Avec Lydia Guirous et Eric Revel
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##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2023-01-31##
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00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Patrick Rocher.
00:04 - Il est 8h42 sur Sud Radio, vos appels 0826-300-300, vous êtes nombreux à commencer à nous appeler.
00:12 Ça ne commence pas, ça continue évidemment tout au long de la journée.
00:17 D'ailleurs nous allons suivre cette contestation et cette mobilisation.
00:21 Alors il y a les pour, évidemment, cette réforme de la retraite, il y en a,
00:24 même si 7 Français sur 10 disent qu'ils soutiennent plutôt le mouvement.
00:31 Mais 7 Français sur 10 en même temps se disent que cette réforme ira jusqu'au bout.
00:35 Alors dans quel état ? C'est une autre question.
00:38 Lydia Ghirousse, Elisabeth Lévy, avec nous également ce matin pour en débattre.
00:42 Et puis, au 0826-300-300, vous, auditeurs, auditrices, on va commencer par Steve,
00:50 je crois qu'il est avec nous, d'Agin.
00:52 Bonjour Steve !
00:53 - Bonjour !
00:54 - Bon, alors Steve, vous êtes un ancien syndicaliste, c'est ça ?
00:59 Et alors, vous êtes pour cette mobilisation ou pas alors ?
01:05 - Alors, je suis d'accord que les gens se mobilisent,
01:08 mais en même temps je pense qu'ils devraient profiter de ces mobilisations
01:12 pour former d'autres groupes et d'essayer de se mobiliser sur d'autres choses en fait.
01:16 - Ah, sur d'autres sujets aussi quoi ?
01:18 - Sur d'autres sujets oui, parce qu'en fait, là on parle des retraites,
01:21 mais c'est bien beau de parler de retraite, mais quand on n'aura plus d'argent pour se chauffer,
01:25 pour se nourrir, je vais dire, moi je vois pour mes enfants,
01:29 je me dis économiquement ça va pas, écologiquement ça va pas,
01:32 politiquement ça ne va pas, donc je suis d'accord qu'ils manifestent,
01:39 mais bon, ils n'attendent que ça, et je sais que les syndicats aussi,
01:42 dans les hautes sphères syndicales, ils mangent quand même à la même table,
01:46 et que ça agit juste comme un couvercle, vous savez l'eau elle est en train de bouillir,
01:50 on met le couvercle sur la marmite, pour calmer un petit peu les gens,
01:54 on les laisse épuiser un petit peu, se défouler, et puis après on recommence quoi.
01:58 - Est-ce que vous ne croyez pas d'ailleurs mon cher Steve,
02:00 que cette mobilisation qui a été forte il y a dix jours,
02:03 là on verra aujourd'hui, mais a priori on attend encore beaucoup de monde,
02:07 que ça va au-delà des retraites, qu'il y a un mécontentement général,
02:13 parce qu'il y a des factures qui ont explosé, etc.
02:15 et que certains manifestent pour ça en même temps ?
02:18 - Je pense oui, voilà c'est ça, et je l'espère sincèrement,
02:21 c'est que les gens profitent de ces mobilisations là,
02:24 pour prendre conscience sur d'autres choses,
02:27 parce que pour l'avenir de nos enfants,
02:29 on sait que moi ma femme a travaillé 17 ans dans l'éducation, en école,
02:34 et elle est partie aussi, parce que tout se casse la gueule,
02:36 moi j'ai travaillé 17 ans en hôpital, je suis parti aussi avant,
02:40 et j'ai vu les lits fermés, les hôpitaux,
02:42 et donc c'est pareil, si vous n'avez pas d'argent pour vous soigner,
02:45 vous savez qu'une nuit en Réa c'est 22 000 euros,
02:47 donc si vous êtes en retraite, que vous tombez malade,
02:51 mais que vous n'avez pas les moyens de vous soigner,
02:52 c'est pour crever chez vous, ça sert à rien quoi !
02:54 - Ouais, ouais, ouais, ouais, non mais je comprends,
02:57 c'est un langage cash, mais on parle vrai sur Sud Radio,
02:59 restez avec nous Steve, il y a d'autres auditeurs aussi qui arrivent,
03:02 il y a Elisabeth Lévy et Lydia Giroux,
03:05 on va commencer peut-être par Elisabeth,
03:08 vous entendez ce discours de Steve qui dit,
03:10 moi je comprends sur les retraites,
03:12 mais il y a autre chose, d'autres préoccupations dans le pays,
03:14 je sais que ça rejoint ce que vous pensez globalement Elisabeth Lévy.
03:19 - Moi je suis un peu triste, disons,
03:21 que les retraites soient le seul sujet qui semble motiver et mobiliser les Français,
03:27 parce que je vous rappelle qu'après, avant de discuter
03:30 sur la façon dont on répartit l'argent,
03:32 il faut peut-être le produire, il faut peut-être produire des richesses,
03:35 ça c'est la première chose,
03:36 mais la deuxième, j'étais très sensible au fait que Steve parle de l'école,
03:40 parce que à mon avis, voilà un sujet qui devrait nous mettre dans la rue,
03:44 et tous les jours, parce que ça engage l'avenir des prochaines générations,
03:50 ça engage l'avenir de notre pays,
03:52 et le désastre scolaire me semble beaucoup plus grave,
03:56 je suis désolé de le dire comme ça,
03:58 que cette question des retraites,
03:59 et c'est pour ça que j'ai un peu le sentiment,
04:02 si vous voulez, qu'on est dans ce que j'appelle un individualisme d'État,
04:06 chacun pense d'abord à soi,
04:08 écoutez, moi je suis désolé,
04:10 je vois bien que chacun dans cette affaire pense d'abord à soi,
04:13 en demandant à la collectivité de garantir ses propres droits,
04:18 mais moi je pense qu'on est un peuple...
04:20 – Oui, mais Élisabeth, est-ce que vous pouvez comprendre
04:22 qu'il y a quelques années, alors on travaillait 37 ans et demi,
04:25 on est passé aujourd'hui, et on va passer à 43, 44 annuités,
04:29 pour toucher sa retraite à taux plein,
04:32 que les gens s'interrogent et se disent,
04:34 bon voilà, on nous promettait quand même un monde un petit peu meilleur,
04:38 et maintenant on va devoir travailler en fait plus longtemps,
04:40 et sur des métiers, vous, vous n'avez pas un métier qui est très pénible,
04:43 même si vous êtes parfois critiqués, bancardés, etc.,
04:45 mais globalement ça va, Élisabeth Lévy,
04:48 et puis tant que votre tête et votre cerveau fonctionnent bien,
04:50 ça va, ce n'est pas toujours le cas,
04:52 on entendait cette femme tout à l'heure qui disait,
04:55 j'en ai ras-le-bol d'être derrière un guichet,
04:58 debout le week-end, le matin à 6h du matin, etc.
05:01 Donc Élisabeth.
05:02 – J'entends tout cela, d'abord j'essaye de ne pas raisonner,
05:05 simplement à partir de mon cas personnel,
05:07 qui effectivement, et j'admets,
05:10 je suis tout à fait privilégié de ce point de vue-là.
05:15 La deuxième chose, c'est que je crois que subvenir à ses besoins
05:18 est en soi une forme de dignité,
05:20 et que d'ailleurs beaucoup de gens qui partent à la retraite,
05:22 même quand ils avaient des travaux, des boulots peut-être pas,
05:25 qui n'avaient pas l'air comme ça très intéressants,
05:27 pour beaucoup, ça n'est pas une période si heureuse.
05:30 Ensuite, il y a quand même l'augmentation de la durée de la vie,
05:36 si vous voulez, qui me semble, on est quand même un peu obligé,
05:39 parce que ce n'est pas les impôts qui payent votre retraite,
05:42 c'est les gens qui vont bosser demain, c'est les jeunes actifs.
05:45 Et je trouve qu'il faut y penser.
05:49 Maintenant, je pense que si les gens étaient mieux payés dans leur travail,
05:53 c'est ça le problème, à mon avis, majeur du travail aujourd'hui,
05:58 des boulots pas intéressants,
05:59 malheureusement, on n'arrive pas complètement à les éliminer.
06:03 Mais si les gens étaient mieux payés,
06:05 si avec leur salaire ils pouvaient subvenir à leurs besoins,
06:08 je pense qu'ils ne réagiraient pas de la même façon par rapport aux retraites.
06:12 Et c'est ça, je trouve, qui ne va pas du tout dans notre système.
06:15 - Lydia Giroux, avant de reprendre,
06:17 beaucoup d'autres auditeurs qui nous appellent au 0826 300 300. Lydia.
06:21 - Non mais je rejoins effectivement Elisabeth qui dit que
06:25 la situation de l'école qui est désastreuse devrait mobiliser
06:28 l'ensemble des Français de la même manière que la réforme des retraites,
06:31 bien sûr, comme l'effondrement du système de santé aussi devrait mobiliser,
06:36 on devrait voir les Français dans la rue.
06:38 Néanmoins, la réforme des retraites, elle engage aussi
06:41 toutes les générations, que ce soit les actifs ou les futurs actifs.
06:45 Et là-dessus, il y a une question presque philosophique qui est
06:50 comment on a envie de travailler, comment on a envie de traiter nos futurs retraités.
06:54 Est-ce qu'on a envie d'une société où on va travailler pour certains jusqu'à 70 ans,
06:58 parce qu'il ne faut pas se leurrer, ce sera le cas.
07:01 Dans quel état de santé on sera ?
07:02 Moi, je ne suis pas certaine qu'on ait envie tous d'aller jusqu'à ces âges-là.
07:08 - Donc vous êtes plutôt contre la réforme de cette retraite ?
07:11 - Je trouve que cette réforme des retraites est déjà finalement dépassée
07:15 parce qu'elle ne répond même plus aux aspirations des travailleurs
07:19 et aux nouvelles formes de travail.
07:22 Il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui se retirent pendant 2-3 ans
07:24 parce qu'ils veulent aller à la campagne, je ne sais pas,
07:27 faire du fromage de chèvre, revenir ensuite.
07:29 Le travail a tellement changé, prend tellement des formes différentes,
07:33 j'ai l'impression qu'elle est déjà presque dépassée, cette réforme des retraites.
07:38 - Elle n'est pas assez moderne. - Pas assez moderne, pas assez visionnaire
07:41 et elle ne sera pas adaptée aux façons de travailler, notamment des plus jeunes générations.
07:46 - Intéressant ce que vous dites, Lydia Guébouz.
07:48 - Merci, Patrick.
07:49 - Vous préférez la réforme à points ? Non mais c'est une vraie question, Lydia.
07:52 - Après, David Wiesner a parlé d'une partie de capitalisation,
07:57 une capitalisation non pas à l'américaine, parce que je sais très bien
07:59 que dès qu'on parle de capitalisation, tout le monde va se dire
08:02 "oh là là, ça va être les subprimes ou je ne sais pas quelle catastrophe financière".
08:05 - Les fonds de pension.
08:06 - Mais il met une capitalisation qui serait gérée par l'État
08:11 et donc avec des fonds qui sont sécurisés.
08:14 Pourquoi pas ? Pour permettre un meilleur rendement, le généraliser.
08:18 - Ça existe, ça existe un peu, et ça existe notamment pour les fonctionnaires
08:20 et c'est les syndicats qui l'ont voulu, comme nous a rappelé Éric Revelle ce matin
08:23 dans sa très bonne chronique, ce sont des ditos, l'après-fonds retraite.
08:26 0,826, 300, 300, Julien est avec nous et veut réagir.
08:31 Il nous appelle de l'Essonne. Bonjour Julien.
08:33 - Oui bonjour, moi je voulais réagir parce que j'espère que le Brexer
08:37 va tenir bon et va faire céder le gouvernement
08:39 parce que moi je voudrais rappeler quelque chose quand même,
08:41 c'est que l'espérance de vie certes augmente comme le dit si bien Élisabeth Éli.
08:47 - Elle dépend pour qui d'ailleurs ?
08:48 - Mais voilà, ça dépend pour qui, c'est ça, et le problème c'est qu'il augmente
08:51 mais de manière très artificielle, c'est-à-dire qu'en fait effectivement
08:53 on vit plus longtemps mais en moins bonne santé
08:56 et dans l'état actuel de notre gouvernement et dans l'état actuel de notre société,
09:00 c'est-à-dire plus d'hôpitaux, plus d'indépendance médicamenteuse à l'étranger,
09:03 donc à l'importation etc.
09:05 Cette artificiation de la durée de vie est complètement illusoire,
09:08 on ne peut pas continuer comme ça.
09:09 Il faudrait bien que l'État remette les choses en place,
09:11 remette un service public digne de ce nom
09:13 s'il veut espérer nous faire travailler plus longtemps.
09:15 Parce que là on se fait avoir dans les deux bouts,
09:17 c'est qu'on va travailler plus pour avoir moins de service public au final.
09:19 Je ne vois pas l'intérêt, travailler plus pourquoi ?
09:21 Parce qu'il n'y a plus d'argent, mais pourquoi il n'y a plus d'argent à casser ?
09:22 Parce que l'argent est très mal dépensé,
09:24 parce que le gouvernement va faire des CICE pour créer des emplois
09:27 qui n'ont jamais créé d'emplois,
09:28 il dépense de l'argent dans tous les sens,
09:30 il habite complètement perdu sans demander de contrepartie en face,
09:33 et c'est à nous les citoyens qu'on demande des contreparties,
09:36 et c'est nous qui payons les Paucassés.
09:37 Donc moi ce que je demande aujourd'hui,
09:38 c'est qu'on ne fasse plus prendre des décisions à des gens
09:41 qui vont subir les décisions de sélection,
09:43 c'est à nous de voter, il doit y avoir un référendum.
09:45 - Ah vous, vous êtes pour un référendum ?
09:47 - Ah mais je suis totalement pour le référendum, oui.
09:49 - Oui c'est intéressant.
09:50 - Mais il faut payer les Paucassos derrière, c'est pas grave.
09:52 - Oui, oui, oui.
09:53 - Le retraite elle est garantie.
09:54 - Julien, il faut quand même dire les choses, être factuel,
09:58 quand même, en l'espace d'une trentaine d'années,
10:01 l'espérance de vie en bonne santé,
10:03 je parle en bonne santé,
10:05 a augmenté de 13 ans je crois pour les femmes,
10:08 et 11 ans pour les hommes, en bonne santé,
10:10 je ne parle pas de l'espérance de vie qui a augmenté beaucoup plus
10:12 effectivement aujourd'hui d'une vingtaine, d'une trentaine d'années.
10:14 Alors c'est vrai que si c'est pour être un légume dans des Ehpad,
10:18 ce n'est pas beaucoup mieux.
10:19 - Vous voulez dire que vous faites quelque chose ?
10:21 - Moi je suis soignant, est-ce que vous assurez que la population que j'ai dans les Ehpad,
10:24 ce ne sont pas les cadres supérieurs,
10:26 c'est principalement et majoritairement des anciens ouvriers,
10:29 des gens qui avaient une vie des commerçants,
10:31 mais qui avaient des commerces difficiles,
10:32 moi j'ai le...
10:34 - Oui, oui, ça je comprends.
10:35 - Un petit épicier qui se lève à 6h le matin pour aller à Rungis chercher ses courses, etc.,
10:38 pour venir livrer son magasin tout seul,
10:40 faire les allers-retours tout seul pour faire venir son épicerie,
10:43 ces gens-là sont épuisés, sont fracassés,
10:45 et finissent en Ehpad.
10:46 Mais ce n'est pas les cadres supérieurs.
10:48 - Ils ont quel âge en moyenne, Julien, ces gens-là ?
10:51 - Ils n'ont plus de 80 ans,
10:52 mais ça fait 20 ans qu'ils sont brisés par la santé,
10:55 qu'ils sont partis à la retraite sur les décis.
10:59 - Merci de votre témoignage Julien, c'était éclairant.
11:02 Claude est avec nous aussi,
11:04 alors Julien était favorable à la grève,
11:07 Claude lui est plutôt contre,
11:08 c'est ça, il nous appelle de Toulouse, en Haute-Garonne.
11:11 Bonjour Claude.
11:11 - Bonjour, je suis une femme.
11:13 - Pardon, pardon, pardon, on ne m'avait pas précisé.
11:16 - Claude c'est féminin et masculin,
11:19 je suis désolé, excusez-moi.
11:21 - Effectivement, j'écoute tous les commentaires,
11:24 on est au courant depuis toujours,
11:27 surtout que moi j'ai connu très bien
11:29 un directeur de maison de retraite il y a 30 ans,
11:32 qui parlait déjà de tous ces problèmes de retraite,
11:36 qu'il fallait changer la méthode, etc.,
11:38 que ce n'était pas normal,
11:40 que c'était des actifs qui payaient pour les personnes âgées,
11:43 qu'il fallait trouver d'autres systèmes de retraite.
11:47 Et donc moi je trouve que ces mobilisations
11:50 sont surtout, disons, par les syndicats,
11:53 et enfin je suis un petit peu d'accord
11:56 pour qu'on fasse le bazar partout.
11:59 J'avais un rendez-vous chez le Nantais ce matin,
12:01 je ne peux pas y aller à Toulouse, c'est impossible.
12:03 - Il y a la manifestation dans une heure,
12:07 10h30 je crois, ou 10h.
12:08 - Oui, oui, donc mon rendez-vous est à 10h30,
12:10 je ne vais pas aller me frotter à tous ces gens-là
12:13 qui sont violents.
12:14 - Tout le monde n'est pas violent, Claude.
12:18 Tout le monde n'est pas violent.
12:19 - Non, non, mais il y a un esprit.
12:21 Parce que j'ai côtoyé ces gens-là,
12:24 quand j'ai des courses à faire
12:25 ou des choses impératives, j'y suis allée.
12:27 Et si vous n'aviez pas le gilet jaune,
12:30 on tapait sur votre voiture,
12:32 on vous insultait, etc.
12:33 Au moment des gilets jaunes,
12:35 j'ai trouvé que c'était très dur
12:37 et que même mon médecin s'est fait harceler
12:40 avec sa voiture arrêtée
12:42 parce qu'il allait en consultation.
12:44 J'ai trouvé qu'il y avait une violence
12:46 qu'il n'y avait pas quand il y a 20 ans.
12:48 - Oui, il y a 20-30 ans.
12:50 Alors peut-être, oui,
12:51 peut-être que vous avez eu une exaspération
12:52 de certains, un climat de violence
12:56 plus général dans la société,
12:57 des gens à bout aussi,
12:59 qui craquent.
12:59 On peut comprendre aussi un peu.
13:01 - Oui, mais donc, moi, je vais avoir 73 ans.
13:06 - Oui, oui.
13:06 - Je suis à la retraite de la fonction publique
13:09 où je ne faisais pas 35 heures.
13:11 - Oui, oui.
13:11 - J'ai toujours fait 39 heures et plus
13:13 et j'étais contre quand on est passé à 35 heures.
13:16 - Oui, oui.
13:17 - C'était une aberration.
13:19 On aurait dû donner une semaine de congé de plus aux gens
13:23 et ce serait passé très bien.
13:26 Maintenant, les gens se ré-votent
13:27 parce que les droits acquis,
13:28 même s'ils ont du tort à beaucoup de gens,
13:35 ils vont dans ce sens-là par violence
13:39 et poussés par des syndicats qui sont...
13:40 Il y en a eu dans ma famille,
13:43 alors je les connais.
13:44 Et donc, moi, je trouve que c'est aberrant
13:47 parce que j'ai 73 ans et je travaille encore.
13:49 - Oui, oui.
13:50 - Ah ben, vous travaillez encore,
13:51 c'est-à-dire, non, parce que vous êtes en retraite
13:53 de la fonction publique,
13:54 mais vous avez repris quelque chose,
13:55 une autre activité à côté, c'est ça ?
13:57 - Voilà, exactement.
13:58 Une activité qui rend service à l'État,
14:01 à la population, à tout le monde,
14:03 puisque je suis commissaire enquêtrice.
14:04 - D'accord.
14:05 - Et donc, je trouve aberrant
14:08 que les gens que je connais de mon âge
14:12 qui sont à la retraite,
14:13 qui ont travaillé peut-être moins que moi,
14:15 mais ils crient au loup
14:17 parce qu'ils n'ont pas assez d'argent
14:19 pour aller faire le voyage
14:21 que moi, je vais m'offrir.
14:22 - Oui, oui.
14:23 - Donc, il y a beaucoup de choses à dire dans cette nouvelle-là.
14:26 - Non, mais c'est vrai, il y en a certains qui,
14:28 en tout cas, aujourd'hui,
14:29 peuvent bénéficier de bonnes conditions de retraite,
14:32 d'autres qui ont beaucoup plus de difficultés
14:34 avec les petites retraites,
14:34 mais il y en a certains qui peuvent en profiter
14:36 et qui étaient en bonne santé.
14:38 Bon, donc, pour ou contre, évidemment.
14:39 - Oui, mais ils vieillissent avant l'heure.
14:41 - Ah oui, oui, oui.
14:42 - Ils vieillissent avant l'heure.
14:43 Ma voisine qui a 95 ans,
14:45 elle fait encore des journée de pantalon
14:46 pour qu'on lui amène à la couture.
14:48 - 95 ans ?
14:49 - Oui, il va avoir 96 ans le mois prochain.
14:52 - J'ai vu une vidéo,
14:54 je ne sais pas si vous l'avez vue sur les réseaux sociaux,
14:55 d'une jeune mamie, si je puis dire,
14:58 99 ans, je crois,
14:59 et elle fait de la gymnastique, des bars parallèles.
15:03 - Ça sera Elisabeth, dans quelques décennies.
15:06 - Oui, dans quelques temps.
15:08 Merci Lydia Ghirousse, merci.
15:10 Vous pourrez continuer de prendre la parole
15:12 tout au long de la journée, évidemment, sur Sud Radio,
15:14 parce que nous allons suivre cette journée
15:15 de contestation pour ou contre la réforme.
15:18 Nous en parlons, évidemment, sur Sud Radio.
15:20 Il est 8h57 dans un instant,
15:22 Flash et puis Valérie Expert.