- il y a 4 ans
Le vice-président de la Douma, Piotr Tolstoï, est l'invité du 90 minutes d'Aurélie Casse à quelques jours du premier anniversaire de la guerre en Ukraine. Ce proche de Vladimir poutine a pu réagir au discours du président américain, Joe Biden, ce mardi alors qu'il était en visite à Varsovie en Pologne.
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00:00 D'abord je salue à distance notre invité Piotr Tolstoy, bonsoir.
00:03 Vous êtes vice-président de la Douma.
00:05 Merci beaucoup de nous accorder quelques minutes ce soir sur BFM TV.
00:08 Je salue aussi Elsa Widal, rédactrice en chef de la rédaction Langrus de RFI.
00:13 Bonsoir Elsa.
00:14 Bonsoir Ulysse Gosset.
00:15 Bonsoir Aurélie.
00:16 On va écouter Vladimir Poutine lors de son discours
00:19 qui a été encore une fois très offensif et très anti-occidental.
00:26 Les élites occidentales ne cachent pas leur objectif d'infliger, comme elles le disent,
00:31 une défaite stratégique à la Russie.
00:34 Pour nous, qu'est-ce que cela signifie ?
00:36 Cela signifie en finir avec nous une bonne fois pour toutes.
00:40 C'est-à-dire qu'ils ont l'intention de transformer un conflit local
00:43 en une confrontation globale.
00:47 C'est ainsi que nous le comprenons et nous réagirons en conséquence.
00:53 Bonsoir Piotr Tolstoy.
00:54 Ce n'est pourtant pas du tout ce que dit la France.
00:56 Vous n'êtes sans doute pas passé à côté des propos d'Emmanuel Macron
00:58 qui veut la défaite de la Russie sans l'écraser.
01:01 C'est ce qu'il a précisé ces dernières heures pour lui.
01:04 Ça ne se terminera pas militairement.
01:06 Est-ce que vous pensez la même chose ?
01:10 Non, pas du tout parce que je ne crois pas que les espoirs de l'Occident
01:15 sur la défaite sont réalistes.
01:17 En fait, c'était répété aujourd'hui par le président américain en Pologne
01:22 que la défaite de la Russie est inévitable.
01:26 Moi, je pense le contraire.
01:28 Je pense que la victoire de la Russie en Ukraine est inévitable
01:33 et qu'aujourd'hui, l'Occident a fait une erreur grave
01:37 en amenant en Ukraine des nouveaux armes pour prolonger ce conflit.
01:46 Poutine a dit qu'une chose à mon avis est très importante,
01:50 plus des armes de longue portée on apporte en Ukraine,
01:55 plus loin on ira pour assurer notre sécurité.
01:59 Donc, moi, je ne crois pas du tout de la défaite.
02:02 Et M. Macron qui dit qu'il faut communiquer avec la Russie,
02:08 il rend simplement compte que la Russie, c'est le plus grand pays de l'Europe.
02:13 Et sans communiquer avec la Russie,
02:16 sans assurer la sécurité qui doit être indivisible,
02:21 comme aujourd'hui a souligné Poutine,
02:23 on ne pourrait plus cohabiter sur ce continent.
02:26 Donc, peu ou tard, on va discuter de ça.
02:29 Peut-être après l'histoire russe.
02:32 Vous venez de dire "plus des armes de longue portée seront livrées à l'Ukraine,
02:36 plus loin nous irons".
02:39 Ça veut dire quoi ? Vous voulez dire quoi ?
02:41 C'est la citation directe de notre président qui aujourd'hui a dit cette phrase.
02:48 J'ai dit ça d'ailleurs il y a quelques semaines.
02:52 Ça veut dire que plus vous donnez des armes aux Ukrainiens,
02:57 là les chars, après les avions, après les systèmes artillerie,
03:02 donc plus loin on devrait aller sur le territoire ukrainien
03:06 pour assurer notre sécurité.
03:09 À partir de quand la fin de la guerre pourra-t-elle s'imposer ?
03:14 À partir de la dénéfication et démilitarisation de l'Ukraine.
03:22 Ça veut dire quoi ? Envahir toute l'Ukraine ?
03:26 C'est une victoire militaire forcément ?
03:28 Non, ça veut dire que l'Ukraine devient un pays neutre
03:33 et jamais ne va envisager l'entrée à l'OTAN.
03:39 J'essaie quand même toujours de comprendre cette expression.
03:43 "Plus vous continuez à livrer des armes de longue portée à l'Ukraine,
03:46 plus loin nous irons".
03:48 Ça veut dire quoi ? Vous pensez vraiment être en guerre contre nous ?
03:51 Vous êtes en guerre contre les Occidentaux ?
03:54 Mais non, c'est pas nous.
03:55 C'est vous qui êtes en guerre contre la Russie.
03:59 C'est vous qui avez installé 12 000 sanctions contre mon pays.
04:03 C'est vous qui menez une guerre économique contre la Russie.
04:06 Et c'est vous qui soutenez aujourd'hui les Ukrainiens avec l'armement
04:11 au lieu de leur donner la possibilité de négocier avec les Russes.
04:15 L'Occident aujourd'hui, il met de l'huile dans le feu.
04:20 Et il continue de le mettre d'après les récents slogans de M. Biden
04:27 qu'on va gagner sur le champ des batailles.
04:30 Vous ne pouvez jamais gagner sur le champ des batailles contre la Russie.
04:35 L'histoire s'est déjà prouvée en 1812 et en 1945.
04:40 Ça fait réagir Elsa Vidal.
04:42 Plus précisément, ça me fait rire en fait,
04:44 parce que la Russie a été le premier pays occidental à perdre
04:47 contre un pays asiatique.
04:49 Ça a même entraîné un changement de régime.
04:50 Donc des défaites de la Russie, il y en a eu.
04:52 Des invasions successives et couronnées de succès de la Russie,
04:56 il n'y en a pas eu.
04:57 Mais personne ne parle de vos envahis.
04:58 Moi, j'ai une question.
05:00 Le président russe a parlé essentiellement de l'Occident
05:03 et finalement de la décadence de l'Occident dans son discours,
05:07 présentant la Russie comme un pôle de résistance à cette décadence.
05:11 Moi, j'aimerais savoir pourquoi vous avez envoyé votre fille
05:13 faire des études à Yale et pourquoi elle a dit que le Vrishka,
05:18 donc l'école supérieure d'économie ou l'école de journalisme russe,
05:21 c'était vraiment pas très bien, que Yale c'était super.
05:24 Et vous avez cru bon de devoir la défendre,
05:26 de défendre son patriotisme en 2017 ?
05:28 - Écoutez, d'abord, ma fille n'a jamais fait des études aux États-Unis.
05:35 Elle a passé là-bas pour deux semaines.
05:37 Et c'est vrai qu'elle a été impressionnée par le système américain,
05:41 par l'université, par l'atmosphère, etc.
05:44 Mais elle a terminé son université ici à Moscou.
05:49 Et donc, elle a choisi ce université.
05:52 Évidemment, ce n'était pas Vrishka, parce que Vrishka,
05:55 c'est un université connu par ses visions libérales et néocoloniales
06:01 qui existaient en Russie après la fin de la guerre froide,
06:06 les derniers temps, et qui n'existeront plus.
06:10 - Et vous expliquez comment le fait que la plupart des héritiers,
06:13 des personnes qui dirigent la Russie aujourd'hui, ont étudié,
06:18 parfois travaillent, se sont mariées, ont eu des nationalités
06:21 autres que la Russie.
06:22 Moi, j'ai du mal à rendre ça compatible avec le patriotisme
06:26 qui est attendu des élites.
06:28 Et en fait, j'aimerais savoir aussi si vous avez un exemple
06:30 à me citer de personnalités étrangères qui soient venues
06:34 mettre ces enfants à l'école en Russie, étant donné l'attractivité
06:38 que représente la Russie comme pôle de défense
06:40 de la civilisation occidentale.
06:43 - Écoutez, ça, c'est une question...
06:46 Moi, je ne suis pas au tribunal pour répondre qui a quelle nationalité,
06:51 nous vivons dans le monde ouvert, et les citoyens russes
06:55 ont déjà beaucoup voyagé, ils ont pu choisir les universités
06:59 pour ses enfants, mais ces enfants, ils rentrent en Russie,
07:03 ils utilisent l'expérience qu'ils ont reçue en Occident
07:06 pour le bien de la Russie.
07:07 Ça, c'est la première chose.
07:08 - Donc cette expérience a servi à quelque chose ?
07:11 Vous êtes en train de le dire, vous venez de le dire.
07:13 Cette expérience a servi à quelque chose.
07:15 - Si vous pouvez écouter ce que je dis, je serai reconnaissant.
07:19 - Et vous parlez très bien français d'ailleurs.
07:21 - La deuxième chose, Elsa, c'est que beaucoup de Français,
07:25 beaucoup des Occidentaux, notamment beaucoup de citoyens
07:29 des États-Unis, aujourd'hui, arrivent en Russie
07:32 pour sauver leurs enfants de l'éducation
07:35 qui aujourd'hui domine en Occident.
07:38 L'éducation de valeurs LGBT, de favorisation des pervers, etc.
07:44 Ça, vous devez connaître, je peux vous citer les chiffres.
07:48 Il y en a plus de 10 000 demandes par an.
07:51 Et donc la civilisation russe est assez attirante,
07:54 malheureusement, pour vous, parce qu'en fait,
07:57 nous gardons les traditions européennes sur le continent.
08:03 Et donc si vous voulez défendre l'Occident
08:06 en faisant l'espèce de question sur...
08:12 - Mais quand même, Piotr Tolstai, excusez-moi,
08:14 mais vous êtes en train de dire qu'on est décadent
08:15 et en même temps, vous parlez si bien notre langue.
08:17 Ça veut dire qu'à un moment, vous l'avez bien aimé,
08:19 notre culture, non ?
08:22 - Écoutez, moi, j'aimerais bien que vous,
08:24 vous parlez russe mieux que moi français.
08:27 Je n'ai pas parlé français depuis 25 ans,
08:29 mais c'est vrai qu'à un moment, j'ai fait mes études en France
08:32 et j'ai travaillé dans les médias français.
08:34 - Pourquoi l'avez-vous fait ?
08:35 - Parce que ça m'intéressait,
08:38 parce que c'était une période intéressante pour moi
08:42 et parce que j'ai beaucoup des amis français.
08:43 J'ai une partie de famille en France.
08:45 - Vous les avez gardés, ces amis ?
08:46 - Pourquoi vous me posez une question
08:48 comme si vous parliez avec un ours blanc au pôle Nord ?
08:51 - Mais non, mais vous vous entendez,
08:52 vous êtes en train de dire qu'on est décadent.
08:54 D'ailleurs, Vladimir Poutine dit que la pédophilie
08:56 devient la norme aujourd'hui en Occident.
08:58 Ça sort d'où ?
08:58 Vous qui avez des amis en France,
08:59 vous pouvez lui dire que c'est n'importe quoi, ça.
09:01 - Mais vous avez écouté BFM qui,
09:05 juste avant notre séquence, a parlé de pédophilie en France.
09:10 - Aucun rapport, aucun rapport.
09:12 Ça n'a aucun rapport.
09:13 - Bien sûr, aucun rapport.
09:14 - On parle d'une enquête judiciaire sur des soupçons
09:16 que vous n'avez pas très bien compris.
09:17 - Vous parlez de l'affaire Pierre Palmat,
09:18 ça n'a aucun rapport avec la phrase de Vladimir Poutine.
09:20 Il parlait de Pierre Palmat tout à l'heure,
09:22 Vladimir Poutine, dans son discours ?
09:23 Ce n'est pas la première fois qu'il le disait,
09:25 franchement, un peu de bonne foi.
09:27 - Vladimir Poutine a parlé de l'hypocrisie occidentale.
09:31 Ça, c'est vrai.
09:33 Il a parlé de l'hypocrisie dans les relations internationales.
09:37 Quand l'Occident a promis à la Russie
09:41 de ne pas élargir l'OTAN,
09:43 au moment quand on a retiré les troupes de l'Allemagne,
09:46 quand on a fait une simulation des négociations
09:51 au moment de Minsk,
09:52 quand votre ministre des Affaires étrangères,
09:55 à l'époque, Laurent Fabius,
09:57 a signé avec les deux autres ministres
09:59 les garanties au président ukrainien
10:02 avant le coup d'état de 2014,
10:05 et c'est à partir de ce coup d'état
10:06 qu'a commencé la guerre en Ukraine,
10:09 la Russie est en train de le finir.
10:11 Et ce n'est pas la Russie qui a commencé cette guerre,
10:13 c'est vous les Européens,
10:14 avec votre hypocrisie agressive,
10:17 avec l'OTAN qui a déjà, dans son histoire,
10:22 l'agression contre la Yougoslavie,
10:25 et avec votre absence du moral,
10:27 ni dans les relations publiques,
10:29 ni dans les relations internationales,
10:31 c'est vous qui, aujourd'hui, demandez
10:34 pourquoi Poutine est contre vous.
10:36 C'est assez marrant.
10:37 Piotr Tolstoy, je vais donner la parole à Ulysse Gosset,
10:39 puis à Elsa. On écoute Ulysse.
10:41 Oui, bonsoir M. le député.
10:43 Aujourd'hui, à Varsovie,
10:45 le président des États-Unis a dit,
10:48 un an après le début de la guerre,
10:50 l'Ukraine reste libre et indépendante.
10:53 C'est-à-dire, en fait, que la Russie
10:54 n'a pas réussi à atteindre ses objectifs.
10:56 Qu'est-ce que vous répondez à Joe Biden ?
10:58 Bonsoir M. le journaliste.
11:03 Je réponds à Biden que,
11:07 vous connaissez, il est un peu bizarre,
11:09 il ne sait pas où aller souvent,
11:11 mais cette fois-ci, à Varsovie...
11:13 Non, mais soyez sérieux dans la réponse.
11:15 C'est le président des États-Unis qui dit
11:17 l'Ukraine est indépendante et libre.
11:19 Qu'est-ce que vous lui répondez ?
11:20 Je suis sérieux au maximum.
11:22 Si vous ne m'interrompez pas,
11:24 alors ce serait génial,
11:25 parce que malheureusement,
11:27 je ne suis pas dans le studio.
11:29 Mais pas d'attaque personnelle sur les individus.
11:31 Je vous parle du fond,
11:33 pas des attaques personnelles.
11:34 On ne passe pas sur les individus.
11:36 On sait que M. le président américain,
11:39 parfois, ne sait pas où il est.
11:41 Mais cette fois-ci, il a compris qu'il est à Varsovie.
11:45 Et il a dit, encore une fois,
11:47 la liberté, la liberté, la liberté,
11:50 la Russie a perdu.
11:51 Pourquoi il a dit ça ?
11:52 Je ne sais pas,
11:53 parce que la Russie n'a pas perdu,
11:55 parce qu'en en seriant par rapport
11:58 à ce qui nous attend dans les années à venir,
12:01 je ne crois pas que M. Biden
12:03 restera le président des États-Unis,
12:05 au moment de la fin de la guerre de l'Ukraine.
12:09 J'ai répondu à votre question, mais je peux pas...
12:10 Il a dit autre chose, il a dit,
12:12 cette guerre est une guerre choisie,
12:14 c'est le choix de Poutine d'avoir fait cette guerre.
12:17 Et ça peut être aussi le choix de Poutine de l'arrêter,
12:19 il suffirait d'un mot pour arrêter la guerre.
12:22 Qu'est-ce que vous dites à cela ?
12:23 C'est encore un exemple de l'hypocrisie des Américains,
12:26 parce que c'est eux qui ont élargi l'OTAN,
12:28 c'est eux qui ont refusé les négociations
12:31 sur la sécurité de la Russie,
12:33 et c'est eux qui ont essayé de transformer l'Ukraine
12:36 en une anti-Russie, en amenant là-bas les armes, etc.
12:41 Donc on verra bien comment va finir cette guerre.
12:44 Je répète que je ne suis pas du tout d'accord
12:47 avec l'analyse des Américains,
12:49 et je regrette que les Européens, notamment les Français,
12:52 répètent les narratifs américains
12:54 avec tel respect que vous le faites.
12:59 Elsa ?
13:00 Oui, en 2016, le président Poutine avait demandé aux élites
13:04 de rapatrier leurs enfants et leurs fonds de l'étranger.
13:08 Quand il a décidé du lancement de la guerre en février dernier,
13:12 il a parlé de ceux qui étaient en Russie,
13:15 mais dans leur tête à l'étranger.
13:17 Aujourd'hui encore, il a dû demander aux entrepreneurs russes
13:21 de mettre un terme à l'offshoreisation de la société russe.
13:26 Encore une fois, si le modèle russe et la société russe
13:28 sont si attractifs, pourquoi les élites cachent,
13:31 puisqu'on parle de l'hypocrisie de l'Occident,
13:33 pourquoi les élites cachent-elles leur fortune à l'étranger ?
13:37 Pourquoi elles ont des enfants qui vont à l'étranger ?
13:40 Pourquoi, encore une fois, elles passent leurs vacances à l'étranger ?
13:43 Pourquoi Dmitri Peskov passe ses vacances à Taormin ?
13:46 Pourquoi les enfants lavrovs ont étudié aux États-Unis ?
13:49 Pourquoi le fils de Matvienko a étudié au Massachussetts
13:53 et non pas en Russie ?
13:55 Et pourquoi Madeleine Albright est une éthique ?
13:58 Je crois que ça vous vraiment excite,
14:02 le fait que les Russes sont partout dans le monde.
14:05 Faites gaffe parce qu'ils sont aux États-Unis,
14:07 en Australie, à Nouvelle-Zélande,
14:10 mais aussi en France, dans les régions du monde.
14:13 Merci pour les menaces.
14:14 S'il vous plaît, je voulais qu'on s'arrête sur...
14:17 Je ne sais pas, oui, vous aimez directement menacer, c'est ça ?
14:19 Oui, faites gaffe, les Russes sont partout.
14:20 Faites gaffe, oui, c'est ça, c'était ça l'expression.
14:23 Je voulais aussi qu'on parle de la menace nucléaire,
14:24 puisque c'est notre enquête à avoir dans quelques secondes sur BFMTV.
14:28 Si Vladimir Poutine utilisait l'arme nucléaire,
14:30 le 19 octobre dernier, vous étiez notre invité et vous disiez
14:33 "on est loin de la guerre nucléaire".
14:35 Est-ce que vous dites la même chose aujourd'hui ?
14:38 Mais bien sûr, nous sommes loin de la guerre nucléaire
14:42 et le traité sur les armes stratégiques offensives
14:45 qui a été suspendu aujourd'hui par le président Poutine
14:49 n'a rien à voir avec les armes nucléaires.
14:51 C'est encore un exemple de l'hypocrisie occidentale qui compte les missiles.
14:55 C'est un traité qui limite le nombre d'ogives pour les États-Unis
14:58 et pour la Russie.
14:59 Sortir de ce traité, est-ce que ce n'est pas risquer l'escalade ?
15:02 Au contraire ?
15:05 Non, déjà l'escalade est là.
15:07 Les relations entre l'Occident et Russie sont très mauvais.
15:13 Donc à mon avis, même la situation dans laquelle ce traité a été signé
15:19 ne se répétera pas.
15:22 Aujourd'hui, il faudra des nouvelles négociations sur la sécurité nucléaire.
15:27 Mais ces négociations pourront avoir lieu seulement après notre victoire.
15:31 Ulysse ?
15:32 M. Tolson, est-ce que vous n'êtes pas un peu déçu par le discours de Vladimir Poutine ?
15:36 Parce qu'au fond, il n'a pratiquement rien annoncé de nouveau.
15:40 Il n'a pas donné véritablement les objectifs de cette guerre en Ukraine.
15:44 Il n'a pas vraiment donné de bilan de cette guerre en Ukraine.
15:46 On ne sait toujours pas combien de morts,
15:48 alors que l'on dit qu'il y a plus de 100 000 morts côté ukrainien,
15:52 et côté russe, ça fait beaucoup et il n'en parle pas.
15:55 Au fond, a-t-il dit quelque chose de nouveau ?
15:57 Et puis, une autre question quand même.
15:59 Il n'a pas du tout parlé de Wagner, de Pryorgine,
16:02 qui pourtant joue un rôle essentiel dans la guerre.
16:04 Il ne l'a même pas cité.
16:06 Ça veut dire que Pryorgine est, je dirais, en position de faiblesse
16:10 ou il va être écarté bientôt ?
16:14 Merci Ulysse.
16:15 Donc, trois choses qu'il faut quand même retenir du discours de Poutine
16:20 aujourd'hui et qui sont très importants à mon avis.
16:23 Il a dit encore une fois que la Russie, c'est une civilisation à part
16:27 et que personne n'a droit de donner des leçons à la Russie.
16:31 Il a dit encore une fois que la sécurité dans le monde entier est indivisible
16:38 et on ne peut pas construire la sécurité européenne
16:40 ou la sécurité de l'OTAN sans la Russie.
16:43 Et il a dit encore une fois que plus on aide aux Ukrainiens
16:48 par l'armée à l'emporter, plus loin devrait aller l'armée russe.
16:55 Ce qui concerne les Yevgeny et Pryorgine, qui vous plaît beaucoup
17:01 parce que je remarque que vous vous êtes intéressés de Wagner,
17:06 il est en train d'encercler Bakhmouth et bientôt,
17:10 on aura encore des nouvelles sur ces soldats.
17:15 Mais pourquoi Poutine n'en parle pas ?
17:17 Il n'était même pas là Pryorgine.
17:19 D'ailleurs, ni Kadirov ni Pryorgine n'étaient au Kremlin.
17:22 C'est curieux pour des alliés aussi importants dans la guerre.
17:25 Et pourquoi vous croyez que Pryorgine a un poste
17:30 qui lui permet d'être assis devant le président Poutine
17:38 lors de son adresse à la nation ?
17:41 Il n'est pas un régiment bénévole qui aujourd'hui est en train
17:45 de battre les Ukrainiens à Bakhmouth.
17:48 Ce n'est pas quelqu'un qui, vous, en peut, à mon avis,
17:53 augmenter son rôle dans votre théorie conspirologique
17:59 sur le Kremlin et sur Pryorgine.
18:01 – Et on va s'arrêter là. – Vous inquiétez pas.
18:03 – Merci beaucoup, merci Elsa, merci Ulysse,
18:05 Merci Piotr Tolstoy.
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