- il y a 4 heures
Déjouant les pronostics, le candidat d’extrême droite Flavio Bolsonaro est arrivé en tête du premier tour de l’élection présidentielle, ce dimanche 4 octobre. Avec 47,03 % des voix, il a devancé le président-candidat Lula – qui brigue un quatrième et dernier mandat non consécutif – de 1,87 point (45,16 %). Le second tour aura lieu dans trois semaines, le dimanche 25 octobre.
Quelles suites ? Quels espoirs pour la gauche ? Le point avec Tom Demars-Granja et Antoine Portoles
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00:00 Flavio Bolsonaro en tête du premier tour
08:55 Second tour : la bataille pour les abstentionnistes
13:40 Lula face à Bolsonaro : débat annulé et stratégie de campagne
17:02 Les États-Unis et Trump : ingérence, droits de douane et terres rares
23:39 Congrès, gouverneurs, Sénat et clan Bolsonaro
34:12 Conséquences internationales
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34:12 Conséquences internationales
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00:01Le clan Bolsonaro n'est pas mort. Il est même en passe de prendre le pouvoir au Brésil avec l
00:05'arrivée de Flavio, sénateur de l'état de Rio de Janeiro, en tête du premier tour de l'élection présidentielle,
00:11avec 47% des voix devant le président sortant, Lula, et ses 45%.
00:16Flavio Bolsonaro a vanté à la suite des résultats du premier tour la fin du nerf, à savoir celle de
00:23Lula et du PT, tandis que son concurrent de gauche a appelé les électeurs à prendre en compte ce moment
00:29historique que vit le Brésil, avec bien sûr dans le viseur les abstentionnistes qui sont très nombreux lors de cette
00:35élection.
00:35Le second tour de l'élection présidentielle au Brésil est donc prévu pour le 25 octobre prochain. Et pour parler
00:42des résultats de ce premier tour qui sont jugés inattendus, nous sommes aujourd'hui avec Antoine Portolès.
00:48Bonjour. Antoine Portolès qui est journaliste à la rubrique internationale et qui a notamment travaillé en termes de reportages et
00:56d'articles, d'écryptage, etc.
00:58Interview sur le cas du Brésil et sur la situation politique et sociale et écologique au Brésil. Donc peut-être
01:05pour débuter, pour revenir sur les conditions qui ont amené à ce résultat, à savoir l'extrême droite qui arrive
01:12en tête.
01:13Est-ce que l'on peut parler donc d'un résultat inattendu ? Est-ce qu'il y avait au
01:16contraire des signaux qui pouvaient laisser penser que l'extrême droite allait ressortir gagnante ce premier tour ?
01:22Alors, est-ce que le résultat est inattendu ? Oui. Du reste, c'était assez imprévisible. Les sondages des derniers
01:30jours aussi, soit entre Flavio Bolsonaro arrivait en tête au premier tour, soit Lula, c'était assez indécis.
01:40Il y avait même des scénarios qui prédisaient potentiellement une victoire de Lula dès le premier tour. Donc en fait,
01:45il y a eu vraiment des vents contraires sur la dernière ligne droite de la campagne.
01:53Il faut savoir que sur la campagne, dans l'entièreté de la campagne de base, Lula était quand même parté
01:58favori.
01:59Et puis c'est vrai que ces dernières semaines, on a quand même assisté à un retour de Flavio Bolsonaro
02:04dans la course.
02:05Il était quand même tenu bien en retard deuxième et il est remonté dans les dernières semaines de la campagne.
02:11Donc le résultat, on l'a donc Flavio Bolsonaro qui est en tête. Je pense que le premier élément qu
02:19'on peut donner, c'est que cette vague du vote Bolsonaro,
02:22elle a été plus importante que prévu. Que prévu, pardon. Ça, c'est indéniable. Ça s'est joué notamment dans
02:29certains états.
02:29Peut-être que tu peux montrer du coup la carte. Je prends l'exemple de l'état de San Paolo
02:36et de celui de Rio et de Janeiro qui sont historiquement des bastions acquis à la droite.
02:42Mais là-bas, par exemple, Flavio Bolsonaro a fait encore plus que ce qu'avait pu faire son père, Jair
02:47Bolsonaro, quatre ans plus tôt lors de la précédente élection.
02:51Donc on voit qu'il y a vraiment un ancrage qui fait dans toute une série d'états des scores
02:56plus importants que prévus et y compris dans des bastions.
03:00Donc on le voit aussi sur la carte dans le nord-esté. Donc ça, tout ça, c'est des bastions
03:03à droite.
03:05Tout ça, c'est des bastions historiques du PT, du parti travailliste de Lula, sur lesquels, d'où vient Lula.
03:12D'ailleurs, il vient du Pernambouc, là, tout à droite, en dessous, celui-là.
03:17Donc ça, c'est son bastion historique, là où la légende de Lula, on va dire, est née.
03:22Et ça, historiquement, ça a toujours été des gros, gros, gros bastions du parti travailliste.
03:26Et même là-bas, on observe, même si Lula, encore une fois, sur ces terres-là est largement en tête,
03:32on observe quand même que Flavio Bolsonaro est plus prévu.
03:35Donc même là-bas, il y a eu quand même un effet Bolsonaro qui s'est créé.
03:39Donc ça, c'est la première chose.
03:43Du côté de Lula, évidemment, c'est la douche froide.
03:47Comme je te le disais, il y avait des stondages qui pouvaient potentiellement laisser entendre
03:51que Lula pouvait l'emporter de des premiers tours, c'est-à-dire s'il avait eu 50% des
03:55suffrages.
03:56Ça n'a bien évidemment pas été le cas.
04:00Lui-même, Lula, ces derniers jours, à la fin de la campagne, laissait présager de ce scénario.
04:05Donc est-ce qu'on peut parler d'un excès de confiance ? Peut-être.
04:08En tout cas, ce scénario, il n'a pas du tout eu lieu.
04:13Moi, je pense qu'au-delà du cas de Bolsonaro, en fait, c'est le premier tour, c'est une
04:18victoire de Flavio Bolsonaro.
04:22Mais d'abord, il y a le second tour qui arrive dans trois semaines, comme tu l'as dit, tout
04:25n'est pas plié.
04:26Et surtout, au-delà de la victoire de Bolsonaro, je pense qu'on peut surtout parler de victoire de l
04:32'antipétisme, si je puis dire.
04:34C'est-à-dire une victoire contre l'EPT.
04:36Est-ce que tu peux peut-être juste rappeler, on va dire, l'entièreté du non-parti ?
04:41Le parti travailliste.
04:42Le parti travailliste de Lula, qui donc gouvernait sur le troisième mandat de Lula, avec une large coalition qui allait
04:48vraiment du PC d'OB à des partis de centre.
04:52C'était une coalition déjà très large.
04:54Et on voit qu'en fait, Flavio Bolsonaro, au-delà des attaques qui ont été d'ailleurs très, très violentes
05:01contre Lula durant la campagne, a surfé sur cette thématique du fait de tourner la page.
05:07C'est-à-dire que l'EPT, dernier mandat de Lula qui s'achève maintenant, mais il a déjà eu
05:13deux mandats.
05:14On a eu aussi le mandat d'Ilmer Rousseff par la suite.
05:18L'EPT, en tout cas sur le XXIe siècle, a quand même largement gouverné.
05:22Alors il y a évidemment le mandat de Jair Bolsonaro qui est venu mettre fin à toute cette période.
05:29Mais en tout cas, c'est un parti qui a dominé la vie politique de ces 10, 20 dernières années.
05:37Donc ce sentiment-là de vouloir tourner la page, et c'est ce qu'il dit d'ailleurs, il l
05:42'a dit hier soir, Flavio Bolsonaro.
05:43Il parle de, il appelle les Brésiliens à tourner la page, je ne sais plus comment il l'a dit,
05:47mais de tourner la page de l'ère du PT.
05:50Donc on voit bien que ça va au-delà de Lula.
05:52Mais tout ça se cristallise autour de Lula, parce que Lula, il a 80 ans maintenant, il est âgé, clairement,
05:58il a des problèmes de santé, il ne s'en cache pas.
06:01Tout le monde a cette problématique en tête au Brésil, y compris chez les jeunes qui disent, mais voilà, nous
06:06on va voter Lula parce qu'on ne veut pas du retour de l'extrême droite au pouvoir.
06:10Mais en même temps, Lula, il incorde quelque chose, si tu veux, c'est un géant de la vie politique
06:14brésilienne qui a été le moteur de grande conquête sociale.
06:19Mais qu'est-ce qu'il représente aujourd'hui ? Est-ce que c'est vraiment un modèle d'avenir
06:22?
06:22De miser sur Lula qui est quand même, qui concourt pour un quatrième mandat, qui a 80 ans passé.
06:29Ça, ça a été, je pense, un facteur déterminant pour de nombreux électeurs, parce qu'ils se sont dit, bah
06:35oui, on a un Flavio Bolsonaro qui a 40 ans de moins,
06:37qui a moitié, enfin, il a entre 40 et 50 ans, donc il est quand même beaucoup plus jeune que
06:42Lula.
06:43Sur le plan de l'avenir politique, bah oui, on préfère voter pour un Flavio Bolsonaro,
06:47même si il est absolument dégoûtant dans ses propositions et surtout dans ses propos.
06:52C'est ça qui est intéressant, c'est qu'au-delà du cas de Lula, je pense que la voix
06:55de Bolsonaro,
06:56c'est, en fait, elle rassemble à la fois des bolsonaristes convaincus, chauvronnés,
07:01qui souscrivent à ses discours outranciers, et aussi, toute une partie de l'électorat,
07:05je pense que c'est ça qui a joué, en fait, réellement, qui n'est pas spécialement en odeur de
07:11saint-auté avec Flavio Bolsonaro,
07:12ou même qui ne peut tout simplement pas le supporter, et qui a vu d'ailleurs les ravages qu'a
07:18fait son père
07:18durant le précédent mandat, j'ai eu Bolsonaro, mais qui, pour autant, a un désir tellement fort
07:23de tourner la page de cette ère, comme Flavio Bolsonaro l'appelle, du PT,
07:28qu'ils ont voté pour Flavio.
07:30Donc, ce sentiment-là, il est très fort, et visiblement, il a fait effet hier.
07:35Rapidement, j'allais juste te demander à quel point, on va dire, la campagne de Flavio Bolsonaro
07:40avait pu diverger, on va dire, de la campagne de Jair Bolsonaro,
07:45lors de la première arrivée du clan au pouvoir de l'extrême droite,
07:49sur la forme de style, sur le fond, peut-être aussi sur l'aspect programmatique,
07:52est-ce qu'il y a tant de différences que ça, ou c'est vraiment juste de la forme, de
07:55la communication ?
07:55C'est de la continuité. C'est de la continuité pure et dure.
07:58Alors, bon, je ne sais pas, il faudrait vraiment se plonger dans le détail,
08:02de voir, est-ce que, comparativement à son père, Flavio Bolsonaro,
08:06peut-être en termes de communication, a réussi à faire,
08:08que Jair Bolsonaro ne faisait pas à l'époque, est-ce qu'il est plus malin que lui ?
08:13Bon, ça, je n'ai pas vraiment de délai, de réponse là-dessus.
08:15Ce qui est sûr, c'est qu'il incarne la continuité de son père.
08:19C'est un clan, comme tu l'as dit, on va revenir dans le détail là-dessus après, je pense.
08:22Mais oui, clairement, c'est la même outrance,
08:26les mêmes attaques contre les minorités.
08:29Contre Lula, bien évidemment.
08:31Et puis, d'un point de vue programmatique, en fait,
08:33ce qui est malheureux, c'est que le projet, en fait, de ce clan,
08:39c'est de détruire ce qu'a fait Lula.
08:40C'est de détruire ce qu'a mis en place la gauche.
08:44Ça a été ça, tout l'axe de la campagne.
08:46Et évidemment, et ça, on va en parler aussi,
08:48de s'aligner sur les intérêts de Washington.
08:51C'est évident.
08:53Une fois qu'on a fait cet état des lieux, des résultats du premier tour,
08:57quelles sont les perspectives, justement, pour ce second tour,
09:00qui arrive dans une vingtaine de jours ?
09:02Car, comme expliqué aussi très rapidement,
09:04tu l'as pu expliquer, et moi, j'ai pu l'expliquer aussi en intro,
09:08cette élection aussi a été une élection avec une donnée majeure,
09:11à savoir qu'environ 20%, 21% de l'électorat s'est abstenu,
09:16alors même que le fonctionnement démocratique,
09:18comme tu vas pouvoir y revenir, est spécifique au Brésil
09:21par rapport, par exemple, à ne serait-ce qu'à la France.
09:23Donc, 21% de l'électorat, ça représente 30 millions d'électeurs,
09:27ce qui est gigantesque.
09:2833 millions.
09:2933 millions, plus précisément.
09:31Là où il manquerait, enfin, il y a une différence,
09:33on va dire, de 2 millions environ entre Flavio Bolsonaro
09:39et donc Lula.
09:41Est-ce qu'on peut dire que, justement, la quête va se tourner
09:47vers ce possible électorat, à savoir celui des abstentionnistes,
09:52et plus largement, on va dire,
09:54quels électeurs supplémentaires peuvent essayer de trouver Lula ?
09:58Comme tu l'as dit, il est déjà à la tête, on va dire,
10:02d'une très large coalition.
10:03Oui, c'est déjà le problème.
10:04C'est que la coalition qui est présente déjà,
10:09là, pour ce premier tour, est déjà extrêmement large
10:12et ne peut pas plus, en fait, c'est la recherche tellement.
10:15Elle va, encore une fois, du PCdoB, Parti communiste brésilien,
10:19à des parties de centre, voire, parfois,
10:22même qui frôlent le centre droit.
10:23C'est vraiment une coalition qui est très, très large.
10:26Donc, déjà, là-dessus, il n'y a pas de marge de main-d'oeuvre.
10:28Il y a des parties, micro-parties de gauche qui se présentaient.
10:34Il y avait neuf candidats au total sur ces élections présidentielles,
10:37cette élection présidentielle.
10:38On les voit, d'ailleurs, à l'écran.
10:41Donc, les trois, après Flavio et Lula, les quatre, on va dire.
10:45C'est du centre, ça va du centre à l'extrême droite.
10:50Donc, Augusto Curie, Renan Santos et Ronaldo Cayado,
10:54de même pour Roméo Zeyma, tout ça, c'est des parties,
10:59c'est des formations politiques.
11:00En tout cas, peut-être moins pour Augusto Curie,
11:03si je ne dis pas de bêtises,
11:04mais on est sur des parties de centre qui vont du centre à l'extrême droite
11:07et qui, bon, ces voix, ça, ça totalise à peu près 7%.
11:11Donc, grosso modo, ces voix, on peut sans...
11:15Enfin, on n'est pas sûr, mais il est probable que ces voix
11:17se reportent logiquement sur Flavio Bolsonaro au second tour.
11:21Après, tu as d'autres formations de gauche,
11:24mais qui font des scores de l'héliputien.
11:28Ça, ça ne représente rien en termes de réserve de voix pour le second tour.
11:31Donc, ça, de toute manière, pour Lula, il n'y a pas de marge de manœuvre.
11:36Donc, comme tu l'as dit, la question centrale, c'est celle de l'abstention.
11:39Et Désir Soir, d'ailleurs, il a tout de suite...
11:43Lula, pardon.
11:45Il a tout de suite parlé de ça.
11:46Il a dit, c'est là qu'on va devoir aller chercher des voix.
11:48Il se veut très combattiste, par ailleurs,
11:50même si je pense que ça fait office de revers, là, ce premier tour.
11:56Il va aller chercher là-dessus.
11:57C'est ce qu'il a...
11:58C'est ce qu'il, en tout cas, va tenter de faire.
12:02Donc, il y a à peu près 33 millions de...
12:05Il faut savoir que le vote est obligatoire au Brésil.
12:07Mais, malgré tout, il y a un taux de participation qui oscille entre 79 et 80 %.
12:11C'est à peu près le même taux de participation qu'il y avait il y a 4 ans.
12:16C'est assez similaire.
12:17Et là, il y a effectivement une réserve de voix qui est non négligeable.
12:20Le problème, c'est que ces électeurs, pour aller les chercher,
12:23tout dépend de ce qu'on va mettre en avant.
12:26C'est-à-dire que Lula, pour sa campagne jusqu'au premier tour,
12:30a quand même vendu son bilan, qui est un bilan prometteur,
12:34sur la question des conquêtes sociales, le fait que...
12:36Une mesure emblématique qui dit quand même beaucoup de choses en elle-même,
12:40c'est le fait que le Brésil, pour la deuxième fois, ait éradiqué la faim.
12:45Plus de 8,7 millions de personnes de Brésiliens sont sortis de la pauvreté
12:51durant le troisième mandat de Lula.
12:52Alors que, sous le mandat de Jair Bolsonaro,
12:55le Brésil était retombé dans ces problématiques-là.
12:58Donc, rien que ça, ça donne un ordre d'idée
13:00de ce qui a pu être accompli sous le mandat de Lula.
13:02Il y a plein d'autres mesures qu'on pourrait citer.
13:05Mais en tout cas, c'est comme ça qu'il avait axé sa stratégie de campagne.
13:08C'était de vendre, entre guillemets, son bilan.
13:12On voit bien que ça n'a pas suffi.
13:16Une grosse stratégie qui avait été menée autour de son équipe,
13:19c'était, dans un contexte de velléité impérialiste des États-Unis,
13:25de Donald Trump,
13:26c'était d'axer sa campagne sur la défense de la souveraineté du Brésil
13:30face à de potentielles ingérences américaines.
13:32Ça aussi, on va en parler après.
13:35Mais on voit bien que là aussi, malheureusement,
13:37ça n'a pas réussi à mobiliser.
13:39Puisqu'en réalité, on peut parler un peu de duel à trois qui ne dit pas son nom.
13:43C'est-à-dire d'un côté de Lula face à un Flavio Bolsonaro,
13:46qui est le représentant de l'extrême droite,
13:48soutenu par Washington,
13:50qui a lui-même des...
13:52Enfin, les États-Unis qui ont eux-mêmes des intérêts très, très présents au Brésil.
13:58Donc ça, ça ne semble pas avoir mobilisé suffisamment,
14:03puisqu'il y a un écart de 2,5 millions de voix.
14:06Est-ce qu'il faut qu'il change sa stratégie pour conquérir de nouveaux électorats ?
14:11Ça, on va le voir.
14:12Il faut savoir qu'il y a trois semaines avant le premier tour,
14:14et le deuxième, ce sera le 25.
14:16Donc trois semaines, c'est long.
14:17Il peut se passer beaucoup de choses.
14:21Ce qui va être déterminant, je pense,
14:24c'est vraiment de ne pas...
14:28En fait, juste avant le premier tour,
14:30il y a eu un fait assez notable,
14:32qui est un débat qui était organisé par Globo,
14:35une des principales chaînes de télévision brésilaine.
14:39Et ce débat a été annulé au dernier moment,
14:40parce que Lula a refusé d'y participer
14:45au profit d'un média de podcast, en fait,
14:48sur lequel il devait justement réagir en direct
14:50au débat avec les autres candidats, dont Flavio Bolsonaro.
14:53Et au final, ce débat n'a même pas eu lieu,
14:55et ce qui fait qu'en fait, on n'a pas eu de confrontation directe
14:58entre les deux principaux candidats,
15:02dans les grands médias en tout cas,
15:04à la télé, qui rassemble des millions et des millions de Brésiliens.
15:07Donc ça, ça a peut-être été une erreur,
15:08en termes de stratégie politique,
15:11c'est-à-dire de penser qu'il ne fallait pas
15:13être face à Flavio Bolsonaro en débat,
15:15et qu'on pouvait s'en sortir
15:17juste en faisant une campagne, on va dire,
15:19dans son couloir, si je puis dire,
15:22sans affronter Bolsonaro en face à face.
15:25Et donc c'est ce qu'il va devoir faire,
15:27je pense, pour le second tour.
15:28C'est-à-dire d'arrêter de contourner cela,
15:32et de l'affronter en débat.
15:37Parce que c'est comme pour Trump,
15:39c'est comme pour tous ces personnages-là
15:41qui, en fait, n'ont pas vraiment de...
15:43Alors, Trump, c'est différent, mais qui, en tout cas,
15:46là, pour le cas de Flavio Bolsonaro,
15:47on voit bien que, d'un point de vue programmatique,
15:50à part promettre la casse sociale,
15:54la persécution des minorités,
15:57la fin de la défense de l'environnement,
15:59on voit bien qu'il n'y a pas grand-chose
16:01d'un point de vue programmatique.
16:03Et ça, une fois que tu le démontres en débat,
16:06en face à face,
16:07ça peut donner des moments de télévision,
16:10des moments dans une campagne
16:12qui peuvent faire office de tournant.
16:13Et ça, typiquement, c'est des choses
16:14qui, peut-être, peuvent permettre ou non,
16:18on verra,
16:19de faire basculer des électeurs abstentionnistes
16:22vers un vote pour Lula.
16:24Mais ça, c'est...
16:25Pour l'instant, je ne sais pas,
16:26en théorie, il devrait y avoir un débat
16:28de second tour entre les deux candidats.
16:32Mais en tout cas,
16:33il va falloir qu'il s'y colle
16:35et qu'il aille au charbon.
16:37Parce qu'effectivement,
16:38comme tu l'as rappelé,
16:39il a 2,5 millions de voix d'écart,
16:4133 millions d'abstention.
16:43On peut se dire que c'est très facile.
16:45Mais en fait, ça ne l'est pas du tout.
16:46Parce que pourquoi ces abstentionnistes,
16:48s'ils n'ont pas voté pour le premier tour,
16:50ils iraient voter au second tour ?
16:52C'est ça qui est toute la question.
16:53C'est de réussir à imposer, on va dire,
16:55un sentiment d'urgence face à la situation
16:57et faire comprendre ça ?
16:58Oui, c'est déjà ce qu'il a fait pour le premier tour.
17:01Et pour revenir aussi au rôle des États-Unis,
17:06sur lequel tu es revenu à plusieurs reprises
17:09et qui, tout au long de la campagne présidentielle au Brésil,
17:13était présent comme une chape de plomb,
17:15à savoir que le rôle des États-Unis
17:17et l'agenda de l'administration Trump,
17:18de Donald Trump,
17:20en Amérique du Sud
17:21est assumé depuis son retour à la Maison-Blanche,
17:24qui plus est avec les États-Unis
17:26et donc essayait de faire tomber
17:27la Brasilia comme étant
17:29l'une des places fortes de la gauche
17:31au niveau mondial
17:32ou en tout cas au niveau symbolique, diplomatique.
17:36Est-ce que tu pourrais revenir justement
17:37sur comment, en amont du premier tour,
17:40les États-Unis ont essayé
17:42de s'impliquer non directement,
17:44en tout cas,
17:45ou alors pas de moyens détournés,
17:46que ce soit avec des menaces, des sanctions, etc.
17:48Ce qui a poussé, comme tu l'as dit,
17:50Lula a presque parlé de
17:52est-ce que vous voulez que le Brésil
17:53redevienne une colonie ?
17:54Je crois qu'il avait utilisé ses propos.
17:56Oui, de manière un peu provocatrice.
17:57C'est ça, de manière provocatrice,
17:59mais de rappeler aussi
18:00cet héritage du Brésil, etc.
18:02Et de réexpliquer que les États-Unis
18:05se trouvaient aussi derrière
18:07le clan Bolsonaro,
18:08qui a toujours été soutenu
18:10plus ou moins par le clan Trump
18:12et par la Maison-Blanche.
18:14Et ensuite, expliquer justement
18:16comment est-ce que les États-Unis
18:17pourraient intervenir
18:18toujours, on va dire,
18:20de manière plus ou moins discrète
18:21en amont de ce second tour
18:23pour faire pencher la balance
18:24du côté de l'extrême droite ?
18:26D'abord, quand Lula dit ça,
18:28il fait aussi surtout référence
18:30au soutien sans vergogne
18:31des États-Unis
18:32durant la dictature militaire
18:34au Brésil,
18:35jusqu'à la redémocratisation.
18:37Donc, quand il dit ça,
18:39ce n'est pas anodin.
18:41Ça, c'est la première chose.
18:44Bon, là, à ce stade,
18:46je ne peux pas te dire,
18:47les États-Unis sont intervenus
18:49dans le processus électoral hier
18:52et ont fait ça, ça, ça.
18:53Ça, c'est quelque chose,
18:55si tel a été le cas,
18:56il va y avoir des enquêtes
18:58qui ont été menées.
18:58Une enquête a été ouverte,
19:00d'ailleurs,
19:01par la police fédérale brésilienne,
19:03ça a été annoncé hier,
19:05pour des soupçons d'ingérence
19:06en provenant des États-Unis,
19:08qui seraient liés
19:09à des fonds américains,
19:09qui permettraient de financer
19:12des communautés sur place
19:13dans des territoires
19:15un peu reculés du Brésil
19:16pour faire du lobbying
19:16en faveur de Flavio Bolsonaro.
19:21Ce qui s'est passé
19:22ces derniers mois,
19:23c'est que Flavio Bolsonaro
19:25a clairement quémandé
19:26le soutien de Donald Trump
19:28dans ses élections.
19:30Il y est allé à plusieurs reprises,
19:32enfin, à Washington, quoi,
19:34à la Mégion Blanche,
19:34pour le rencontrer.
19:36On n'a pas vu de soutien officiel
19:38de Donald Trump
19:39à la candidature
19:40de Flavio Bolsonaro,
19:41mais c'est tout comme...
19:42Je veux dire,
19:42il ne faut pas se leurrer.
19:45On parlera de pourquoi
19:46après, peut-être,
19:47mais en tout cas,
19:48là, sur ces élections,
19:50il y a aussi
19:51la problématique
19:52du vote évangéliste,
19:53dont on sait pertinemment
19:55que ça a joué énormément,
19:57y compris dans certains États.
19:59Vote évangéliste
20:00qui est lui-même lié
20:01à tout un tas d'intérêts
20:03et de représentants
20:05qui sont en lien
20:05avec les États-Unis.
20:06Tout ça est un peu complexe,
20:07mais ce vote évangéliste
20:09a clairement favorisé
20:11Flavio Bolsonaro.
20:12Ça, c'est une certitude.
20:16Donc, voilà.
20:20C'était quoi ta question ?
20:22Est-ce que tu peux me redonner le...
20:23Non, c'était ça.
20:24C'était de réexpliquer, justement,
20:25comment est-ce que les États-Unis
20:26ont pu officieusement interférer.
20:29Je pensais aussi, peut-être,
20:30on va dire,
20:31à toute la politique économique
20:33des États-Unis,
20:34que ce soit avec la question
20:35des droits de douane,
20:36des taxes, etc.,
20:37qui mettaient de la pression
20:38sur Lula,
20:40qui était obligé de réagir,
20:42ou en tout cas,
20:43de réagir aux propos
20:44et aux menaces de Trump.
20:44Ça, pour le coup,
20:45c'est quelque chose de concret.
20:47Sur la question des droits de douane,
20:49Flavio Bolsonaro a clairement dit
20:50que s'il a été élu président,
20:53il ferait en sorte
20:54que ces droits de douane
20:56qui étaient censés entrer en vigueur
20:58par rapport à Washington
20:59puissent tomber.
21:00Donc, en gros,
21:01c'était un peu un autre enjeu
21:03dans cette campagne.
21:04Face à un Lula,
21:06où, en fait,
21:06il y a une opposition claire
21:07entre Lula et Trump.
21:08On l'a vu,
21:09il n'y a pas encore si longtemps,
21:11en marge de l'Assemblée générale
21:12de l'ONU,
21:13à New York,
21:13fin septembre,
21:14où on voyait clairement
21:15deux visions du monde
21:16qui s'affrontaient
21:17à la tribune,
21:18entre un Trump
21:18qui a fait un très,
21:21très, très, très long discours
21:23rempli de tout un tas
21:24d'âneries
21:25et de bilvesés
21:27qui se focalisaient,
21:28finalement,
21:29sur la puissance
21:29des États-Unis
21:30dans le monde
21:30et pas sur le monde
21:32en tant que tel,
21:32mais bon,
21:33bref.
21:33Et face à lui,
21:35un Lula qui défendait
21:36justement le multilatéralisme
21:38qui a été façonné
21:40depuis la fin
21:41de la Seconde Guerre mondiale
21:42et qui est,
21:43je n'allais pas dire
21:44qu'il est un des seuls,
21:45mais qui est bien
21:45un des rares
21:46à encore le faire aujourd'hui
21:48dans un monde
21:48aussi troublé
21:49qu'on connaît actuellement.
21:51Donc cette opposition,
21:52elle existe,
21:53elle est vive.
21:54Il y a eu une rencontre
21:56importante,
21:57je ne sais plus,
21:58je n'ai plus la tête en tête,
21:58mais c'était
22:01peut-être vers cet été,
22:02il n'y a pas si longtemps,
22:03entre Trump et Lula,
22:05justement,
22:06pour évoquer la question
22:07des droits de douane
22:07et notamment,
22:08parce que ça,
22:09c'est aussi un autre enjeu
22:10économique majeur,
22:12qui est celui
22:13de Terre rare au Brésil.
22:17Et on sait
22:17qu'il y a eu
22:18des discussions entre eux,
22:19que les choses
22:19étaient entre-temps
22:20légèrement apaisées.
22:22Puis après,
22:22il y a eu
22:23de nouvelles provocations.
22:25Tout ça est très,
22:26très, très compliqué.
22:27Et là aussi,
22:27c'est quelque chose
22:28sur lequel Flavio Bolsonaro
22:29prospère,
22:30parce que face
22:33à Donald Trump,
22:34il dit finalement
22:34au peuple brésilien,
22:35regardez,
22:36si vous m'élisez,
22:37tout va bien se passer
22:37avec Donald Trump,
22:38il ne va pas nous taper dessus
22:39et en gros,
22:41on n'aura pas de sanctions
22:41sur notre économie,
22:42on n'aura plus
22:43de droits de douane,
22:44etc.
22:45Alors que si vous réalisez
22:46Lula,
22:47ça va être la guerre,
22:48ça va être la misère,
22:49ça va être la pauvreté.
22:50Sachant que dans les faits,
22:50c'est l'inverse qui se passe,
22:51puisque comme je te l'ai dit,
22:53durant le troisième
22:54mandat de Lula,
22:55il y a eu de très,
22:56très bons résultats
22:56sur la question
22:57de la lutte contre la pauvreté,
22:59contre la précarité également,
23:00avec renforcement
23:02de plans sociaux,
23:06de dispositifs d'aide sociale
23:07qui ont été réhaussés.
23:10Il y a,
23:11on va peut-être
23:12en parler après,
23:13mais de la réforme
23:14du temps de travail
23:15qui est très importante,
23:16qui est une question sociale
23:16très importante
23:17pour le peuple brésilien.
23:19Donc voilà,
23:19c'est un peu comme ça
23:20que ça se joue
23:20et on voit clairement
23:22que Flavio Bolsonaro
23:24se joue là-dessus aussi
23:27par rapport à Lula,
23:30sur fond d'une guerre commerciale
23:32en fait,
23:32qui n'est pas tant
23:34contre le Brésil,
23:35mais qui est contre
23:36le pouvoir en place
23:37au Brésil,
23:38incarné par Lula.
23:40Et donc là,
23:41on parle de ce second tour
23:44et donc d'une potentielle élection
23:45de Flavio Bolsonaro
23:47ou de Lula.
23:48Une fois que l'un des deux
23:50est élu,
23:51le Brésil ne se gouverne pas
23:54et ne relève pas
23:55que du seul pouvoir présidentiel
23:57et des seules mains
23:58et des seules initiatives
23:59du président du Brésil.
24:01Donc une fois que l'un des deux
24:03est élu,
24:04concrètement,
24:06quelle va être
24:06la marge de manœuvre
24:08de Flavio Bolsonaro
24:09ou de Lula
24:10en cas de victoire ?
24:11Parce qu'on parle essentiellement
24:13des élections présidentielles,
24:15mais il y a eu d'autres élections
24:15aussi le même jour,
24:16ce week-end-là.
24:18Et donc,
24:18comment est-ce que
24:19toutes ces élections
24:20et comment est-ce qu'on va dire
24:21la structuration
24:21de l'État brésilien
24:22ferait que cela ne serait pas
24:25si simple pour un Lula
24:26comme pour un Flavio Bolsonaro
24:28de respecter tout ce qu'il promet,
24:31de toutes ces programmes,
24:32etc.,
24:32d'où le jeu des coalitions aussi,
24:34des stratégies, etc.
24:35Mais est-ce que tu peux nous expliquer
24:37cet aspect-là aussi ?
24:38Du coup,
24:38je vais commencer par Bolsonaro.
24:40Donc,
24:41hypothèse 1,
24:41Flavio Bolsonaro
24:42l'aura pendant trois semaines.
24:44Tu me demandes
24:45marge de manœuvre.
24:46Elle est énorme.
24:47Elle est énorme
24:48parce qu'en fait,
24:49hier,
24:49les Brésiliens ne votaient pas
24:50que pour le président.
24:52Ils votaient aussi
24:53pour le renouvellement
24:54de la Chambre des députés,
24:55l'ensemble des députés,
24:57deux tiers du Sénat fédéral,
24:58des postes.
25:00L'ensemble des postes
25:02de gouverneurs
25:03à la tête des États.
25:04Et puis,
25:04il y avait aussi
25:05l'ensemble des députés locaux,
25:08c'est des ensemblées locales
25:09à l'intérieur des États.
25:10Bon,
25:10c'est un peu plus compliqué.
25:11Mais en gros,
25:11ce qu'il faut retenir,
25:12c'est les trois principaux scrutins
25:13avec la présidentielle.
25:15C'est le renouvellement
25:16de l'ensemble des sièges
25:17des députés,
25:18deux tiers du Sénat
25:19et les postes de gouverneurs.
25:20Et là,
25:21la vague Bolsonaro,
25:25elle est incroyable.
25:26Vraiment,
25:28les résultats sont très,
25:30très clairs.
25:31Rien que sur la question
25:33des gouverneurs.
25:33Donc,
25:34il y a 27 États au Brésil,
25:3526 plus le district fédéral brésilien.
25:3917 ont été acquis à la droite
25:41dès le premier tour,
25:42hier soir.
25:44Parmi ces 17,
25:455 reviennent
25:46au parti libéral,
25:46donc le parti d'extrême droite
25:47du clan Bolsonaro.
25:50Donc ça,
25:50déjà,
25:51en termes de marge
25:52de manœuvre,
25:53c'est extrêmement important.
25:55Sur le Sénat,
25:56il y avait 54 sièges
25:58sur 81
25:58qui étaient renouvelés.
26:0143 ont été gagnés
26:02par des partis
26:03de centre-droit
26:04ou de droite,
26:06dont 19,
26:07rien que pour le PL,
26:09le Parti libéral.
26:11Pareil pour la Chambre
26:12des députés.
26:14Le Parti libéral
26:15devient la première force politique
26:16en termes de représentation
26:18à la Chambre des députés.
26:19Je crois que c'est 121 sièges
26:20sur 513
26:21si mes derniers chiffres sont bons.
26:24Donc, en fait,
26:25ça ouvre la voie,
26:26clairement,
26:26à une majorité absolue
26:28pour Flavio Bolsonaro
26:30qui gouvernera
26:31avec des formations
26:33de centre-droit
26:34et de droite,
26:34très clairement.
26:35Je veux dire,
26:35il n'y aura pas
26:35d'obstacle à ça.
26:39Et ça,
26:39ça veut dire
26:40la mainmise
26:41sur le pouvoir législatif.
26:42ça veut dire
26:44pouvoir détruire
26:44tout un tas de conquêtes
26:45qui ont été arrachées,
26:49on va dire,
26:50avec le dernier mandat de Lula.
26:52Je peux citer deux exemples.
26:53Le premier,
26:54il est très symbolique.
26:56Ça parlera à beaucoup de gens.
26:57Je pense que c'est la question
26:57de la défense de l'Amazonie.
27:00Si Bolsonaro repasse,
27:01ça veut dire
27:02qu'on repart sur 4 ans
27:04d'accaparement des terres,
27:06de non-démarcations
27:07des territoires autochtones,
27:08parce que ça aussi,
27:09c'est quelque chose
27:09dont on ne parle pas,
27:10mais il y a eu
27:12des progrès
27:13qui ont été réalisés
27:15ces 4 dernières années
27:16qui faisaient suite
27:17à une politique
27:18de persécution
27:19envers les populations
27:20autochtones
27:20particulièrement importantes
27:22du temps
27:23de Jair Bolsonaro
27:24et qui, là,
27:25va reprendre
27:27de plus belle.
27:28On parlait
27:28de continuité,
27:29c'est aussi ça,
27:30la continuité
27:30de Flavio Bolsonaro
27:31vis-à-vis de son père.
27:32C'est la continuité
27:33d'une politique
27:33de persécution
27:35envers les minorités,
27:37qu'il s'agisse
27:37des personnes noires,
27:38mais aussi
27:39des afro-brésiliens,
27:41mais aussi
27:41des personnes autochtones
27:43et des minorités
27:45sexuelles
27:45et de genre.
27:46Clairement,
27:46c'est de la transphobie
27:47à l'état pur,
27:48au quotidien,
27:50tout un tas
27:50de lois.
27:51On le voit
27:52aux Etats-Unis également.
27:53C'est des micro-sujets,
27:56en fait,
27:57dans le point de vue
27:58de la société,
27:59comme la participation
28:00des athlètes transgenres
28:02dans les compétitions
28:02sportives.
28:03Ce n'est pas un enjeu majeur
28:04pour le peuple brésilien,
28:05si tu veux,
28:06ce genre de questions.
28:06C'est évidemment
28:07des questions importantes
28:08d'un point de vue sociétal,
28:09notamment pour les personnes
28:10concernées,
28:10les personnes transgenres.
28:12Mais eux font campagne
28:13l'extrême droite
28:13sur ces sujets
28:14en mettant
28:16de temps et plein
28:16que ces petits sujets
28:17comme celui
28:18que je viens de citer
28:18et en disant,
28:19regardez le péril.
28:21Je ne sais pas
28:22comment l'expliquer,
28:24mais tu vois,
28:25ils surfent là-dessus
28:26pour montrer
28:27un prétendu péril
28:28de la société brésilienne
28:29face à ses
28:31avancées sociales.
28:35Donc voilà,
28:36il va y avoir
28:36toute une série
28:36de déréglementations
28:39sur la protection
28:40de la forêt amazonienne.
28:41Je rappelle que
28:41durant le troisième
28:42mandat de Lula,
28:43on a eu
28:44une forte baisse
28:45de la déforestation.
28:46Il y a des politiques
28:47publiques qui ont été
28:47menées pour protéger
28:49des terres,
28:49pour sanctuariser
28:50des territoires
28:51autochtones.
28:52Et ça,
28:53ça va clairement
28:54partir à la poubelle
28:55si Flavio est élu,
28:57sachant que derrière
28:59ce qui joue
28:59avec l'Amazonie,
29:00ce n'est pas juste
29:00le Brésil,
29:01c'est tout le continent
29:02américain d'un point
29:03de vue environnemental
29:04et même mondial.
29:05Puisqu'on le sait,
29:06l'Amazonie étant
29:08la plus grande
29:09forêt primaire
29:10du monde
29:12en termes de superficie,
29:14elle joue un rôle
29:14essentiel,
29:15majeur en termes
29:16de captage
29:17du dioxyde de carbone.
29:19Donc là,
29:19sur les questions
29:20de changement climatique,
29:21ça va avoir
29:22un impact
29:23qui est vraiment mondial.
29:24Donc là-dessus,
29:25il va y avoir
29:25plein de problèmes.
29:27Deuxième exemple,
29:28sur,
29:28j'en parlais tout à l'heure,
29:29la question de la réforme
29:30du temps de travail.
29:31Une des propositions
29:33de campagne
29:33qui avait déjà été
29:35annoncée en fait
29:36et lancée
29:37dès le troisième mandat
29:38mais qui devait se poursuivre
29:39pour le quatrième mandat,
29:40c'était cette réforme
29:41du temps de travail
29:42qui visait à passer
29:43de six jours travaillés
29:44à un jour chômé
29:44à cinq jours travaillés
29:46à deux jours chômés.
29:47Sans baisse de salaire
29:48pour des millions
29:49de Brésiliens.
29:50Et parallèlement à ça,
29:51une réduction du temps
29:52de travail
29:52de 44 heures
29:53à 40 heures semaine
29:55de manière progressive,
29:57je crois que c'était
29:58lissé sur les deux
29:58prochaines années.
29:59Ça, ça avait été
30:01promu par Lula
30:02durant son troisième mandat.
30:03Ça a été voté,
30:04approuvé par la Chambre
30:05des députés
30:06en cours d'année 2026.
30:08Et l'examen
30:09de cette réforme
30:10qui est quand même importante
30:11d'un point de vue social,
30:13d'arriver là,
30:14maintenant,
30:14au Sénat.
30:15Sauf qu'avec ce qu'on est
30:16en train de voir,
30:17le paysage politique
30:18qui se dessine au Sénat,
30:19ce qui va se passer,
30:20c'est que ça,
30:20c'est pareil.
30:21Ça va partir à la poubelle.
30:23Et cette réforme-là
30:24qui était très importante
30:25pour des millions
30:26de Brésiliens,
30:27elle va être
30:28complètement court-circuitée
30:29par ce Sénat
30:30acquis à l'extra-droite.
30:31Donc voilà,
30:32en deux exemples,
30:33ça va être
30:33des impacts
30:35concrets et majeurs.
30:36Et puis,
30:37il y a une autre question
30:38qu'il faut quand même
30:39aborder,
30:40parce qu'on parle
30:41de clan Bolsonaro,
30:42on ne sait pas trop
30:42ce que ça veut dire,
30:43on voit le père,
30:44on voit le fils.
30:45En fait,
30:45c'est plus complexe que ça.
30:46Ils sont très nombreux
30:47dans ce clan,
30:49parce qu'en fait,
30:50ce qui s'est joué hier soir,
30:52c'est que l'actuelle épouse
30:54de Jair Bolsonaro,
30:55donc Michel Bolsonaro,
30:56a été élue sénatrice.
30:58Son deuxième fils
30:59à Jair Bolsonaro,
31:00donc le frère de Flavio,
31:01Carlos Bolsonaro,
31:02a été élu sénateur.
31:04L'autre fils de Jair,
31:06il s'appelle Renan,
31:07il a été élu député.
31:09Il n'y a que la première épouse
31:11de Jair Bolsonaro,
31:12donc il y a la mère de Flavio,
31:13c'est très compliqué,
31:13mais qui s'appelle Roger Rien,
31:15qui à peu de voix
31:17n'a pas été élu
31:18à la Chambre des députés.
31:19Mais on voit bien
31:20qu'en fait,
31:20il y a tout un réseau,
31:21ce clan se disperse
31:26et conquiert des postes
31:27à tous les échelons législatifs.
31:31Et donc,
31:32ce qui fait que c'est un clan
31:33qui a des relais
31:33désormais partout
31:34au sein du Parlement.
31:36Et ça, c'est pareil,
31:37parce que ce qui se joue derrière,
31:38c'est que ces gens-là,
31:39dans les assemblées,
31:40vont faire le jeu des alliances
31:42et vont faire en sorte
31:43de démultiplier l'action
31:45du président Flavio Bolsonaro,
31:47s'il arrive au pouvoir.
31:48Ça va être ses propres relais,
31:50en fait,
31:50qui ont les mêmes intérêts.
31:54Donc, ça, c'est vrai
31:54qu'on ne l'a pas abordé,
31:55mais en fait,
31:55la première mesure,
31:56finalement,
31:57qui pourrait être mise en place
31:58en cas de victoire
31:59de Flavio Bolsonaro,
32:00c'est évidemment
32:00l'amnistie de son père
32:02et sa libération,
32:04puisqu'il est actuellement
32:06toujours emprisonné.
32:08Il est à domicile,
32:10pour des raisons de santé,
32:11mais en tout cas,
32:12il n'est toujours pas en liberté.
32:14Donc là,
32:15ce sera la première mesure,
32:16elle est symbolique.
32:17C'est une loi d'amnistie,
32:18voter la loi d'amnistie
32:19pour ceux qui ont participé
32:21à la tentative
32:22de coup d'État
32:25il y a quatre ans
32:27et évidemment,
32:28libérer le père.
32:29Et puis,
32:29il y a aussi
32:29le dernier fils
32:31qui, du coup,
32:32je ne sais plus
32:32combien il sort en tout,
32:33mais en tout cas,
32:33il y a encore un autre fils
32:35qui s'appelle,
32:37alors,
32:37je n'ai plus son prénom
32:39en tête,
32:40mais qui est actuellement
32:42en fuite aux États-Unis
32:43parce qu'il est poursuivi
32:45pénalement au Brésil
32:46et qui risque,
32:47s'il revient au Brésil,
32:49d'être arrêté,
32:49d'être emprisonné.
32:50Donc lui,
32:50c'est pareil.
32:51Si demain,
32:52Flavio Bolsonaro
32:52arrive au pouvoir,
32:53il va pouvoir tranquillement
32:55retourner au Brésil
32:56et faire ses affaires.
32:57Voilà.
32:57Donc ça,
32:58on voit bien
32:58qu'il y a quelque chose
32:59autour du clan Bolsonaro
33:00qui se cristallise
33:00et qui est absolument majeur
33:02pour comprendre
33:04la suite.
33:05Voilà.
33:05Et puis après,
33:07on n'en a pas parlé non plus,
33:08c'est la question
33:09du pouvoir judiciaire
33:11puisque cette année,
33:13il y avait un siège
33:13qui était vacant
33:14au tribunal fédéral suprême,
33:16donc la Cour suprême
33:16en gros brésilienne.
33:19Lula n'a pas réussi
33:20à faire élire
33:23un nouveau juge
33:25cette année
33:25parce que justement
33:26la droite et l'extrême droite
33:27ont fait obstruction
33:29et il faut savoir
33:30que l'an prochain,
33:30il va y avoir
33:31trois nouveaux postes vacants,
33:32donc quatre au total.
33:34Ça,
33:34c'est pareil.
33:35Ça veut dire que demain,
33:36si Flavio Bolsonaro
33:38a la majorité absolue
33:40au Congrès,
33:43il pourra très bien
33:44faire pression
33:44pour ensuite
33:45faire placer
33:46des juges
33:46qui sont en fait
33:48acquis à sa cause
33:49au tribunal fédéral suprême.
33:51Et alors là,
33:52on a le tableau
33:53qui se dessine
33:54du pouvoir exécutif
33:55dans les mains
33:56du clan Bolsonaro,
33:57du pouvoir législatif
33:57dans les mains
33:58du clan Bolsonaro
33:59et du pouvoir judiciaire
34:00qui préserve
34:02ou en tout cas
34:04ne s'en prend pas
34:05aux intérêts
34:05du clan Bolsonaro.
34:07Et ça,
34:07ça dessine un tableau
34:08en termes de démocratie
34:09au Brésil
34:09qui est quand même
34:11assez effrayant.
34:12Donc là,
34:13on parle beaucoup
34:13du niveau local,
34:15du niveau national
34:16au sein
34:17de l'État du Brésil,
34:19l'État brésilien.
34:20On a aussi parlé
34:22de l'influence
34:23ne serait-ce que
34:25symbolique et idéologique
34:26de l'administration Trump,
34:28de Donald Trump
34:29et de l'extrême droite
34:30états-unienne
34:31sur le clan Bolsonaro
34:32et sur la politique
34:35intérieure au Brésil.
34:37En cas de victoire
34:38de l'extrême droite,
34:40ça voudrait dire
34:40que le Brésil
34:41deviendrait potentiellement
34:42un allié de poids
34:43pour les États-Unis,
34:44mais aussi,
34:45on va dire,
34:46un nouveau renversement,
34:47symboliserait
34:48un nouveau renversement
34:49au sein de l'Amérique du Sud,
34:52de l'Amérique centrale,
34:53du continent américain,
34:55même plus largement
34:56tout à fait,
34:57d'une puissance
34:58qui était à gauche
34:59qui passerait
35:00l'extrême droite,
35:00là où ses voisins,
35:01c'est un fléau
35:02et un processus
35:04qu'on a vu se répéter
35:05sur ces derniers mois,
35:06sur ces dernières années.
35:08Qu'est-ce que cela signifierait
35:09en termes de diplomatie,
35:12de symboles
35:13et de politique régionale
35:15que le Brésil passe
35:16en 2026
35:17à l'orée de 2027
35:19à l'extrême droite
35:20avec ce qui se passe
35:21chez ses voisins
35:22et en Amérique du Nord ?
35:23– Déjà,
35:24cet axe-là
35:25dont tu parles,
35:27on lui donne plusieurs noms,
35:28on parle d'international fasciste
35:30au niveau mondial,
35:31mais particulièrement
35:32sur le continent américain,
35:35il se matérialise,
35:37cette axe-là,
35:39par ce qu'a promu
35:42Donald Trump,
35:43ça s'appelle
35:43le bouclier des Amériques,
35:45une espèce de prétendue
35:46coalition militaire
35:46qu'il a créée
35:47sur le continent américain
35:48pour lutter
35:50contre le narcotrafic.
35:52On sait très bien
35:52que ça,
35:53c'est un prétexte
35:53pour s'implanter militairement,
35:55que les États-Unis
35:56s'implantent militairement
35:57sur l'ensemble
35:58des pays
36:00du continent.
36:01Aujourd'hui,
36:03en fait,
36:04cet axe-là,
36:04on a l'Argentine
36:06de Javier Mileï,
36:07on a le Salvador
36:07de Bukele,
36:08on a la Bolivie,
36:10on a le Chili
36:10qui est tombé
36:11il n'y a pas si longtemps,
36:13dans les mains
36:14de l'extrême droite,
36:16le Costa Rica,
36:18l'Équateur,
36:18le Honduras,
36:19le Paraguay,
36:20le Guyana,
36:21on a aussi
36:22Trinité et Tobago,
36:23la Colombie
36:23qui vient d'être
36:24acquis à l'extrême droite
36:25cette année,
36:26il y a quelques mois,
36:27la République dominicaine,
36:29le Panama
36:30et aussi récemment
36:31cette année,
36:31le Pérou
36:32avec,
36:35je n'ai plus son nom
36:36en tête,
36:36mais représentante
36:37de l'extrême droite.
36:39Tous ces dirigeants-là,
36:40les dirigeants
36:41de ces pays-là
36:42que je viens de citer,
36:42sont alignés
36:43sur les intérêts
36:44de Washington.
36:44Ça, c'est clair,
36:45c'est indéniable.
36:48Donc, il y a ce que
36:48j'ai expliqué
36:49sur le bouclier
36:49des Amériques,
36:50ça, c'est l'affichage,
36:52on va dire.
36:53Et puis,
36:54ce qui se joue derrière,
36:56en fait,
36:56c'est au-delà
36:57de la question militaire,
36:58c'est une question
36:59stratégique et industrielle,
37:00c'est de s'accaparer
37:01ni plus ni moins
37:02les ressources
37:02de ces pays-là.
37:03Ça se fait
37:03tout particulièrement
37:04en Argentine,
37:05mais c'est le cas aussi
37:07ailleurs,
37:07sur fond de révérité,
37:09évidemment,
37:09avec la Chine.
37:11Sur tout un tas
37:11d'enjeux,
37:12donc je ne vais pas
37:13tous les reciter,
37:13mais télécommunications,
37:15ressources,
37:16minerais,
37:18et j'en passe.
37:19L'idée,
37:19c'est de contrer
37:24la présence chinoise
37:25dans ces pays-là
37:27au profit
37:28des États-Unis.
37:30Un enjeu
37:30et cristallise
37:31tout ça,
37:32c'est la question
37:32des terres rares
37:32et c'est pour ça
37:33qu'on en revient
37:35au Brésil
37:35par rapport
37:36à ce qui va se passer
37:36dans les prochaines semaines.
37:38Là,
37:38ça devient un peu
37:39la pierre angulaire,
37:40le Brésil,
37:41finalement,
37:41de la stratégie
37:41de Donald Trump,
37:42de cette politique
37:43qu'on peut qualifier
37:44de néocoloniale,
37:45finalement,
37:46parce que le Brésil,
37:47c'est les deuxièmes
37:48ressources mondiales
37:49de terres rares.
37:50Ce n'est pas rien,
37:51c'est même énorme,
37:52la Chine étant le premier,
37:54donc le Brésil arrive derrière,
37:55mais il y a un potentiel
37:57d'exploitation absolument énorme,
37:59mais pour l'heure,
38:01une production
38:02qui est absolument...
38:05qui est réduite
38:06à peu de chagrin,
38:07qui est très peu développée
38:08en tout cas.
38:09Et donc tout le monde
38:09a les yeux révélés
38:10sur le Brésil,
38:11de ce point de vue-là,
38:12particulièrement
38:12les États-Unis
38:13de Donald Trump.
38:13C'est pour ça d'ailleurs
38:14que cet été,
38:15et depuis son retour
38:17au pouvoir
38:18à la Maison-Blanche
38:18en 2024,
38:22un des gros points
38:23d'achoppement
38:23entre Lula
38:24et Donald Trump,
38:25ça a été la question
38:26des terres rares.
38:27Trump,
38:28comme il le fait
38:29d'ailleurs au Groenland
38:30ou sur d'autres territoires,
38:31au Brésil,
38:32la question qui domine
38:33du point de vue
38:34de ses intérêts économiques,
38:36c'est celle des terres rares.
38:37Parce que,
38:38comme je l'ai dit,
38:39c'est un domaine industriel
38:42qui est voué
38:44à un énorme développement.
38:45Et là-dessus,
38:47alors que les Chinois
38:48s'avancent sur cette question
38:49et que le Brésil
38:51tente aujourd'hui,
38:52Lula essaye d'ailleurs,
38:53d'un point de vue politique,
38:54de défendre,
38:55quand je parlais aussi
38:56de la souveraineté,
38:56de la défense de la souveraineté,
38:57c'est aussi lié à ça,
38:58si tu veux.
38:59C'est-à-dire que
39:00c'est de créer
39:00un potentiel industriel
39:01autour de ça
39:02qui soit entre les mains
39:04des Brésiliens
39:04et uniquement des Brésiliens.
39:06Et de ce point de vue-là,
39:08il y a beaucoup
39:08de désaccords justement
39:09avec les États-Unis
39:10qui aimeraient
39:11s'accaparer
39:12de ces ressources.
39:12Donc,
39:14aujourd'hui,
39:15en gros,
39:16pour faire un tableau
39:17sur le continent américain,
39:18il reste deux bastions
39:20à gauche.
39:20Tu as le Mexique
39:21de Claudia Sheinbaum
39:24et le Brésil
39:25de Lula.
39:26Il y a d'autres bastions
39:27telles que Cuba,
39:27mais Cuba,
39:28qui est étranglé
39:29financièrement
39:29par le blocus américain,
39:32n'en mène pas large,
39:33malheureusement.
39:33Et le Venezuela
39:34a été complètement neutralisé
39:36depuis le kidnapping
39:37de Nicolas Maduro,
39:39encore une fois,
39:40par les États-Unis.
39:41Donc, en fait,
39:42les deux principaux bastions,
39:44les deux principaux points
39:45de résistance,
39:45si je puis dire,
39:46à la politique trumpiste,
39:47c'est le Mexique
39:48et le Brésil.
39:49Et donc,
39:50si le verrou brésilien
39:51saute dans trois semaines,
39:53bon,
39:54pour Donald Trump,
39:55c'est une aubaine.
39:56C'est vraiment
39:56la cerise sur le gâteau.
39:57Ça lui permet vraiment
39:58de parfaire
39:59ce bouclier des Amériques,
40:00d'avoir un contrôle
40:01presque total,
40:02en fait,
40:03sur l'ensemble,
40:03en tout cas,
40:05on peut dire,
40:05sur l'ensemble
40:06du sous-continent
40:07Amérique du Sud,
40:08Amérique latine.
40:09Ça va être absolument
40:11dévastateur.
40:12Donc,
40:14c'est pour ça
40:14que c'est scruté
40:15très près
40:16par Donald Trump
40:17lui-même.
40:19et que du résultat
40:20des élections
40:21dans trois semaines
40:22va dépendre
40:22de beaucoup de choses
40:23sur le plan industriel,
40:25mais pas que.
40:25Comme tu le disais
40:27en parlant justement
40:28de la stratégie
40:29des États-Unis
40:30et de Donald Trump
40:32au sein
40:32du continent américain,
40:35cela amène aussi,
40:37en cas de défaite
40:38de Lula au Brésil,
40:40à se poser des questions
40:40aussi sur cet isolement
40:43que Donald Trump
40:45pourrait créer
40:46envers des cibles
40:48tels que Cuba
40:49ou la Chine,
40:50principalement,
40:51donc là où le Brésil
40:53de Lula
40:54favorisait
40:55et essayait de défendre
40:56justement
40:56un multilatéralisme
40:58et on va dire
40:59des dialogues diplomatiques,
41:00des ententes,
41:01etc.
41:02Donc ne serait-ce
41:03que symboliquement
41:03mais aussi
41:05de manière concrète
41:06au niveau géopolitique,
41:08une défaite
41:09et un passage
41:09du Brésil
41:10à l'extrême droite
41:12aurait aussi
41:13des conséquences
41:13on va dire
41:13internationales
41:14sur la communauté
41:15internationale
41:16et sur ces pays-là.
41:17Bien sûr,
41:17comme on se l'était dit
41:18tout à l'heure,
41:19Lula c'est une dernière voie
41:20qui porte vraiment
41:22à l'international
41:22pour défendre
41:23le multilatéralisme,
41:25il n'y en a plus
41:25beaucoup
41:26des comme ça
41:27malheureusement.
41:29Donc ça va avoir
41:30tout un tas
41:30de conséquences.
41:32Il y a un exemple
41:33qu'on peut citer
41:33très clairement,
41:34j'en parlais tout à l'heure,
41:35c'est la question
41:35du changement climatique.
41:38De ce point de vue-là,
41:39encore une fois,
41:40le Brésil
41:41est dans le top 10
41:43des plus grandes puissances mondiales.
41:47Si jamais
41:47Lula venait à perdre,
41:49ça aurait des conséquences
41:50internationales
41:50absolument dévastatrices.
41:52Je rappelle
41:52que l'an dernier,
41:53il y avait la COP30
41:54à Belém
41:55au Brésil justement
41:56et à ce moment-là,
41:58Lula s'était fait,
41:58le porte-voix
41:59de la défense
42:01de l'environnement
42:02et de la lutte
42:03contre le changement climatique
42:04avait appelé
42:04l'ensemble des leaders mondiaux
42:06à revoir leurs ambitions
42:08à la hausse
42:08pour justement
42:09juguler
42:10cette catastrophe.
42:12Malheureusement,
42:13il n'y avait pas eu
42:13trop de résultats
42:14à l'issue de la COP
42:15mais en tout cas,
42:16il représentait aussi
42:18du point de vue international
42:19cette ambition-là
42:20de faire mieux,
42:21de faire plus
42:22en la matière
42:23de lutte
42:24contre le changement climatique.
42:25Si jamais
42:26il venait à perdre,
42:27on sait très bien
42:27ce qui va se passer,
42:28j'en parlais sur la question
42:29de la préservation
42:30de l'Amazonie,
42:31mais ça procède
42:31du même sujet en fait.
42:34C'est cette défense
42:35de l'environnement,
42:36ça va avoir
42:36des résultats catastrophiques.
42:38Et si maintenant
42:39le Brésil
42:41tombe
42:42aux mains
42:42de l'extrême droite,
42:44bon,
42:44ça va être difficile
42:45sur le plan international
42:46de dire,
42:48regardez,
42:49il y a tel ou tel leader
42:49qui nous exhorte
42:52à continuer de lutter
42:53à l'heure
42:54des vents contraires,
42:55de la multiplication
42:56de vents contraires
42:57avec un Donald Trump
42:58qui n'en a rien à faire
42:59du changement climatique,
43:00qui le nie absolument
43:01sur tous les jours
43:03en fait,
43:03et qui le prouve
43:05par les actes
43:06dans sa politique
43:07internationale
43:08et nationale.
43:09Si même le Brésil
43:10venait à tomber,
43:11ça, voilà,
43:11on sait très bien
43:12que du point de vue
43:12de la diplomatie climatique,
43:14ça va avoir
43:15de lourdes conséquences,
43:16sachant que
43:17il y a la COP31
43:18qui va débuter
43:19dans un peu plus
43:19d'un mois
43:20à Antalya
43:21en Turquie
43:23et typiquement,
43:24ça, c'est quelque chose
43:26donc, en gros,
43:27le résultat du second tour
43:28tombera deux,
43:29trois semaines avant.
43:30Ça, on sait
43:30que ça a d'expérience
43:32que les élections
43:33avant les COP
43:34ont des conséquences
43:35derrière
43:35sur les négociations
43:37diplomatiques,
43:37très clairement,
43:38en fonction du résultat,
43:39évidemment,
43:39mais si là,
43:40le résultat,
43:41c'est l'extrême droite
43:41qui remporte,
43:42qui reprend le pouvoir
43:44au Brésil,
43:44on sait très bien
43:45qu'a seront les résultats
43:46à l'avenir
43:47sur ces négociations.
43:49C'est le cas
43:50pour la question
43:51du changement climatique,
43:52mais comme tu l'as dit,
43:52sur tout un tas de questions,
43:53sur Cuba,
43:54évidemment,
43:56le Brésil était
43:57une des rares voies
43:58à continuer
43:58de soutenir l'île
43:59et à envoyer aussi
44:01et surtout
44:01des navires
44:03pour affrêter
44:04des denrées alimentaires,
44:06de l'équipement
44:08médical,
44:09etc.
44:10Si le Brésil
44:12venait à tomber
44:12dans les mains
44:13de Flavio Bolsonaro,
44:14on sait très bien
44:14ce qui va se passer,
44:15c'est qu'il n'y aurait
44:15plus du tout
44:16d'aide à Cuba.
44:17Donc ça,
44:17ça va avoir
44:18des conséquences
44:19absolument catastrophiques
44:20sur une situation
44:21qui l'est déjà
44:22éminemment.
44:24Pour le peuple cubain,
44:25ça va être très compliqué.
44:27Du coup,
44:28on voit qu'il y a
44:29plein de conséquences
44:29un peu partout
44:30dans le monde.
44:31C'est en cela
44:32que cette élection
44:34est scrutée
44:35de très près
44:35par tout le monde
44:37parce que tout le monde
44:38sait que là,
44:40on s'attaque au Brésil
44:41et donc c'est
44:42une grande puissance.
44:43Comme je l'avais dit
44:44tout à l'heure,
44:44c'est la principale économie
44:45d'Amérique latine.
44:46Donc c'est aussi
44:47tous les liens économiques
44:47qui ont été tissés
44:48avec la Chine,
44:49mais aussi par exemple
44:50avec l'Europe.
44:51On n'a pas parlé
44:52du Mercosur,
44:52le traité de libre-échange
44:53qui a été signé
44:54entre l'Union européenne
44:56et le Brésil
44:57qui est entré en vigueur
44:58cette année.
44:59Ça aussi,
45:00on peut se demander
45:00s'il ne va pas y avoir...
45:01Je ne suis pas pour dire
45:03que le Mercosur,
45:03c'est une très bonne chose.
45:04On l'a suffisamment dit
45:05dans l'UMA
45:06que ce n'était pas du tout
45:08une bonne chose même.
45:09Mais tout ça pour dire
45:10qu'il va y avoir
45:10des tas de conséquences
45:11à la Chine
45:12sur tout un tas
45:16de problématiques internationales.
45:18Je peux aussi citer
45:19l'exemple de la guerre
45:19au Moyen-Orient.
45:21Comment va se positionner
45:22un Flavio Bolsonaro
45:22une fois élu au pouvoir
45:24sur la question
45:25du peuple palestinien
45:26par exemple ?
45:28C'est-à-dire que
45:28jusque-là,
45:29Lula a été,
45:30par de grands discours
45:33et des actes,
45:35a été un fervent défenseur
45:37du peuple de la cause
45:37palestinienne
45:38et a critiqué
45:39à juste titre
45:41évidemment
45:41la politique
45:42du gouvernement israélien
45:43dans la bande de Gaza,
45:45en Cisjordanie occupée.
45:47Mais tout ce contexte-là,
45:49surtout depuis
45:50le 7 octobre 2023,
45:52si Flavio Bolsonaro
45:53repasse,
45:53on sait que tout ça
45:54va changer
45:54parce que...
45:57Ce qui va s'aligner
45:58sur l'agenda...
46:00Sur l'agenda de Washington
46:01qui est en même temps
46:02lié...
46:02Voilà.
46:03Merci beaucoup.
46:04Merci à Juan
46:05pour ton temps.
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