- il y a 3 ans
Stéphane Audoin-Rouzeau, historien et directeur d’études à l’EHESS, spécialiste de la Première Guerre mondiale est l'invité du Grand Entretien. Il fait paraître "La part d’ombre, le risque oublié de la guerre" (Les Belles Lettres), où il retrace son parcours d'historien avec Hervé Mazurel.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00 L'invité du grand entretien ce matin est donc historien, grand spécialiste de la Première
00:04 Guerre mondiale, président du Centre international de recherche de l'historial de la Grande
00:10 Guerre.
00:11 Il publie la semaine prochaine, le 3 février, aux belles lettres, « La part d'ombre,
00:16 le risque oublié de la guerre », c'est un livre de dialogue avec Hervé Mazurel.
00:21 Vous pourrez précisément dialoguer, vous aussi, avec lui, ami auditeur, ami auditrice,
00:27 au standard 01 45 24 7000 ou via l'application de France Inter.
00:33 Stéphane-Odoin Rousseau, bonjour.
00:35 Bonjour.
00:36 Et bienvenue à notre micro.
00:37 Ce livre est précieux pour essayer de comprendre notre rapport à la guerre alors qu'elle
00:42 a ressurgi il y a presque un an sur le sol européen.
00:45 Dans le fil de votre dialogue, sur votre parcours, votre trajectoire intellectuelle,
00:52 sur vos propres travaux, on ne peut pas s'empêcher comme lecteur d'entendre des résonances
00:58 entre la première guerre mondiale du XXe siècle et cette guerre du XXIe siècle en
01:04 Ukraine.
01:05 On va y venir.
01:06 Mais pour commencer, dites-nous si l'historien que vous êtes, l'historien qui a travaillé
01:10 sur les soldats, les violences combattantes, a été sidéré comme nous tous le 24 février
01:18 dernier quand la Russie déclenche la guerre contre l'Ukraine ou si quelque part en
01:23 vous quelque chose vous disait qu'on n'en avait pas fini avec la guerre, même en Europe,
01:30 même au XXIe siècle.
01:32 J'ai toujours pensé que le fait guerrier, si vous voulez, qui est une activité terrible
01:40 mais très importante des sociétés humaines, restait devant nous.
01:44 Et personnellement, je n'ai pas du tout cru à ce bluff russe que tant d'experts
01:54 nous décrivaient avant le 24 février.
01:56 Je pense par exemple à Hélène Carrière-Dancos qui s'est ridiculisée dans tous les médias
02:01 mais elle n'était pas la seule.
02:03 Cette unanimité pour dire au fond qu'une attaque russe de l'Ukraine serait une décision
02:11 irrationnelle et par conséquent, Poutine étant pas chef d'état irrationnel, il
02:16 n'attaquera pas.
02:17 C'est un argument complètement stupide et qui a déjà été employé par certains
02:24 pacifistes avant la guerre de 14 qui disaient au fond une guerre entre grandes puissances
02:30 européennes serait absurde, ce qui est vrai.
02:33 Absurde, oui, absurde dans une logique de temps de paix mais dans une logique politico-militaire
02:38 de temps de guerre, là c'est tout à fait autre chose.
02:41 Et donc personnellement, je pensais que toutes les conditions étaient réunies, je n'avais
02:46 aucune information particulière mais simplement toutes les conditions étaient réunies pour
02:51 une attaque russe de l'Ukraine, elle était dans les cartes et j'ai été désolé,
02:57 dévasté comme tout le monde bien sûr par cette attaque mais pas surpris.
03:00 On va revenir à la question de l'irrationalité et de la rationalité dans un instant.
03:04 Mais vous dites que pour nous la guerre est un risque oublié, vous écrivez dans l'avant-propos
03:09 du livre un étrange déni de guerre à caractériser la période précédant l'attaque russe,
03:16 puis ce déni s'est en partie reconstitué à travers l'espoir insensé que la guerre
03:22 longue pourrait être évitée.
03:24 Risque oublié, déni de guerre, déni de guerre, expliquez-nous ce que vous voulez
03:29 dire par ces mots.
03:30 Je crois que les sociétés d'Europe occidentale en particulier sont tout à fait différentes
03:34 en Europe orientale mais les sociétés d'Europe occidentale vivent depuis 45, en tout cas
03:39 pour la France depuis 1962 à la fin de la guerre d'Algérie, dans l'idée ou même
03:45 la certitude que la guerre était désormais éradiquée de notre horizon d'attente.
03:52 Bien entendu ailleurs dans le monde, à distance, oui la guerre était là, on ne peut pas l'ignorer
03:57 mais elle ne pouvait plus nous concerner.
04:00 C'est d'autant plus curieux que la guerre est enseignée dans une société comme la
04:05 nôtre, partout, elle est enseignée évidemment dans tout, à l'école, en troisième, en
04:10 première, en terminal, les guerres du XXe siècle sont enseignées en permanence si
04:14 je puis dire, elle est enseignée entre guillemets par le film, par le roman, par la bande dessinée,
04:20 etc.
04:21 Donc la guerre est très présente dans nos sociétés mais elle est présente comme un
04:25 passé absolument révolu qui jamais ne pourrait revenir.
04:28 Et peut-être que les enseignants comme moi portent une responsabilité dans la manière
04:36 dont ils ont enseigné la guerre, peut-être l'avons nous enseignée de manière faussée,
04:43 en tout cas nos enseignements sans doute ont été reçus autrement que nous les avons
04:49 émis.
04:50 Mais entre l'oubli et le déni, il y a une différence.
04:53 Oui, vous avez tout à fait raison, le déni c'est qu'on sait que la guerre pourrait
04:59 revenir et on ne veut pas le savoir.
05:01 Et c'est exactement ce qui s'est passé dans les dix dernières années, avec la guerre
05:08 de Syrie, Dieu sait si des spécialistes comme Jean-Pierre Filliou par exemple nous
05:12 ont dit que les Syriens, aux yeux des Syriens, la Russie ne s'arrêterait pas au proche
05:22 et moyen-orient.
05:23 Nous ne les avons pas entendus.
05:24 Nous n'avons pas entendu les pays d'Europe orientale qui nous disaient, qui étaient
05:28 terrorisés en fait par les possibilités de la Russie en Europe même.
05:35 Et donc nous n'avons pas vu ce qui se jouait en Géorgie, en Crimée, dans le Donbass.
05:43 Et ceci est une forme d'inconscience.
05:46 Nous avons pratiqué au fond une forme d'appeasement, pour reprendre l'expression des années
05:51 30, mais un appeasement sans excuses.
05:52 Parce que l'appeasement de la France ou des Britanniques dans les années 30 s'adossait
05:59 évidemment à l'expérience de la première guerre mondiale vingt ans avant et on pouvait
06:03 comprendre l'horreur viscérale de la guerre.
06:07 Mais notre appeasement à nous, il est basé sur ce déni qui est tout simplement une forme
06:13 d'inconscience.
06:14 Et maintenant, c'est les Ukrainiens qui payent le prix de cette inconscience, ce n'est
06:19 pas nous.
06:20 - Vous avez vu aussi quand la guerre a commencé, sidérations lors de la découverte des exactions
06:27 des violences de l'armée russe, notamment à Butcha.
06:30 En préparant cet entretien hier, vous nous avez dit "ce qui est étonnant, c'est notre
06:35 étonnement" face à ces images, face à ces horreurs de la guerre.
06:41 Pourquoi avoir été étonné par l'étonnement Stéphane Audouin-Rousseau ?
06:45 - Oui, c'est une chose terrible.
06:48 Que nous ayons été indignés, scandalisés par ces exactions russes qui se sont produites
06:56 dès le début.
06:57 Elles ne sont pas le produit d'une exaspération progressive de la guerre et d'un durcissement
07:01 de l'occupation.
07:02 Elles sont immédiates, elles sont un message immédiatement envoyé à la société ukrainienne.
07:08 Que nous ayons été indignés, scandalisés, heureusement.
07:12 Mais étonnés, c'est aussi une marque de déni, c'est aussi une marque d'inconscience.
07:18 Ce qu'on appelle la guerre moderne, celle qui naît au fond avec le début du XXe siècle,
07:24 une des caractéristiques de la guerre moderne, c'est que la pointe de sa violence se dirige
07:28 inéluctablement vers les populations civiles, vers les populations désarmées, qui en fait
07:34 sont assimilées globalement à l'ennemi.
07:37 Et donc cette séparation juridiquement très importante dans le droit de la guerre entre
07:40 population en armes et population désarmée ne tient pas depuis la Première Guerre mondiale,
07:46 la Seconde Guerre mondiale, où les pertes civiles ont été incommensurablement plus
07:50 importantes que les pertes militaires, évidemment, et le cas extrême.
07:55 Et donc que les troupes russes en soient prises à la population civile ukrainienne, c'était
08:02 très certainement inévitable.
08:04 Et ils s'en sont pris de quelle manière ? Meurtre bien sûr, meurtre de masse, torture
08:09 et viol de masse.
08:10 C'est à dire une trilogie qui envoie un message littéralement politique à l'adversaire.
08:16 Comment avons-nous pu être surpris à ce point ?
08:20 Ça, si vous voulez, ceci montre qu'après le déni de l'attaque russe avant le 24
08:27 février, nous avons reconstitué d'autres lignes de déni.
08:31 On a espéré qu'un cessez-le-feu pourrait intervenir assez rapidement.
08:34 C'est absurde, évidemment.
08:35 Et puis, le fait que la guerre pourrait respecter, que l'envahisseur pourrait respecter les
08:41 règles de la guerre.
08:42 Mais qu'est-ce que l'on croyait ? Que les russes allaient aider les vieilles dames,
08:45 si vous voulez, à traverser la rue, à faire leurs courses ? Qu'est-ce que l'on croyait ?
08:48 Est-ce que l'on sait, est-ce que l'on se souvient de ce qu'est la guerre dans nos
08:54 sociétés complètement devenues inconscientes de ces réalités ?
08:59 Des combats acharnés ont eu lieu à Soledad.
09:02 Les forces ukrainiennes ont reconnu la perte de Soledad.
09:06 Et pour décrire ces combats, un nom est revenu sans cesse, celui de Verdun.
09:10 C'est la bataille de Verdun du 21e siècle qui a lieu en ce moment à Bakhmout et à
09:15 Soledad, a dit le bras droit de Volodymyr Zelensky.
09:20 Stéphane Odoin-Rousseau, moi j'ai pensé à vous en entendant ça, en lisant ça.
09:25 Que vous a inspiré cette référence à Verdun ? Elle veut dire quoi ?
09:28 Elle veut dire deux choses. D'abord que le mythe de Verdun, comme une des plus importantes
09:34 batailles du 20e siècle, continue de vivre aujourd'hui en dehors de l'espace français,
09:40 à grande distance des frontières françaises.
09:43 Et c'est évidemment pour un historien qui s'intéresse forcément aux questions de
09:46 mémoire assez intéressant du point de vue du souvenir historique.
09:50 Mais d'un point de vue plus militaire, oui, il y a là quelque chose de très troublant.
09:56 Le fait que cette guerre, après la guerre de mouvement en quelque sorte initiale, se
10:02 soit transformée en guerre de position, avec des tranchées qui ressemblent de très près
10:07 à celles de la première guerre mondiale, avec comme arbre de domination du champ de
10:11 bataille, comme entre 1915 et 1918, comme arbre de domination du champ de bataille,
10:16 le canon, l'artillerie.
10:18 Et nous sommes effectivement désormais sur un front de plus de 1000 kilomètres, si
10:23 on compare aux 700 kilomètres du front franco-allemand de la première guerre mondiale, nous sommes
10:29 revenus à une guerre de position, c'est-à-dire un siège réciproque, un siège mutuel, où
10:35 ce qui détermine finalement la victoire ou la défaite, c'est à la fois bien sûr
10:40 l'artillerie, le canon, et la différence entre la capacité de bombarder l'adversaire
10:46 et puis bien sûr le sacrifice, le sacrifice de l'infanterie.
10:50 Et de ce point de vue, et quand on regarde les photos aériennes autour de Batmouth,
10:57 on retrouve effectivement à la fois ces tranchées et ce terrain labouré par l'artillerie,
11:06 destruction bien entendu de toutes les structures urbaines.
11:09 Il y a là un processus de régression historique en quelque sorte sur le plan militaire, qui
11:14 ne peut que nous interpeller, interpeller bien sûr un historien de la Grande Guerre
11:21 comme moi.
11:22 Vous dites dans votre livre être persuadé que la guerre et dans la guerre le combat
11:26 et sa violence intrinsèques constituent l'épreuve collective la plus importante que puisse
11:31 traverser un acteur social.
11:33 Expliquez-nous, notamment au regard de ce que vous venez de dire de la guerre des tranchées.
11:39 Oui, le combat. Le combat est évidemment une activité extraordinairement obscure pour
11:45 les sciences sociales. Par défaut, ceux qui le connaissent sont ceux qui ont assumé
11:53 sa violence et qui y ont survécu. Et du coup, nous avons souvent tendance, quand nous parlons
11:59 de la guerre, à éviter cette question du combat, comme si c'était... Alors qu'en
12:05 fait, évidemment, c'est le combat qui résume en quelque sorte d'abord l'activité guerrière,
12:12 pas le combat seul. Cette guerre, évidemment, a recréé un avant et un arrière, comme
12:17 pendant la Première Guerre mondiale, et le soutien de l'arrière est déterminant, bien
12:21 sûr, pour l'avant et c'est tout à fait la situation dans laquelle se trouve l'Ukraine.
12:24 Je pense que l'expérience combattante, effectivement, et on le verra plus tard quand cette guerre
12:29 sera terminée, espérons qu'elle se termine le plus rapidement possible, le combat laisse
12:36 chez les individus, chez les acteurs sociaux, chez ceux qui ont assumé la charge de cette
12:42 violence extrême, une trace indélible. Et c'est la trace, ce souvenir de l'expérience
12:53 qui porte la mémoire de la guerre dans le plus long terme.
12:56 - Et comment analysez-vous, alors là, pour le coup, en dehors du champ de bataille, la
13:01 résistance du peuple ukrainien qui apparaît puissante, massive, unanime ? Est-ce que c'est
13:06 là aussi le retour de quelque chose qu'on avait aussi oublié, à savoir que la guerre
13:12 est le paroxysme, peut-être, de l'existence nationale ?
13:16 - Eh oui, bien sûr. On pourrait dire, me semble-t-il, que la société ukrainienne,
13:22 depuis le 24 février, est une société de consentement massif à la guerre.
13:27 - Consentement massif à la guerre, expliquez !
13:29 - Eh bien, c'est-à-dire que la totalité d'une société accepte la guerre, se montre
13:36 résolue à la faire, ceux qui vont combattre, mais aussi les femmes, les enfants, tout le
13:42 monde de l'arrière. Et ce consentement, évidemment, résonne là encore avec...
13:48 - L'expression est dure à entendre.
13:50 - Elle est très dure à entendre.
13:51 - Parce qu'ils ont été agressés et ils se défendent.
13:55 - Mais c'est un consentement à la défense. On est devant la société ukrainienne, ce
13:59 caractérisme, me semble-t-il, je crois qu'on peut le dire, par une culture de guerre d'une
14:03 extraordinaire densité, qui a adossé un patriotisme défensif extrêmement puissant,
14:10 et aussi, bien entendu, à une hostilité à la Russie, à l'Amérique russe, une hostilité
14:14 qui dans un certain nombre de cas, on le voit bien, va jusqu'à la haine. Et ce qu'on
14:21 comprend très aisément d'ailleurs. Et ici, nous sommes pas très loin de ce qu'étaient
14:28 les sociétés françaises, britanniques, allemandes, voire belges à l'été 14, ou
14:32 ce qu'elles étaient encore en 1915. C'est plus tard, c'est plus tard, après le deuxième
14:39 hiver de guerre, que commencent à apparaître les failles pendant la grande guerre, les
14:44 failles du consentement, justement. Ces failles qui vont ensuite s'élargir en 1917 et en
14:51 1918, jusqu'à provoquer dans le cas russe l'effondrement de la résistance nationale.
15:00 Et on a vraiment l'impression de revivre cela, on voit apparaître, on a vu apparaître
15:07 sous nos yeux, une société du consentement, on voit bien que l'insoumission, en particulier
15:12 l'insoumission militaire, est infime comme elle l'était dans les sociétés européennes
15:16 à l'été 14.
15:17 On va passer par le standard inter où de nombreux auditeurs nous attendent. Laurent,
15:24 Laurent est là, Laurent de Marseille. Bonjour, bienvenue.
15:29 Bonjour messieurs, bonjour à toute l'équipe. Ma question, c'est plus une interrogation,
15:35 plus qu'une question. Suite aux horaires nazis, parce que là on parle de la guerre
15:38 en Europe, suite aux horaires nazis, la deuxième guerre mondiale, il me semble que l'Allemagne
15:43 s'était engagée à ne plus jamais participer à des guerres et trop s'armer, je vais le
15:47 dire assez simplement. Et là je suis un peu perturbé parce que depuis quelque temps on
15:50 est en train de se poser la question, est-ce que l'Allemagne doit envoyer des chars à
15:53 l'Ukraine, oui, non ? Ça veut dire qu'elle intervient indirectement ou indirectement
15:57 dans une guerre en Europe. Et est-ce que ça ne devient plus un sujet tabou ?
16:01 Merci Laurent pour cette question, effectivement, décision cette semaine prise par l'Allemagne
16:07 d'envoyer des chars et de répondre donc à cette demande formulée par l'Ukraine.
16:15 Réponse de l'historien Stéphane-Audouin Rousseau à la question de notre auditeur,
16:20 Laurent. Tout d'abord je voudrais dire très modestement
16:22 que je ne suis pas géopoliticien ni juriste. Ce que je serais tenté de dire, c'est que,
16:30 et c'est une position citoyenne plutôt qu'historienne, c'est que nous n'avons pas tellement d'autres
16:35 choix que de tenter de gagner la guerre. De gagner la guerre et d'infliger une défaite
16:43 stratégique à la Russie. Et par conséquent, les chars allemands sont effectivement déterminants
16:52 dans une guerre de position où les moyens de briser le front adverse sont extrêmement
17:00 limités. Je pense par conséquent que nous n'avons pas d'autres solutions.
17:05 A.A. sur l'application d'interne, y a-t-il pas eu souvent de mauvaise paix dans l'histoire ?
17:11 De mauvaise paix, oui bien sûr. Il y en a peut-être une qui a été particulièrement
17:16 mauvaise dans une certaine manière. C'est celle que nous avons en quelque sorte actée
17:24 après l'effondrement de l'Urs dans la période 1989-1991, quand nous avons mis
17:30 fin en quelque sorte, et quand l'Union soviétique mourante a mis fin à la guerre
17:37 froide. Il est très frappant de voir, et ceci rejoint peut-être une extraordinaire
17:43 prédiction de Raymond Aron en 1951, en pleine guerre froide, qui disait "attention, il
17:48 faut bien sûr abattre le monstre", c'était l'Union soviétique, "mais il faut pas
17:52 que le monstre, une fois abattu, puisse retrouver des forces nouvelles dans la défaite",
18:00 comme l'Allemagne l'avait faite après 1918. C'est ça qu'Aurélien Aron avait
18:04 en tête. Et bien il me semble que c'est ça qui nous arrive aujourd'hui. C'est
18:07 que 30 ans après l'effondrement soviétique et cette sorte de paix dont nous pensions
18:15 toucher les dividendes, et bien la Russie a retrouvé des forces nouvelles, et qui
18:21 sont maintenant vraiment tournées contre nous.
18:24 Vous pensez que cette idée que l'histoire avait perdu de son intensité en Europe au
18:30 profit d'un horizon de paix perpétuelle, d'un approfondissement de la démocratie,
18:37 que c'est une idée dont il faut faire le deuil aujourd'hui ?
18:41 Oui, provisoirement. Il me semble que cette idée d'une paix perpétuelle, qui est
18:47 une idée très ancienne, qui est une idée que l'on trouve chez les libéraux du milieu
18:51 du 19e siècle, cette idée que l'on pourrait éradiquer la guerre comme moyen de régler
18:56 les différents entre-États, cette sorte de parousie finalement, qui est ancrée sans
19:05 doute dans la culture occidentale et européenne, est une dangereuse illusion. Il est probable
19:12 que la construction de l'Union européenne a renforcé cette illusion, et également,
19:19 dans le cas européen et français en particulier, le lien qui s'est défait entre citoyenneté
19:24 et le port des armes avec la fin du service militaire, qui a enclavé le fait militaire
19:29 en le réservant à un nombre très restreint de professionnels. Tout ceci nous a permis
19:38 d'ôter la guerre de nos horizons d'attente, là où au 19e et au 20e siècle, chaque génération
19:45 avait connu la guerre, avait connu le conflit. Ce dégagement de la guerre de notre horizon
19:52 d'attente était une folie, et nous n'avons pas terminé d'acquitter le prix de cette
19:57 folie.
19:58 Et vous pensez que la guerre en Ukraine a brisé ce mouvement que vous venez de décrire ?
20:03 On a pris conscience de quelque chose ? Et si oui, de quoi ?
20:07 Pas encore. Pas encore. La résistance du mythe…
20:12 Parce que nous, nous sommes loin en France.
20:14 Exactement. Je reviens de Roumanie, les choses sont, croyez-moi, là-bas, complètement
20:19 différentes. Elles sont aussi, semble-t-il, assez différentes en Allemagne. Mais en France
20:23 en particulier, il est bien évident que nous ne sommes pas sortis de ce mythe. Et on voit
20:29 très bien que la guerre actuelle en Ukraine, si je puis dire, ne mord pas en profondeur
20:35 dans la société française. Si elle mordait en profondeur dans la société française,
20:39 nous le verrions, nous le saurions, nous verrions une inquiétude profonde, qui serait tout à
20:43 fait légitime sur ce qui peut se produire désormais. Cette inquiétude n'est pas
20:47 là, nous sommes centrés sur nos problèmes domestiques, nous n'avons toujours pas admis
20:55 que la guerre était entrée dans notre cercle, en quelque sorte, et qu'il fallait la prendre
21:02 en compte à bras le corps.
21:03 Sauf peut-être le président de la République qui a annoncé samedi un investissement considérable
21:07 de plus de 400 milliards d'euros du budget de l'armée. Il a déclaré « nous devons
21:11 avoir une guerre d'avance, tirer les conséquences de ce que notre époque porte en germe ».
21:17 Ces mots-là témoignent d'une sortie du déni selon vous ?
21:22 C'est évident.
21:23 Le président de la République qui semblait avoir quand même sous-estimé la volonté
21:31 de la Russie d'attaquer l'Ukraine a tout de même assez vite, ou très vite même,
21:39 pris conscience et annoncé ce basculement tragique de notre contemporain. Je pense qu'il
21:45 a raison de le faire, ça ne veut pas dire que notre capacité collective d'écoute
21:53 et d'intériorisation de ce type de propos soit très avancée.
21:57 Il me semble que nous sommes encore très loin d'avoir pris conscience de la nouvelle
22:02 période dans laquelle nous sommes.
22:03 Stéphane Audouin-Rousseau, merci.
22:05 La part d'ombre, le risque oublié de la guerre, c'est un livre de dialogue avec
22:09 Hervé Mazurel qui sort la semaine prochaine, 3 février, aux éditions des Belles Lettres.
22:15 Merci encore d'avoir été au micro d'Inter ce matin.
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