- il y a 3 ans
L'Invité du 13h (13h - 25 Janvier 2023 - Marie Buisson)
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00:00 France Inter, le 13-14, Bruno Duvis.
00:07 Et Marie Buisson, secrétaire générale de la branche éducation de la CGT, bien placée
00:11 pour succéder à Philippe Martinez lors du prochain congrès du syndicat est notre invitée
00:15 aujourd'hui.
00:16 Bonjour Madame.
00:17 Bonjour.
00:18 0145 24 7000 est l'appli France Inter pour vos questions à vous amis auditeurs sur le
00:22 conflit social en cours sur la réforme des retraites.
00:25 La gare de l'Est, d'abord un mot, Marie Buisson, est-ce que vous condamnez sans réserve l'acte
00:29 de sabotage de la nuit de lundi à mardi ?
00:31 Oui, je n'ai pas d'informations spécifiques là-dessus.
00:33 A mon avis c'est un acte qui est sans rapport avec les mobilisations en cours.
00:39 Oui, je suis comme vous, j'attends de savoir ce que ça va donner, les résultats de l'enquête.
00:44 Enfin, je n'ai pas d'informations et évidemment, en général, les salariés ne font pas ce
00:49 genre d'action.
00:50 Quand vous dites sans rapport et quand Philippe Martinez dit ce matin aucun lien, pour l'instant
00:54 l'enquête, voilà, pas de piste, pas de revendication, qu'est-ce qui vous permet
00:57 de dire aucun lien ou sans rapport ?
00:59 On attend, on attend de voir ce que ça va donner.
01:02 En tout cas, on ne revendique pas ce genre d'action, personne n'a revendiqué, ce n'est
01:06 pas notre mode d'action, on est plutôt sur l'action collective comme on l'a fait le
01:09 19 avec des grèves, des manifestations, voilà.
01:11 Et on va en parler.
01:12 Est-ce que vous redoutez, dans le cadre de ce conflit, d'être débordé par des groupes
01:17 autonomes, par des salariés particulièrement en colère et qui mèneraient des actions de
01:23 ce type et qui nuiraient à l'image de la mobilisation ? Vous redoutez cela ?
01:26 Alors ce qui est sûr, c'est que la colère, elle est forte, elle est forte et pas seulement
01:30 sur ce projet de réforme, depuis plusieurs mois, on l'a vu, il y a beaucoup de grèves,
01:33 d'actions, dans les entreprises, dans les services, sur les questions salariales, parce
01:37 qu'on le voit bien, la vie, elle est difficile, il y a une montée des inégalités, les fins
01:41 de mois, elles commencent le 15 du mois pour une partie de la population, oui, ça fait
01:45 de la colère.
01:46 Nous, ce qu'on fait, parce qu'on est syndicaliste, on croit à la force du collectif et nous,
01:49 on propose des cadres collectifs d'organisation parce que c'est notre nombre et puis notre
01:54 force, c'est qu'on produit les richesses de ce pays, on l'organise et donc, nous, on
01:59 est sur ce type d'action-là.
02:00 Après, il y a de la colère, elle est légitime, la colère.
02:03 Mais vous ne répondez pas à la question sur le risque de débordement, vous le redoutez,
02:06 dans un cadre, dans un contexte social comme celui qui est celui de ce début 2023 ?
02:10 Non, on le redoute moins dans une période comme ça parce que dans cette période, on
02:15 propose des cadres collectifs qui sont en fait la réponse assez logique et puis la
02:19 réponse qui va permettre de gagner sur le rapport de force le retrait de cette réforme
02:24 qu'on refuse tous et le retraite ces deux années d'allongement de notre durée de
02:29 travail.
02:30 Alors, prochaine journée de mobilisation, le 31, qu'est-ce qui se passe d'ici là ?
02:33 Alors, il se passe plein de trucs, partout.
02:35 Il y a des militantes et des militants, des salariés qui se réunissent, des assemblées
02:40 générales de salariés parce que nous, on propose des cadres mais c'est mis à la discussion
02:44 des salariés, ce qu'ils sont prêts à mettre dans le rapport de force et dans la lutte
02:48 et puis aussi des meetings, des réunions communes, des diffusions de tracts, d'informations
02:54 parce qu'on pense que c'est important aussi de donner l'information, que tout le monde
02:57 ait bien l'information.
02:58 12 jours entre les deux journées, vous n'avez pas peur que le soufflet retombe un petit
03:01 peu après la forte mobilisation du 19, que ça retombe ?
03:04 Pas du tout, pas du tout, on ne le vit pas du tout comme quelque chose qui retombe mais
03:07 on le voit, on était très nombreux le 19.
03:09 Il y a encore des gens à convaincre, peut-être pas à convaincre parce que sur la réforme
03:16 et le besoin de faire reculer le gouvernement parce que ça, on a vu dans les sondages,
03:20 90% des salariés actifs aujourd'hui sont contre cette réforme.
03:24 Et deux tiers de l'opinion plus généralement ?
03:26 De l'opinion en général, non c'est l'idée qu'on peut gagner parce qu'on est ensemble,
03:32 qu'on est déterminés et donc on peut gagner.
03:34 Ça, il faut encore aller au débat, discuter pour dire oui, on peut gagner collectivement
03:38 et puis il y a des manifestations le midi, le soir, ce qui permet aussi d'associer des
03:43 salariés qui ne peuvent pas se mettre en grève, qui sont précaires, qui sont voilà,
03:48 et aussi une partie de la population qui peut s'associer sur des initiatives en soirée.
03:54 Il y a ce soir quelques retraites au flambeau, j'ai vu, il y en a eu là à Toit.
03:57 On attendait plus d'action entre les deux journées de mobilisation, c'est assez calme
04:01 finalement mais vous nous dites oui, la mobilisation est là, qu'est-ce qui vous permet de dire
04:04 que ça maintient, l'esprit de mobilisation demeure ?
04:08 Ce sont nos discussions, vous le savez, la CGT est présente sur tout le territoire à
04:12 travers ses unions départementales et partout, tous les jours, on a des remontées de manifestations,
04:18 de réunions, de discussions, nos militantes et nos militants, ils sont actifs dans la
04:22 période et l'idée est d'aller convaincre de s'associer à cette journée du 31 et
04:27 puis aussi peut-être de continuer les débats et puis à se mobiliser et franchement ces
04:35 retraites au flambeau le soir, elles vont être suivies, il y a de la population, il
04:38 y a du monde et puis le 31 ça se prépare et ça nécessite aussi d'aller discuter
04:43 parce que ce qu'on veut gagner c'est la grève, la grève dans un maximum de secteurs
04:47 et de services et donc ça, ça demande quand même de réunir les salariés, de débattre
04:53 avec eux des formes de la lutte.
04:55 Question ponctuelle de Julien, pourquoi pas un samedi ou un dimanche, il y a beaucoup
04:59 de gens qui n'ont pas les moyens de faire grève, donc pourquoi pas de mobilisation
05:01 le week-end ?
05:02 Bien sûr, bien sûr, on n'a pas exclu cette possibilité, vous le savez on a une intersyndicale
05:07 à 8 qui va se réunir encore le 31 ou juste avant, juste après, enfin autour de cette
05:12 date-là et faire des propositions, bien sûr c'est une possibilité mais ce qu'on
05:16 veut gagner là maintenant c'est aussi la grève parce que la grève c'est une forme
05:20 de refus de la réforme qui est très marquante et qui établit un rapport de force assez
05:26 élevé et donc c'est ça qu'il faut gagner mais bien sûr on ne s'interdit aucune forme
05:31 d'action dans les semaines qui viennent évidemment.
05:33 A propos de la grève, question aussi sur la grève générale, CGT Sudra y appelle en
05:39 plus à la grève les 7 et 8 février, peut-être reconductible, est-ce qu'il faut de votre
05:43 point de vue, Marie Buisson, passer par une grève ? 1) reconductible, 2) le plus général
05:47 possible pour obtenir le retrait du texte qui est l'objectif de la CGT ?
05:51 Alors bien sûr c'est pas entre nos mains, c'est le gouvernement qui va décider du
05:55 niveau où il va falloir aller là avec 90% d'opposition.
05:59 Mais vous êtes prêts à aller jusque là ?
06:01 Oui bien sûr, nous on est prêts à aller jusqu'au bout, jusqu'au retrait du texte,
06:05 ça on est très clair et les 8 organisations qui participent à l'intersyndicale le sont.
06:08 Bien sûr, bien sûr il faut des grèves, il faut qu'elles se généralisent, il faut
06:12 qu'il y ait des grèves un peu partout, simplement c'est pas depuis les sièges des organisations
06:17 syndicales que ça se décide, ça se décide avec les salariés parce que c'est un choix
06:21 volontaire la grève et puis ce n'est pas si facile de décider de perdre une journée
06:27 de salaire.
06:28 Mais oui bien sûr, il faut que la grève s'étende parce que pour l'instant il me
06:31 semble que le gouvernement n'est pas tellement à l'écoute de ce qu'on est en train de
06:36 dire.
06:37 On entend très distinctement votre appel à la grève, est-ce parce que pour l'instant
06:40 dans le privé la mobilisation est nettement moins forte que dans le public ? Vous vous
06:45 dites qu'il y a des marges de ce côté-là, que le privé ne suit pas tant que cela pour
06:48 l'instant ?
06:49 À notre avis il y a des marges partout, c'est-à-dire qu'on le voit il y avait des grévistes
06:53 avec des taux très élevés dans certains secteurs mais bien sûr il faut renforcer
06:58 la grève.
06:59 Dans le privé il y avait quand même des entreprises où il y avait des forts taux
07:01 de grévistes.
07:02 Par exemple ?
07:03 J'ai pas en tête un exemple précis mais on a des entreprises où il y avait plus de
07:08 50-60% de grévistes, il y a eu des grèves dans des entreprises de la métallurgie.
07:13 Mais effectivement il faut continuer à convaincre, je l'ai dit il y a un problème de salaire
07:18 et de pouvoir d'achat très fort dans ce pays, on le dit depuis plusieurs mois.
07:22 Évidemment au moment de se mettre en grève ces questions-là elles pèsent.
07:25 Nous on pense qu'on peut gagner et donc que là ça vaut le coup de mettre de l'énergie
07:30 dans cette lutte-là.
07:31 Mais évidemment derrière il faut aussi aller chercher les augmentations de salaire et un
07:35 meilleur partage des richesses.
07:37 Ça veut dire que vous continuez parallèlement, même dans un contexte de conflit, à négocier
07:41 pour les salaires en ce moment dans les entreprises ?
07:43 Bien sûr, partout où il y a des NAO, les militants...
07:46 Les négociations annuelles obligatoires ?
07:48 Bien sûr, pardon.
07:49 Je vous en prie, c'est bon, j'ai décrypté.
07:51 Vous voulons y aller ?
07:52 Bien sûr, et puis il y a des luttes qui continuent aussi sur les salaires parce qu'il y a une
07:57 urgence, il y a une urgence extraordinaire à la remontée des salaires.
08:01 Aujourd'hui, je l'ai dit déjà, mais aujourd'hui une partie de la population elle vit dans
08:05 des conditions extrêmement précaires.
08:07 On a une augmentation des prix qui est très forte, une inflation à 6%, mais avec des
08:12 prix de l'alimentation, avec une inflation au-delà de 10%, l'énergie, et donc la vie
08:17 elle est difficile et elle est difficile pour tous ces salariés auxquels on a dit "vous
08:22 êtes formidables, on ne peut pas vivre sans vous, le confinement nous a prouvé que vous
08:25 étiez indispensables, les caissières, les femmes de ménage, les aides à domicile,
08:29 etc."
08:30 Sans parler du personnel de santé.
08:31 Et elles et eux, ils continuent à avoir des difficultés à boucler leur fin de mois alors
08:36 qu'ils travaillent tous les jours.
08:38 Avant d'aller sur le fond de la réforme, encore une question.
08:40 Le Rassemblement National n'a pas participé à la première manif.
08:43 Sébastien Chenu, l'une des figures du RN, n'exclut pas de participer à la seconde.
08:48 Est-ce que vous souhaitez que le RN, ses élus, mais aussi ses électeurs, qui sont
08:52 nombreux, ça fait des millions de personnes, rejoignent les cortèges ?
08:56 Alors les élus du RN, non.
08:58 Nous n'avons rien en commun avec ces élus.
09:01 Notre organisation syndicale, dans son histoire, a toujours combattu les militants d'extrême
09:07 droite et surtout ce qu'ils véhiculent, leurs valeurs.
09:10 Nous sommes pour la solidarité.
09:11 Nous sommes internationalistes.
09:13 Nous militons aux côtés des travailleurs sans papier pour leur obtenir le droit de
09:18 vivre dignement en France où ils travaillent.
09:21 Donc nous n'avons rien de commun avec eux.
09:23 Et nous ne souhaitons pas qu'ils viennent à nos manifestations.
09:26 Les électeurs, c'est différent.
09:28 Ce sont des électeurs.
09:29 On ne demande pas aux gens qui viennent dans les manifestations pour qui ils ou elles ont
09:33 voté.
09:34 Par contre, nous pensons qu'il faut les convaincre que ce n'est pas le bon choix.
09:38 C'est-à-dire qu'il y a des problèmes réels.
09:40 Ils ont des problèmes de pouvoir d'achat, de vie quotidienne, de travail, de salaire.
09:44 Mais les réponses ne sont pas dans les mains du RN.
09:48 Question en standard, Emmanuel.
09:49 Bonjour Emmanuel.
09:50 Oui, bonjour.
09:51 Vous êtes micro-entrepreneur.
09:52 Voilà, tout à fait.
09:53 Donc en fait, moi je rentre, j'ai une carrière très hachée.
09:57 J'ai été diplômé, j'ai été salarié, j'ai été fonctionnaire et maintenant je
10:02 suis micro-entrepreneur.
10:03 Et personne ne me propose une solution.
10:06 Moi, j'ai fait mon calcul parce que j'ai été sur le site de mes retraites.
10:10 J'aurais 778,36 euros de retraite et personne ne me propose de solution.
10:19 Sachant que j'ai 53 ans, je ne vais pas pouvoir travailler.
10:22 En gros, je fais déménageur.
10:25 C'est mon activité principale.
10:26 Donc je ne pourrai pas porter des meubles jusqu'à 70 ans.
10:30 Mais personne ne me propose de solution.
10:32 Et les syndicats n'ont des solutions que pour les salariés, pas pour des gens comme
10:37 moi qui ont pris la décision, alors peut-être que je me suis trompé, d'être un peu libre.
10:45 Merci pour ce témoignage.
10:46 On soumet votre cas, Emmanuel, à Marie Buisson.
10:50 Voilà, Emmanuel, qui nous dit carrière hachée, travail pénible, difficultés.
10:54 Mais micro-entrepreneurs, les syndicats pas plus que le gouvernement, si j'élargis
10:59 un peu ces propos, ne s'occupent de moi.
11:01 Alors, je vais répondre entre temps.
11:02 Sur les carrières hachées, c'est évident que la réforme, elle ne répond pas à une
11:06 question.
11:07 C'est-à-dire que la réforme, elle s'adresse à des gens qui auraient commencé à travailler
11:10 à 20 ans et qui n'auraient aucune rupture dans leur carrière.
11:13 Ce modèle-là n'est pas le modèle général.
11:16 Et donc, tout le monde a connu des temps partiels imposés, des moments de rupture, etc.
11:22 Et c'est bien ça la difficulté pour les femmes.
11:24 On le voit, 40% des femmes ne partent pas avec une retraite à taux plein parce qu'elles
11:29 ont des carrières hachées, parce qu'une femme sur deux s'arrête au moment de la
11:34 naissance d'un enfant, etc.
11:35 Donc ça, effectivement, il manque ces réponses-là.
11:38 Nous, on a un certain nombre de réponses autour de la prise en compte des années d'études,
11:42 la prise en compte des périodes de chômage non volontaire, des temps partiels imposés,
11:47 qui sont une partie des réponses aux questions qui sont posées.
11:50 Après, oui, effectivement, on a un travail qui se transforme.
11:55 C'est-à-dire, tout le monde n'est plus salarié.
11:57 Nous, on essaye de travailler autour de ces questions-là.
11:59 On le sait, ça peut être un choix.
12:02 Et il y a encore du boulot du côté des syndicats à mener.
12:05 Bien sûr, évidemment.
12:06 Évidemment, on le fait avec les livreurs à vélo, avec des moniteurs d'escalade,
12:11 autos d'entrepreneurs.
12:12 Mais évidemment, on doit se questionner.
12:14 Mais c'est aussi avec ces travailleurs et ces travailleuses qu'on va trouver les
12:18 revendications qu'on pourra apporter.
12:20 Je voudrais vous soumettre les arguments d'un économiste qu'on a reçu cette semaine
12:23 plutôt favorable à la réforme des retraites et qui dit "on parle beaucoup de solidarité,
12:27 on oublie parfois la solidarité entre générations".
12:30 Réformer les retraites, c'est aussi prendre soin d'un système qui assure des retraites
12:36 à ceux qui aujourd'hui ont 20, 30, 40 ans.
12:38 Qu'est-ce que vous répondez à cet argument-là de solidarité entre les générations ?
12:43 Nous, on est entièrement d'accord sur cette idée de solidarité entre générations.
12:47 C'est pour ça qu'on est attaché à ce système-là, à ce système à prestations
12:51 définies, c'est-à-dire dans lequel on décide qu'on veut que les gens partent à
12:54 la retraite avec une partie de leur salaire du moment de leur activité.
13:00 Nous, on est très attaché à ça.
13:01 On pense qu'on peut le financer.
13:03 Il est finançable et le rapport du corps nous dit qu'il est finançable.
13:06 Il dit qu'il y a 12 milliards de trous à horizon en quelques années.
13:09 3% de ce qui est versé annuellement, c'est un petit déficit.
13:12 Nous, on a plein de solutions.
13:14 Il y a des milliards d'exonération de cotisations patronales.
13:18 Il y a des aides publiques qui sont versées.
13:20 Il y a moyen de taxer les milliardaires.
13:23 On l'a dit.
13:24 Enfin, on a plein de solutions et on est très attaché à ce système solidaire parce
13:28 que c'est un modèle de société qui est derrière et qui dit effectivement, c'est
13:33 la solidarité intergénérationnelle et puis aussi la solidarité entre celles et ceux
13:38 qui ont les moyens de bien vivre et celles et ceux qui ont moins de moyens.
13:43 Et donc, on est très attaché à ce système.
13:45 Merci Marie Buisson d'être venue au micro de France Inter, secrétaire générale de
13:49 la branche éducation de la CGT.
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