, très probablement en plus grave.

05:21 Vous commencerez votre émission dans X semaines en disant

05:25 que ce raid est le plus important,

05:27 et on va être dans le plus important,

05:29 10, 15, 20 morts.

05:30 - Ca peut embraser la région aussi.

05:32 - La région, non, mais il est clair

05:34 que cette situation dure déjà depuis des mois et des mois,

05:38 sur un fond de des années de frustration.

05:40 C'est vraiment quelque chose de très profond.

05:43 Par conséquent, comme il n'y a aucune perspective

05:46 et les arrangements qu'on vient d'évoquer

05:48 entre Israël et les Etats-Unis,

05:50 ça ne va rien régler, rien régler du tout.

05:52 Et ces jeunes vont évidemment être tellement désespérés

05:56 de voir leurs amis et leurs copains morts ou blessés gravement.

05:59 Quand on dit "blessés", c'est quelque chose d'extrêmement grave.

06:03 On le sait, tout ça, mais pour l'instant,

06:05 personne ne veut rien faire.

06:07 Les Nations unies, en plus, on est focalisés sur l'Ukraine.

06:10 - La communauté internationale a les yeux rivés

06:13 sur la guerre en Ukraine.

06:15 Ce qui se passe en ce moment au Proche-Orient,

06:18 ça intéresse un peu moins.

06:21 C'est plus la priorité.

06:22 - Depuis plus de 10 ans, il n'y a plus de négociations.

06:25 Il y en a eu jusqu'en 2008, 2009, à peu près, 2010,

06:28 et après, en 2013, il y a 10 ans,

06:30 où il y a eu des tentatives, notamment des Etats-Unis.

06:33 La dernière résolution importante qui prenait les choses

06:36 sur le fond, c'est une résolution du Conseil de sécurité

06:39 qui date de décembre 2016. Nous sommes en 2023,

06:42 donc ça fait 7 ans.

06:44 Aujourd'hui, c'est vrai que l'Ukraine prend beaucoup de...

06:47 C'est la tension, pour des raisons évidentes et légitimes.

06:50 N'empêche qu'on va sans doute avoir

06:52 une détérioration grave de la situation

06:55 en Israël-Palestine.

06:56 Alors là, les Nations unies, les Américains,

06:59 les Européens, la France,

07:01 seront bien obligés de s'y intéresser.

07:03 C'est ça qui est un peu dramatique.

07:06 On sait que ça va s'aggraver, on ne fait rien.

07:08 Quand ça va s'aggraver, on va essayer de faire quelque chose.

07:12 C'est comme le schizophrénie politique

07:14 où on essaie de calmer le jeu,

07:16 alors qu'on sait que le drame est là et davantage encore.

07:19 - Que peuvent faire les Etats-Unis ?

07:22 - On peut toujours... - Ils condamnent.

07:24 Ils ont condamné la légalisation de 9 colonies.

07:27 - Bien sûr. - Et en même temps,

07:29 qui, à l'ONU, font blocage

07:31 quand on condamne la politique du gouvernement israélien.

07:34 - Exactement.

07:35 En fait, les Américains...

07:37 En plus, il ne faut jamais oublier que derrière tout ça,

07:41 il y a aussi le rapport à l'Iran.

07:43 Et les Américains soutiennent Israël à fond,

07:45 aussi sur la question iranienne, la question du nucléaire.

07:49 Donc on est dans un jeu très complexe, évidemment.

07:52 Mais s'il n'y a pas une volonté politique

07:54 du Conseil de sécurité ou des Etats-Unis et des Français,

07:58 ils pourraient aussi essayer d'avancer quelque chose,

08:01 même si, aujourd'hui, les perspectives de diplomatie

08:04 sont extrêmement réduites.

08:06 Mais si on ne fait pas ça, et je pense qu'on ne va pas le faire,

08:10 on est dans une escalade qui consiste à frapper, à tuer,

08:13 et donc en représailles, il se passe des choses.

08:16 C'est un cycle infernal.

08:17 - Le secrétaire général de l'ONU a dit

08:19 que dans les territoires palestiniens occupés,

08:22 c'était la situation la plus inflammable depuis des années.

08:26 - Je crois qu'on peut retenir une idée,

08:28 qui est que dans ce conflit qui dure depuis des décennies,

08:31 vous avez des séquences,

08:33 qui correspondent à une génération.

08:35 Par exemple, il y a eu la génération

08:37 qui a abouti à la première intifada et à Oslo.

08:40 Et puis là, on est dans une génération,

08:42 des enfants qui avaient 3-4 ans en 2000, par exemple,

08:46 qui sont nés dans cette période,

08:48 eux, c'est une nouvelle génération,

08:50 et essayer de comprendre comment ils sont,

08:53 quelles représentations ils peuvent avoir sur leur propre vie.

08:56 Je ne parle pas en termes politiques,

08:58 et les organisations politiques sont discréditées.

09:01 J'en parle même pas. Ils sont complètement déconnectés.

09:05 Les jeunes sont laissés à eux-mêmes.

09:07 C'est pas par hasard s'il y a plein de groupes

09:10 qui prennent les armes, qui en fabriquent,

09:12 qui bricolent... On en est là.

09:14 Cette jeunesse va continuer à vouloir,

09:16 pas simplement s'exprimer,

09:18 je vais dire un mot un peu plus fort,

09:20 vouloir vivre. Mais vivre, ça peut vouloir dire

09:23 vouloir la liberté, et la liberté, pour certains,

09:26 ça signifie "je préfère mourir".

09:28 - Merci beaucoup, Jean-Paul Chagnolau,

09:31 d'avoir été notre invité ce soir sur France 24

09:34 pour revenir sur ces tensions

09:36 dans les territoires palestiniens occupés au Proche-Orient.

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