00:00 La bataille des retraites, semaine décisive avec encore une grande journée de mobilisation syndicale dans la rue jeudi, semaine décisive.
00:07 J'ai l'impression de revivre, vous savez la crise de l'euro où il y avait des sommets décisifs tous les trois jours.
00:11 Bon, c'est la dernière ligne droite en tout cas pour le texte à l'Assemblée nationale où le texte est en discussion.
00:16 Jusqu'à vendredi, les regards sont tournés vers la NUPES.
00:19 Est-ce qu'elle va poursuivre sa stratégie de guérilla à coup de milliers d'amendements dans le but d'enliser complètement les débats ?
00:25 Ou bien est-ce qu'elle va répondre à Laurent Berger, le patron de la CFDT, qui déplorait hier que cette stratégie d'obstruction parlementaire
00:32 en fait, elle nuisait à la démocratie, nuisait au débat sur les retraites.
00:35 La bordélisation du pays dont parlait Gérald Darmanin, très peu pour Laurent Berger.
00:41 Et on peut dire que ça lui réussit plutôt pas mal.
00:43 On va en parler ce matin avec Géraldine Vossner.
00:45 Bonjour Géraldine.
00:46 Bonjour Dimitri.
00:46 Journaliste au point et Charlotte Dornel, la journaliste à Valeurs Actuelles.
00:49 Bonjour Charlotte.
00:50 On va parler de Laurent Berger, mais d'abord sur ce qui se passe à l'hémicycle.
00:53 Charlotte, quel contraste avec le succès des manifestations ?
00:57 On voit bien que le but c'était d'élargir la mobilisation au-delà du cercle des habitués.
01:01 Ça a plutôt bien fonctionné et on sent que la responsabilité, le calme prévaut dans les manifs,
01:06 ce qui est beaucoup moins vrai à l'Assemblée nationale.
01:08 Un sacré contraste quand même.
01:10 C'est vrai qu'il y a un contraste et depuis le début, c'est-à-dire que dans le discours,
01:12 on s'attendait beaucoup plus à des violences dans la rue.
01:15 C'était l'angoisse un peu de tout le monde à la veille des premières manifestations.
01:18 Les manifestations se répètent sans qu'il y ait de débordements.
01:22 Globalement, elles sont bien tenues ces manifestations, surtout vu l'ampleur qu'elles ont.
01:26 Et à l'Assemblée, tout le monde a l'air de s'étonner d'une stratégie qu'on connaît par cœur.
01:30 C'est-à-dire que la NUPES, on a l'impression qu'il y a des gens qui cherchent encore
01:35 à leur faire entendre raison sur la stratégie qu'ils soutiennent absolument.
01:39 Ils ne sont d'accord en rien avec ce texte.
01:41 Ils ne vont pas commencer à laisser la place à un débat dont ils ne veulent pas en réalité.
01:45 Donc depuis le début, on sait que ça va être leur stratégie.
01:48 La question des amendements, c'est une manière en effet d'empêcher le débat qu'ils ne veulent pas.
01:53 Et ce n'est pas comme s'ils voulaient des ajustements sur cette réforme.
01:56 Ce que pourrait prôner un Laurent Berger.
01:58 La NUPES n'en veut pas, ni de près ni de loin.
02:00 - Alors imaginons la NUPES dire "bon finalement on retire des amendements,
02:03 au moins on étudie l'article 7, le report de l'âge légal à 64 ans".
02:07 Laurent Berger devient le patron de la gauche, de fait.
02:09 Géraldine Vosner.
02:11 - Mais il est évident qu'il y a débat, en tout cas sur la stratégie.
02:13 Ce qui n'est pas une surprise.
02:14 La NUPES, c'est un assemblage hétéroclite de gens qui ne sont pas d'accord sur grand chose.
02:19 - Oui, c'est ça.
02:20 - Voilà, il y a de toute façon un vrai débat.
02:23 Un certain nombre prône effectivement cette stratégie-là.
02:26 De dire "il faut qu'on retire nos amendements, il y en a encore 16 000 à examiner".
02:30 Donc voilà, le débat est planté.
02:32 On doit commencer aujourd'hui l'examen de l'article 2.
02:34 Aucune chance d'arriver d'ici vendredi à l'article 7.
02:38 Mais beaucoup qui s'opposent à cette stratégie.
02:40 Donc c'est vrai qu'on est un petit peu dans une impasse.
02:43 Mais je pense que finalement, ce qui en ressortira n'a plus vraiment d'importance.
02:49 Là on a vu, plus personne finalement n'attend rien de ce débat à l'Assemblée.
02:53 - Alors la question va vite se poser de comment on va s'en sortir ?
02:57 Comment on s'en sort ? Parce que là on sent que le jeu est complètement coincé.
03:01 Si je m'attarde un instant quand même sur le cas Laurent Berger,
03:05 qui donne la couleur, le tempo à la mobilisation,
03:07 qui tient aussi les plus radicaux, parce qu'il y a une espèce de pesanteur comme ça,
03:10 de masse du mouvement, qui impose le respect.
03:14 Lachianlit le sabotage, c'est à l'Assemblée nationale.
03:17 Oui mais combien de temps ça va durer ? Et surtout qu'est-ce qui se passe après jeudi ?
03:21 Après la mobilisation du 7 février, le prochain rendez-vous c'est le 7 et 8 mars,
03:25 c'est trois semaines plus tard.
03:28 - On a l'impression que tout le monde s'est placé dans des postures
03:32 et tout le monde est un petit peu ennuyé de la tournure que prennent les événements.
03:35 Je ne suis pas certaine que Laurent Berger, lui non plus, ait une vision très claire maintenant
03:40 de ce qu'il voudrait, puisque le seul mot d'ordre qui est le retrait des 64 ans,
03:46 c'est justement ce qui n'est pas négociable pour le gouvernement,
03:49 ne serait-ce que pour une question à la fois d'efficacité de la réforme
03:52 et pour une question d'image.
03:53 - Alors pour radicaliser ou pas ?
03:55 - C'est ça la question. Et le 7 mars, vous avez raison, c'est très tard,
03:59 c'est parce qu'entre-temps, on est tous là à se focaliser sur l'Assemblée,
04:02 mais le débat va quand même arriver au Sénat.
04:04 Il arrive au Sénat le 17 février, et là, on peut espérer peut-être
04:08 une reprise d'un dialogue un peu digne, et d'examens un petit peu dignes de ces lois,
04:13 et peut-être une reprise en tout cas au Parlement d'une discussion constructive
04:18 et de quelques avancées. Ce qui est certain, c'est que le gouvernement
04:21 a fait un choix dès le départ, qui était de privilégier le dialogue avec le Parlement,
04:27 et pas avec les syndicats. Donc je ne sais pas comment il peut rouvrir cette porte.
04:31 - C'est quand même un drôle de tableau Charles Dornelas,
04:33 un gouvernement qui ne négocie qu'avec LR, qui est du côté de ceux qui soutiennent la réforme,
04:37 quand vous avez un million de personnes tous les trois jours dans la rue,
04:40 des syndicats qui sont fermement opposés à la réforme,
04:44 et une Assemblée nationale ingouvernable.
04:46 Combien de temps ça dure tout ça ?
04:48 - Je ne sais pas combien de temps ça va durer, mais en fait, comme depuis le premier jour,
04:53 on a à la fois dans l'opinion les idées apparemment contradictoires,
04:56 mais en effet qui peuvent se tenir, de gens opposés à la réforme,
04:59 mais qui savent qu'elle va passer, je pense que tout le monde attend ça en réalité,
05:03 c'est-à-dire que chacun garde en effet sa position ou sa posture, je reprends le mot,
05:07 et en effet la contestation se fait dans la rue,
05:10 avec l'idée sous-jacente d'une sorte de fatalisme total,
05:13 et en plus vous avez un gouvernement qui...
05:15 - Parce que c'est vrai dans les sondages, pardon je rappelle, mais vous avez raison,
05:17 le sondage Odoxa pour le Figaro vendredi nous le redisait,
05:20 les français pensent quand même que quoi qu'il arrive, le gouvernement est déterminé,
05:23 il ne lâchera pas l'affaire, il ne fera pas de réanimateur.
05:25 - Mais surtout que le point d'achoppement qui est celui de l'âge, on a bien vu,
05:28 personne ne bougera d'un iota sur cette question, en tout cas à l'heure où on parle,
05:32 personne n'a eu l'air de le faire, et même le gouvernement qui ne discute qu'avec LR,
05:36 même au sein de LR ça devient compliqué, on voit Bruno Retailleau
05:40 qui explique qu'Aurélien Pradié ne pourra pas garder sa place s'il ne vote pas la réforme telle qu'elle,
05:44 parce que si on change ça, si vous écoutez Aurélien Pradié,
05:46 vous avez l'impression que c'est absolument non négociable,
05:49 la question des annuités doit changer,
05:51 je veux dire c'est illisible de toute part,
05:54 et même du point de vue du gouvernement,
05:56 on voit un principe général, mais dans le détail,
05:58 on a l'impression que plus personne ne suit
06:00 quels sont les tenants et les aboutissants des changements à l'intérieur du texte,
06:04 donc les gens sont opposés en clair à l'âge
06:06 qui a été le focalisateur depuis le début sur cette réforme,
06:10 le gouvernement dit qu'il tiendra là-dessus,
06:12 moi j'ai peur que tout le monde attende que ça se passe, tout simplement.
06:15 - Est-ce que la réforme des retraites en vaut la peine finalement ?
06:18 C'est quand même la question Géraldine Vosner,
06:20 parce que le capital politique que le gouvernement,
06:23 que les républicains vont consommer pour aller jusqu'au bout de cette réforme est considérable.
06:27 - La réforme a été très très mal emmanchée dès le départ,
06:31 c'est que le gouvernement a voulu faire un coup en la présentant
06:35 comme un facteur de progrès, de justice sociale,
06:38 ce qu'elle n'est pas, il ne faut pas se mentir,
06:40 elle est prise cette réforme, et pourquoi il y a ce recul de l'âge,
06:44 très brutalement et très rapidement, c'est pour dégager très rapidement
06:49 des milliards d'euros, d'une dizaine de milliards d'euros
06:52 qu'on voulait mettre sur autre chose,
06:54 donc en fait ils n'ont pas présenté de façon honnête les raisons de la réforme,
06:59 je pense qu'aujourd'hui chacun s'en mord les doigts,
07:01 et politiquement, pour Emmanuel Macron c'est très compliqué,
07:05 c'est qu'à céder là-dessus, c'est quasiment la promesse de quatre années suivantes,
07:10 très compliqué, il va perdre son image de réformateur,
07:14 s'il tient là-dessus, il peut espérer rebondir pour la suite de son quinquennat,
07:20 donc c'est vrai qu'on a mis beaucoup beaucoup de capital et de symboles politiques
07:24 sur une réforme qui au final d'ailleurs va se retrouver une réforme à minima
07:28 qu'il faudra refaire probablement en 2027.
07:30 - Après il y a peut-être quelque chose qui peut faire bouger les lignes,
07:33 c'est la perception que les Français vont avoir de tout ça,
07:35 parce qu'on a bien senti que ça allait durer longtemps,
07:37 qu'on était dans une guerre d'usure,
07:39 sauf qu'il y a quelque chose que les Français n'apprécient pas,
07:42 et ça aussi ça ressort très nettement du sondage Odoxa pour le Figaro,
07:45 vendredi que je citais à l'instant,
07:46 c'est que les Français certes n'aiment pas que le gouvernement
07:49 limite le temps de discussion du texte avec le fameux article 47.1,
07:53 ça sent le coup de force,
07:55 mais ils n'apprécient pas non plus l'obstruction parlementaire de l'opposition,
07:58 et la mise en scène par exemple de cette affaire Thomas Porte,
08:00 ce député LFI qui se retrouve exclu pour 15 jours,
08:04 pour avoir posé avec son écharpe tricolore et au pied un ballon
08:08 figurant la tête d'Olivier Dussopt.
08:10 Il y a aussi ça qui se facture,
08:12 les Français globalement n'aiment pas le désordre,
08:14 et on va voir comment ça évolue, mais ça peut être le game changer,
08:18 pardonnez-moi pour l'anglicisme.
08:19 - Non mais c'est vrai que l'alternative entre provocation et indignation
08:22 du côté de la NUPES,
08:23 indignation tout court du côté du gouvernement,
08:26 et au milieu des gens dont on ne sait plus
08:28 ce qu'ils veulent ou ne veulent pas,
08:30 s'il fallait ajouter une pièce dans l'absence totale de confiance,
08:35 ou en tout cas grandissante de confiance à l'égard de la classe politique,
08:38 là c'est assez magnifique comme spectacle, ça c'est sûr,
08:41 ça n'arrangera rien pour la suite, mais après quand on dit "les Français",
08:44 il faut voir, il y a toujours une frange
08:46 qui est notamment la base, le noyau dur on va dire, de soutien à Emmanuel Macron,
08:50 qui lui, a besoin d'avoir son président,
08:52 quelle que soit d'ailleurs la réforme qui est votée à la fin,
08:54 ils auront le président qu'eurent a tenu,
08:56 c'est ça aussi le parti de l'ordre qu'a voulu incarner Macron depuis le début.
08:59 - Mais l'ordre il est dans la rue, c'est Laurent Berger l'ordre pour le moment.
09:03 - Oui mais pas pour quelqu'un qui a voté pour Emmanuel Macron,
09:06 précisément parce qu'il était réformateur,
09:08 ils auront leur réforme, peu importe ce qu'il y a dedans,
09:10 à la fin d'un tel bazar, pour être poli,
09:14 au bout de 6 mois de psychodrame autour des retraites,
09:17 ils auront ou pas leur réforme,
09:19 et c'est tout ce qui comptera finalement pour Emmanuel Macron,
09:22 c'est pour son socle dur,
09:24 et puis les autres se partageront le reste,
09:26 avec une défiance qui aura encore grandi à l'égard des politiques,
09:28 et ils auront franchement ce qu'ils méritent.
09:30 - Il y a quand même un vrai sujet sur ce qui va se passer,
09:32 parce que normalement il va y avoir des annonces syndicales,
09:34 après la manifestation de jeudi du 16 février,
09:36 qu'est-ce qu'on fait après ?
09:38 Il y a encore pratiquement 3 semaines de vacances à tenir.
09:40 - Il y a du temps à tenir c'est vrai,
09:42 mais comme je vous le dis encore,
09:44 le débat va arriver au Sénat,
09:46 et là les choses peuvent aussi changer.
09:48 En fait il y a deux choses à voir,
09:50 il y a une opinion publique qui est c'est vrai,
09:52 opposée à cette mesure des 64 ans,
09:54 mais aussi une masse de français
09:56 qui ne sont pas des imbéciles,
09:58 ils ont bien compris que compte tenu de l'évolution
10:00 démographique en France,
10:02 on avait un problème de retraite.
10:04 - Mais les gens ne parlent pas de ça Géraldine,
10:06 les gens disent "ma retraite, ma retraite",
10:08 ils ne parlent pas du financement collectif.
10:10 - Alors c'est vrai qu'on a perdu le sens du collectif,
10:12 mais le gouvernement et le Parlement justement,
10:14 et le garant de ce sens de collectif,
10:16 on peut espérer que dans ces 3 semaines,
10:18 le débat reprenne un peu pied,
10:20 avec un peu de dignité, et qu'on parle de ces sujets
10:22 qui sont fondamentaux pour tout le monde,
10:24 et je ne crois pas non plus que ce
10:26 jusqu'auboutisme et cette radicalité
10:28 satisfasse une majorité des français.
10:30 - Géraldine Vosner pour Le Point,
10:32 merci beaucoup Géraldine,
10:34 merci Charlotte Dornelas.
Commentaires