Avec Elisabeth Lévy et Françoise Degois
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##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2023-01-26##
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NewsTranscription
00:00 - Il est 8h45 sur Sud Radio, bien sûr.
00:03 Nous allons revenir sur tous les sujets dans l'actualité.
00:05 Je sais qu'il y a par exemple ces livraisons de chars aussi à l'Ukraine,
00:09 avec les Américains, d'un côté les Allemands, les Polonais,
00:13 enfin il y a beaucoup d'Européens à la question qui se pose aussi,
00:15 pour les chars qui sont plus performants, les chars Leclerc en France,
00:18 sauf qu'on n'en a pas beaucoup en stock et qu'après on se trouverait démunis,
00:21 donc notamment.
00:22 Mais puis après il y a la question du déploiement.
00:24 Et il y a l'autre question d'un risque aussi d'escalade,
00:27 ce que disent certains, parce que Zelensky ce matin demande des missiles,
00:31 des avions de combat.
00:33 On va peut-être y revenir dans un instant,
00:34 parce que je sais qu'au 0826, 300, 300, ça interpelle beaucoup.
00:38 Mais d'un mot aussi, tout de même, il y a toujours ce débat autour des retraites.
00:42 Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que c'est en train un peu de bouger là,
00:46 avant la semaine prochaine, ou alors ce sera la journée de mardi
00:50 qui sera décisive ou pas avec la rue...
00:53 Oui, Françoise de Bois ?
00:54 - Oui, la journée de mardi est décisive.
00:55 - Appel à la grève, on rappelle.
00:56 - Je crois quand même que la journée de la semaine dernière,
00:59 de jeudi dernier, a fait vraiment bouger les lignes.
01:01 C'est pour ça qu'il ne faut jamais dire "c'est cuit", etc.
01:04 L'extérieur fait bouger l'intérieur.
01:06 Pourquoi ? Parce qu'à l'Assemblée nationale,
01:08 vous avez de plus en plus de députés, notamment des Républicains,
01:10 qui sont troublés parce qu'ils reviennent dans leur circo.
01:13 Ils voient bien que même les retraités actuels
01:16 commencent à s'opposer à cette réforme,
01:17 parce que tout le monde fait les calculs.
01:18 Même des gens de droite s'opposent à cette réforme.
01:20 Donc ça fait bouger au sein de l'Assemblée nationale.
01:23 Et puis il y a un Front uni comme jamais.
01:25 Il n'y a pas eu de violence et touchons du bois,
01:27 j'espère qu'il n'y en aura pas mardi prochain.
01:29 Il y a un Front sans faille.
01:32 La majorité Macron est fragile.
01:34 Moi, je ne vois pas comment le gouvernement ne bouge pas.
01:37 J'ai le sentiment, en gros, en résumé,
01:40 une réforme rejetée par tout le monde,
01:42 qui est absolument inutile, le patron du Corne l'a rappelé.
01:45 - Il ne dit pas que c'est inutile.
01:46 - Il dit que tout est à l'équilibre, tout va bien, le système va bien.
01:49 Pourquoi s'entêter ?
01:51 À part bien sûr que Macron veut marquer de s'en emprunter quelque chose
01:54 pendant ce quinquennat autrement qu'avec les gilets jaunes,
01:56 et les éborgnés, et les mains coupées.
01:59 Mais je veux dire par là qu'on en est quand même...
02:02 Je pense, je vous fiche mon billet, qu'il va être obligé de bouger.
02:06 - Non mais moi j'en ai un peu marre d'entendre ces éléments de langage.
02:10 - Elisabeth, c'est pas des éléments...
02:11 - Merci, je commence une phrase, je la finis.
02:13 Donc, j'en ai un peu marre d'entendre ces éléments de langage
02:16 qui sont répétés en boucle,
02:18 que Macron ne fait ça que parce que c'est sa seule réforme.
02:21 On peut être contre cette réforme,
02:25 et prêter malgré tout à Macron deux véritables convictions,
02:29 ne pas les partager, et ne pas penser tout le temps,
02:32 si vous voulez, qu'il n'y a là-dedans que de la poudre aux yeux.
02:35 Parce que cette histoire du patron du corps c'est très bien,
02:38 sauf que ces hypothèses, les hypothèses du rapport du corps,
02:41 de croissance, etc. sont totalement délirantes.
02:44 Par ailleurs, je continue à penser,
02:46 dans les détails on peut certainement discuter,
02:48 un, que je trouve ça délirant de mettre ce pays en arrêt,
02:53 parce que, je vous rappelle que pour la plupart des gens,
02:56 s'il vous plaît, ils vont travailler peut-être un an de plus,
02:59 quelques mois de plus.
03:00 Je trouve ça délirant d'en faire un tel enjeu.
03:02 Je trouve ça vraiment triste, même.
03:05 C'est notre dernier rêve, la retraite, s'il vous plaît,
03:07 c'est la seule chose qui nous intéresse.
03:09 Donc, ça pose en tous les cas une question
03:14 sur laquelle on peut au moins débattre, François,
03:16 est-ce qu'un gouvernement qui a été légitimement élu,
03:19 en plus en annonçant plus ou moins la couleur,
03:21 parce qu'il ne nous fait pas un enfant dans le dos,
03:24 est-ce que ce gouvernement doit écouter la rue ?
03:28 - Bien sûr, non seulement, nous sommes une grande démocratie sociale,
03:32 et la fable qui consiste à dire,
03:34 moi par exemple, ce n'est pas des éléments de langage,
03:36 c'est tellement évident qu'Emmanuel Macron,
03:38 une grande partie de cette volonté forcenée de réformer,
03:42 tient au fait qu'il veut laisser, comme tous les présidents,
03:44 il n'a pas l'appanage de ce narcissisme,
03:48 je pense que l'Elysée en plus de ça, pousse absolument à cela.
03:51 Deuxièmement, il faut arrêter avec cette légende,
03:55 il a été élu sur la réforme des retraites,
03:58 on prend la présidentielle,
03:59 la présidentielle, Emmanuel Macron, il est élu
04:01 parce que des millions de gens veulent barrer Marine Le Pen,
04:04 point, barre, ça c'est le réel,
04:06 il ne veut pas l'entendre, tant pis pour eux, ça c'est la réalité.
04:09 Sur les législatives, sur les législatives,
04:12 il y a beaucoup de ténors de la majorité, aujourd'hui, sous cap,
04:19 qui vous disent qu'il y a beaucoup de députés
04:21 qui n'ont pas été réélus à cause de la retraite à 65 ans,
04:25 dans leur circonscription.
04:27 Donc dire "les amis, j'ai été élu, regardez les législatives",
04:30 c'est faux, s'il a une majorité relative aussi fragile aujourd'hui,
04:33 c'est aussi à cause de la réforme des retraites.
04:36 - D'abord, effectivement, c'était à peu près son seul programme,
04:39 c'est la seule chose sur laquelle on savait à peu près
04:41 ce qu'il allait faire, et c'était la seule chose
04:43 sur laquelle on avait un choix, enfin pas la seule,
04:45 mais disons, il y avait un choix extrêmement clair,
04:47 puisque Marine Le Pen, on savait qu'elle était très conte.
04:50 - Retraite à 60 ans.
04:51 - Bon, après elle a abandonné, mais malgré tout,
04:54 on savait qu'elle ne ferait pas ça, on savait.
04:57 - D'accord, mais avec tous les inconvénients qu'il y a chez Le Pen,
05:00 pour des millions de gens ?
05:01 - Je suis navrée, pardon, les gens, je veux dire,
05:04 si les gens se font avoir par cette espèce de chantage stupide au fascisme,
05:08 tant pis pour eux.
05:09 - Il y a plein de gens qui pensent que Marine Le Pen est d'extrême droite.
05:11 - Françoise, c'est fatigant, je vous écoute,
05:13 est-ce que vous auriez la bonté, de temps en temps,
05:16 de faire de même ?
05:19 Donc, je dis que si les gens se font avoir par ce chantage stupide,
05:23 à mon avis, et bien, je dis, je n'ai aucune indulgence pour ça,
05:26 parce que, après tout, si vous voulez, ça fait des années que ça dure,
05:30 et ils ont voté Macron pour les raisons qui les arrangent,
05:33 maintenant, ils vont manger du Macron.
05:35 Maintenant, il y a une chose que je voudrais dire,
05:37 je suis très choqué par l'attitude des députés LR.
05:41 Quand vous êtes insoumis, comme Alexis Corbière,
05:43 vous étiez contre cette réforme depuis le début,
05:45 et c'est pour ça que je reviens sur cette idée,
05:48 c'est qu'il faut écouter la rue.
05:49 Si ces gens, je ne parle pas du bien fondé ou pas de cette réforme,
05:53 si ces gens pensent que c'est l'intérêt général du pays
05:56 de faire cette retraite, en particulier à cause de la proportion actif-inactif,
06:02 et qu'il suffit que leur réélection est plus importante
06:07 que ce qu'ils considèrent comme l'intérêt général,
06:10 ça me choque.
06:11 Et je trouve qu'il y a quand même un problème
06:13 dans le fonctionnement de la démocratie représentative,
06:16 c'est-à-dire que si on considère que les gens qu'on a élus ne sont pas légitimes,
06:20 il y a véritablement, et c'est le cas,
06:23 je vous remercie bien que c'est le cas,
06:24 il y a véritablement un problème.
06:26 - Je trouve ça incroyable, vous faites du syllogisme, vous savez,
06:29 ça c'est insupportable ce raisonnement-là politique,
06:31 Isabelle, je vous adore,
06:32 mais qui corrèle la légitimité ?
06:35 C'est incroyable de corréler le procès en légitimité
06:39 que supposément on ferait Emmanuel Macron,
06:41 que je ne fais pas, non, non, non !
06:42 - On a compris, s'il vous plaît !
06:44 0826 300 300, il est 8h51, on a compris,
06:49 vous n'êtes pas d'accord à ce niveau-là,
06:51 - Non, c'est la mauvaise foi !
06:52 - Non mais bon, c'est pas la mauvaise foi,
06:54 c'est chacun ses arguments, c'est pas ça !
06:56 - Quand on n'est pas d'accord avec Françoise, on est de mauvaise foi !
06:58 - Allez, 0826 300 300, c'est Roger, et pas Patrick,
07:03 qui est au 0826 de Pont-au-Cobo, en Seine-et-Marne,
07:06 en région parisienne, qui veut nous parler du conflit,
07:10 Russie-Ukraine, bonjour mon cher Roger !
07:12 - Bonjour à toute l'équipe,
07:14 et je voulais vous souhaiter une bonne année à toutes !
07:16 - Bonne année !
07:17 Il reste deux jours, dans quelques jours !
07:19 - Vous voulez réagir à l'envoi des chars,
07:22 et puis avec une question qui se pose,
07:23 jusqu'où un peu cette guerre ?
07:26 - Exactement, je suis un peu inquiet,
07:29 et je vis tout le monde être un peu inquiet
07:31 sur l'évolution de ce conflit.
07:35 J'ai l'impression qu'on s'engage vers un conflit,
07:39 mais beaucoup plus important, avec un risque nucléaire.
07:43 On a tous des enfants,
07:45 je voudrais que tout le monde revienne à la raison,
07:48 et qu'on essaye de trouver une porte de sortie,
07:53 où chaque partie puisse avoir un côté positif
07:58 dans la sortie de ce conflit, bien sûr,
08:00 mais je pense qu'il faut se remettre à la table de négociation rapidement,
08:04 et essayer de trouver une solution,
08:06 plutôt que la guerre.
08:07 Franchement, je suis très inquiet,
08:09 je pense que l'horloge, on va finir par l'avancer définitivement,
08:12 si on continue comme ça.
08:14 Je ne comprends pas qu'on en soit là.
08:20 C'est inquiétant, franchement,
08:23 j'alère tout le monde, je suis très inquiet.
08:26 - Oui, c'est vrai, donc les livraisons de chars,
08:28 et c'est vrai que Zelensky maintenant demande des missiles longue portée,
08:31 et puis des avions de combat,
08:34 et on entend ce que vous dites aussi.
08:37 Alors après, évidemment, on n'arrive pas à mettre
08:39 les gens autour de la table pour pouvoir discuter et échanger,
08:43 des deux côtés, c'est assez terrible.
08:45 Merci Roger de votre témoignage,
08:48 et on vous sent effectivement émus et bouleversés
08:50 à l'idée de ce qui peut se passer par la suite.
08:52 Il faut le dire, les choses parlons vraies sur celui de Radio France.
08:55 - Oui, Roger, je ne partage pas votre émotion,
09:00 mais c'est la première fois depuis hier,
09:02 quand j'ai vu tomber la dépêche AFP annonçant qu'Olaf Scholz,
09:06 sous la pression bien sûr aussi de sa coalition,
09:08 et sous la pression des Polonais,
09:10 et des Polonais aussi, bien sûr, qui ont dit
09:12 "de toute façon faites ce que vous voulez, on paiera les amendes,
09:14 mais on livrera les chars",
09:15 et bien c'est la première fois que je me dis qu'il y a
09:17 quelque chose comme une idée de ressort
09:20 qui serait remontée un peu de la tragédie.
09:23 Parce que là, je crois que c'est un tournant ce qui s'est passé hier,
09:26 c'est la première fois que nous livrons collectivement des armes offensives.
09:29 Jusqu'à présent, on a livré des armes défensives.
09:31 - Sur un plan défensif.
09:33 - Du coup, ça n'est pas vrai.
09:34 - Joe Biden l'a répété hier.
09:35 - On peut toujours expliquer que les chars...
09:37 - Mais bien sûr, je sais, je sais.
09:38 - Bien sûr que les chars sont faits pour enfoncer les lignes russes,
09:41 ils sont faits pour casser les lignes russes.
09:43 - Non mais sur le terrain ukrainien, pas pour aller sur terre.
09:44 - D'accord, mais la réalité c'est que,
09:46 la réalité maintenant c'est que,
09:48 pour moi, je pense qu'on est dans un tournant.
09:50 Après, j'écoutais le porte-parole de l'ambassade de Russie à Paris
09:55 qui expliquait "c'est l'escalade où on va",
09:57 le premier qui a plaqué la plus grande escalade s'appelle Vladimir Poutine,
10:00 le 24 février 2022,
10:02 lorsqu'il a décidé d'envahir un pays souverain
10:04 et de tuer et de massacrer la population.
10:06 Donc, venant des Russes, c'est ennuyeux ce genre de langage.
10:10 Mais il n'en reste pas moins que je ne sais pas aujourd'hui
10:12 comment on met les gens autour de la table,
10:14 je crois que personne, ni Zelensky ni Poutine,
10:16 ne veulent être autour de la table.
10:18 C'est un bras de fer à vie et à mort.
10:19 Et mon sentiment est quand même qu'on a franchi un tournant dangereux.
10:24 - Oui, Elizabeth ?
10:26 - Je ne vais pas ajouter grand-chose, je suis assez d'accord
10:29 et je m'interroge effectivement,
10:30 si on veut favoriser une solution diplomatique,
10:33 je m'interroge sur la pertinence de cette décision, disons.
10:38 Parce qu'effectivement, là,
10:40 vous avez tout à fait raison,
10:42 évidemment, ce n'est pas pour attaquer le territoire russe,
10:44 mais enfin, les chars,
10:45 les chars, François l'a bien expliqué,
10:47 à ma connaissance, les chars, ce n'est pas seulement fait pour se défendre.
10:50 C'est fait pour avancer vers les lignes ennemies en étant protégés, c'est ça ?
10:55 - Bon, merci Françoise de Gouin, Elizabeth Lévy, ça continue.
11:00 - La décision de Macron sur les chars Leclerc sera décisive.
11:01 - Oui, oui, oui, bon, on n'a pas beaucoup de stocks,
11:03 donc c'est un peu compliqué,
11:04 comme on n'avait pas de stocks de munitions, donc voilà.
11:08 - Au moins, on va reconnaître à Emmanuel Macron cela,
11:10 c'est l'augmentation énorme du budget militaire,
11:14 c'est une excellente nouvelle pour la France.
11:16 - Et puis la pondération quand même.
11:18 - Dans un instant, Valérie Experte, où se discute,
11:21 on en parlera, tiens, justement aussi de la...
11:24 - Du bien de Macron. - Oui, oui, oui.
11:26 - Non, non, sur l'Ukraine, je dis tout le temps du bien de Macron,
11:28 je crois que c'est lui qui a la meilleure idée.
11:30 - Donc, et puis Jean-Jacques Bourdin tout à l'heure,
11:31 avec un rendez-vous exceptionnel, je le disais, Jordan Bardella,
11:35 qui répondra pendant une heure à Jean-Jacques Bourdin,
11:38 et à vous, en direct, sans filtre, parlons vrai, sur Sud Radio,
11:41 0826-300-300, de 11h à midi.
11:45 André Bercoff aussi, qui reviendra d'ailleurs, avec Régis Le Saumier,
11:49 qui a donc des journalistes, qui revient d'Ukraine,
11:52 et qui revient même de Russie, qui est passé aussi de l'autre côté.
11:56 Ça, ce sera entre midi et demi, et 14h.
11:59 Bonne journée à vous, sur Sud Radio.
12:01 Sud Radio.