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L'Humanité
  • il y a 3 minutes
Cinq ans après l’ouverture de l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes seules, l’égalité promise par la loi reste fragile. Dans un système saturé, certains centres écartent les patientes jugées « trop jeunes », « trop âgées », « trop grosses », « trop précaires » ou trop « compliquées ».

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Transcription
00:01Pourquoi en France faut-il dépenser parfois jusqu'à 25 000 euros pour devenir mère ?
00:05Aujourd'hui je suis avec Lisa et Lisa tu as recueilli les témoignages de femmes seules
00:09et de couples de femmes qui voulaient recourir à la PMA et qui ont été confrontées à des
00:13discriminations liées à leur poids, à leur âge, à la précarité ou même à leur handicap.
00:18Et donc ces discriminations, comme tu l'expliques, elles prospèrent sur un système qui est complètement
00:22saturé, qui fait face à une pénurie de gamètes, à un manque de personnel et à des délais qui
00:27peuvent atteindre jusqu'à 28 mois. Donc ça, ça donne lieu à des pratiques qui sont très
00:30différentes d'un centre à l'autre et quand les centres ne peuvent pas prendre tout le
00:34monde et bien forcément ils trient. Et ce tri produit une PMA à deux vitesses. Les femmes qui ont les
00:39moyens
00:40partent recourir à la PMA en Belgique ou en Espagne et celles qui ne peuvent pas renoncent à leur projet
00:46de vie qu'elles voient donc s'effondrer. Donc est-ce que finalement l'État a ouvert un droit sans
00:52donner
00:52les moyens de l'exercer ? Et est-ce que cette pénurie, elle sert aussi de paravent à une sélection
00:57sociale
00:58et morale ? Et donc on va essayer de comprendre tout ça avec toi Lisa. Alors déjà avant d'entrer
01:03dans toutes
01:04ces discriminations que tu as documentées, est-ce que tu pourrais déjà nous rappeler de quoi on parle
01:07quand on parle de PMA et en quoi ce droit il a changé depuis 2021 ? Ouais donc la PMA
01:11c'est la procréation
01:13médicalement assistée. Aujourd'hui on dit plutôt AMP donc assistance médicale à la procréation. En fait ça
01:19recoupe tout un ensemble de techniques médicales qu'on utilise lorsque une grossesse ne peut pas
01:25survenir spontanément ou quand on a besoin d'un don de gamètes donc spermatozoïdes, ovocytes. En fait
01:31en 2021 la loi elle a été ouverte à toutes entre guillemets, c'est ce que j'explique dans mon
01:36papier, parce
01:37que autrefois donc avant 2021 c'était des techniques qui étaient réservées aux couples hétérosexuels donc
01:42qui n'arrivaient pas à avoir d'enfants spontanément. En 2021 on a ouvert ce droit aux femmes seules donc
01:49célibataires et aux couples de femmes. Donc théoriquement toute femme âgée de moins de
01:5643 ans peut avoir recours à la PMA. Voilà il n'y a pas de conditionnalité, il n'y a
02:03pas de
02:03condition d'IMC donc de poids, il n'y a pas de condition d'âge seuil en dessous duquel on
02:09ne peut
02:09pas avoir recours à la PMA. En fait c'est tout un tas de critères qui n'étaient pas présents
02:14dans la loi qui
02:15aujourd'hui sont institués par les centres, notamment lors de l'entretien avec le psychologue. Alors il faut
02:23savoir qu'en processus de PMA, donc ça c'est l'agence de biomédecine qui me l'a rappelé, l
02:29'entretien
02:29psychologue il n'est pas obligatoire mais dans les faits les centres le rendent obligatoire. Alors pourquoi ?
02:35C'est pour évaluer un projet parental, voir si les couples ou femmes sont aptes à élever des
02:42enfants dans ce cadre. Et en fait de ce que m'ont dit la plupart de mes sources, des témoignages
02:49que
02:49j'ai eus, c'est que c'est lors de cet entretien psy, en fait on leur a posé plein
02:54de questions
02:55intrusives qu'elles se sont fait refuser, on va dire, le droit à la maternité alors même que
03:00physiologiquement elles pouvaient y avoir accès. Et donc ce que tu dis parfois c'est qu'en fait cet
03:04entretien se transforme en une sorte de tribunal pour savoir si on peut être une bonne mère.
03:08Tout à fait, par exemple je pense à Mélina donc qui a voulu avoir un enfant seul à 36 ans,
03:15donc elle avait une bonne condition physique, elle était juste célibataire et en fait lors de
03:22l'entretien psy on lui a demandé mais pourquoi elle ne voulait pas attendre de se mettre en
03:28couple pour avoir un enfant. On lui a demandé pourquoi aussi elle n'avait pas eu d'enfant
03:33lorsqu'elle avait été mariée parce qu'elle était aujourd'hui divorcée. Enfin vous voyez c'est tout
03:37un tas de questions hyper intrusives qui n'ont rien à voir avec le sujet médical et en fait des
03:44remarques qui deviennent presque sexistes. On leur dit par exemple, ça c'est une autre femme qui m'a dit
03:50ça, on lui a demandé si la présence d'un homme pouvait être assurée auprès de l'enfant une fois
03:57qu'il sera
03:58née. Donc en fait on en vient à tout un tas d'injonctions en fait patriarcales qui n'ont rien
04:03à
04:03voir avec des techniques médicales.
04:06Et est-ce que l'agence de biomédecine reconnaît l'existence de ces discriminations ?
04:10Oui bien sûr du coup j'ai eu l'agence de biomédecine qui reconnaît, qui dit que oui elle a
04:16bien eu des
04:16remontées de témoignages de femmes, des recours par rapport à cela notamment de femmes qui se sont vues
04:22à refuser une PMA parce que leur IMC était soi-disant trop important parce que, je ne sais pas si
04:29tu sais,
04:30mais scientifiquement on sait que quand un IMC est supérieur à 35 donc vraiment en cas d'obésité,
04:36effectivement la fertilité féminine diminue. Mais ce n'est pas pour cela qu'on ne peut pas avoir recours à
04:41une PMA
04:42et en aucun cas la loi dit qu'on ne peut pas avoir recours à cette PMA quand on a
04:46un IMC trop important.
04:48Et donc voilà, des femmes qui n'ont même pas un IMC de 35 qui se voient refuser l'accès,
04:52des femmes qui ont 39 ans, 40 ans,
04:56mais à qui on dit non mais en fait ça sert à rien d'essayer parce que les délais de
05:00PMA aujourd'hui c'est au moins
05:011, 2 ans, 3 ans, donc en fait peut-être que le moment où viendra, où vous aurez enfin accès
05:07au don de sperme,
05:07vous n'aurez plus l'âge donc laissez tomber et puis en plus à cet âge-là, 40 ans, voilà
05:12la fertilité diminue.
05:14Ou des femmes, même trop jeunes, j'en ai eu une qui m'a dit qu'on lui avait, enfin
05:18voilà,
05:19on lui a dit qu'elle était trop jeune pour avoir recours à la PMA parce qu'elle avait 26
05:22ans,
05:23alors qu'en fait il n'y a pas du tout d'âge planché, j'ai envie de dire. Et
05:27donc en fait tu as des centres qui mettent des seuils à 29 ans pour avoir un enfant.
05:34Et donc tout ça, ça donne lieu à des délais parfois très longs pour avoir un enfant et ce que
05:37tu dis c'est que c'est des discriminations
05:39qui arrivent aussi dans un système saturé. Et donc une autre des entraves à l'accès à ce droit, c
05:43'est aussi le manque de gamètes.
05:45Comment on explique qu'on a un tel manque de gamètes aujourd'hui alors qu'on savait que la demande
05:49allait fortement augmenter avec le droit à la PMA pour les femmes ?
05:52Oui, en fait c'est tout à fait ça. En fait c'est un système de pénurie qui crée les
05:55discriminations.
05:56Donc pour faire simple, aujourd'hui le délai d'attente pour faire sa première tentative de PMA, c'est 17
06:04,7 mois.
06:06Donc c'est assez énorme, sachant qu'il y a vraiment des variations entre les territoires, les centres.
06:12Donc même parfois ça peut grimper à deux ans d'attente.
06:15Pour les femmes racisées, c'est encore plus parce que les dons de sperme avec un phénotype racisé, ça peut
06:24aller jusqu'à quatre ans.
06:26Et donc effectivement, le problème c'est qu'on a ouvert ce droit en 2021 sans inciter les donneurs à
06:34venir faire acte de dons et de charité.
06:38Donc par exemple, je crois que c'est en 2025, il y a eu 1015 donneurs partout en France, alors
06:44qu'il y avait 8000 et quelques femmes en attente d'un don de sperme.
06:49Donc tu vois, il y a une énorme différence entre l'offre et la demande.
06:53Et donc, comme il y a une pénurie, ce que font les centres, c'est qu'ils trient les patientes.
06:58Ils trient les patientes en fonction de leur capacité physiologique à devenir mère.
07:05Donc typiquement, comme ils se disent qu'un IMC trop élevé, c'est associé à un plus grand risque d
07:13'infertilité ou plutôt une fertilité moins bonne.
07:17Et bien, ils ne prennent pas les femmes au-dessus d'un certain IMC ou parce que plus l'âge
07:22augmente, moins on est fertile.
07:23Ils ne prennent pas les femmes non plus trop âgées, entre guillemets.
07:28Et donc, c'est comme ça que la pénurie, en fait, crée les conditions d'une discrimination.
07:35Donc là, on se rend bien compte qu'on ne parle pas du tout finalement d'un droit de la
07:38PMA pour toutes.
07:39Et pourquoi finalement, ces femmes qui sont discriminées alors que ça doit être un droit effectif accessible à toutes, comme
07:44l'indique le nom de la loi,
07:45pourquoi, si elles sont discriminées à ce point-là, elles ne font pas recours ?
07:50Ou si rarement recours, comme tu dis dans l'article ?
07:52Le problème, c'est qu'en fait, il y a très peu de centres de PMA en France.
07:56Et donc, en général, les femmes qui vivent dans une petite ville ou en ruralité,
08:02qui n'ont qu'un centre de PMA à une heure de chez elles,
08:05elles ne vont pas prendre le risque de faire un recours.
08:08Alors que, contre le seul centre de PMA qu'elles ont à proximité,
08:12elles ne veulent pas non plus prendre le risque de se griller.
08:14Et en fait, le problème, c'est qu'il y a plein de cas de femmes qui ont été discriminées
08:18lors de leur parcours PMA,
08:20à qui on a arrêté le parcours, et qui restent comme ça dans la nature à ne rien pouvoir faire.
08:27Et ça, les associations le déplorent vraiment.
08:30D'autant plus que, souvent, ce sont des femmes qui sont vulnérables.
08:33Oui, tout à fait. Dans les témoignages que j'ai eus, en fait, il y a des femmes qui se
08:38sont fait refuser,
08:39donc à l'entretien psy, le droit à une PMA, parce qu'en fait, elles ont été jugées trop précaires,
08:47pas assez aptes à avoir les moyens d'éduquer un enfant.
08:51Ce qui est quand même étonnant, parce que deux personnes qui vont concevoir naturellement un enfant,
08:56jamais on va leur demander avant, je ne sais pas, à la maternité ou quoi, si elles ont assez de
09:01revenus.
09:01Et notamment, il y a le cas d'une femme qui m'a vraiment attristée.
09:07C'est Céline. Céline, elle a 40 ans, c'est ça, quand elle entame son parcours.
09:12Et en fait, elle est autiste et elle est au RSA.
09:18Et donc, elle, on lui a refusé parce qu'on a jugé que son dossier était trop précaire.
09:23Je trouve ça quand même assez hallucinant parce qu'on peut priver le droit à avoir un enfant
09:30qui relève quand même d'un sujet hyper intime, existentiel pour certaines femmes,
09:35en raison de critères sociaux, économiques.
09:39Et là, pour le coup, il y avait la question du handicap, vu qu'elle était autiste.
09:43Et elle, typiquement, elle n'a pas fait de recours parce qu'en fait, comme je t'ai expliqué,
09:47elle est précaire et elle ne va pas commencer à entamer des recours.
09:53Donc en fait, quand on parle du droit à la PMA pour toutes,
09:56est-ce qu'on ne parlerait pas plutôt du droit à la PMA pour celles qui peuvent payer ?
09:59Oui, tout à fait, parce qu'en fait, ce qu'ont remarqué les associations et les collectifs,
10:03c'est que du coup, vu que les femmes font face à un nombre croissant de contraintes imposées,
10:10qui ne sont pas dans la loi, eh bien, celles qui le peuvent partent à l'étranger,
10:14donc partent en Belgique, en Espagne, en fait, comme ce qui se faisait avant la loi de 2021.
10:20Et donc, par exemple, j'ai eu le cas d'un couple qui a déboursé 25 000 euros
10:27pour plusieurs fives, donc fécondation in vitro en Espagne.
10:31Donc bon, ils ont commencé, et puis sept mois après, la femme est tombée enceinte.
10:39Mais voilà, elle, ce qu'elle me disait, c'est qu'elle était dégoûtée
10:42que son propre pays ne lui est pas permis de pouvoir avoir recours à des actes médicaux comme ça
10:50et que finalement, elle ait dû aller en Espagne là où, pour le coup,
10:54elle est tombée enceinte au bout de sept mois.
10:57Et donc ça, c'est pour celles qui peuvent se permettre de partir
10:59et pour celles qui ne peuvent pas se le permettre, comme par exemple Céline.
11:02Et bien, en fait, c'était assez terrible, mais quand on a eu l'entretien,
11:06elle me disait, moi, en fait, ma vie, elle est foutue
11:08parce que je voulais absolument avoir un enfant, je m'imaginais avec un enfant.
11:12Voilà, pour moi, je ne conçois pas effectivement une relation de couple avec quelqu'un,
11:20mais je savais que cette loi, elle me permettrait quand même d'en avoir un.
11:24Et c'est une blessure, en fait, qui est réelle, une déchirure réelle,
11:28parce que ce n'est pas qu'une question de statistique et de démographie,
11:31la maternité pour certaines femmes, c'est vraiment quelque chose,
11:34comme je te disais, d'existentiel, en fait.
11:37Donc, il faut prendre en compte, en plus, tout ce trauma que ça peut créer,
11:41toute cette douleur, cette souffrance que ça peut engendrer,
11:43juste pour un refus comme ça.
11:45Et qu'est-ce qu'on pourrait changer aujourd'hui pour que la PMA soit vraiment accessible à toutes ?
11:51Déjà, le vrai problème, ça reste la pénurie de gamètes.
11:55Alors, il y a certaines associations, certains collectifs qui ont plusieurs recommandations
12:00par rapport à cela, notamment autoriser les dons de gamètes venus de l'étranger.
12:05Aujourd'hui, c'est interdit parce que ce que disent les autorités de santé,
12:10c'est que le problème des gamètes venus de l'étranger, c'est qu'on ne peut pas les tracer.
12:13Sauf que ce que répondent les associations et les collectifs,
12:16c'est qu'en fait, en France, on ne peut pas non plus tracer les dons,
12:18parce que chaque centre, chaque sécosse est indépendant.
12:21En fait, les sécosse, c'est des associations, donc sécosse, je ne me rappelle plus exactement de l'acronyme,
12:26mais c'est là où on va donner ces gamètes.
12:28Et donc, en fait, rien n'empêche formellement quelqu'un d'aller, je ne sais pas,
12:34dans un sécosse en Bretagne, puis à Aix-en-Provence,
12:36et de donner deux fois et d'engendrer, je ne sais pas, dix enfants.
12:40Donc, ce que disent les associations, c'est que c'est hypocrite,
12:43donc il faudrait autoriser les dons venus de l'étranger.
12:46Il y en a qui prennent des positions qui sont quand même plus controversées
12:50en disant qu'il faudrait peut-être rémunérer le don.
12:53Donc là, on en vient à la question, effectivement, de la marchandisation des corps.
12:57Par exemple, en Espagne, il y a un défrayage pour les donneurs.
13:02Après, il faudrait aussi, bien sûr, donner plus de moyens à ces centres de PMA,
13:09donc, par exemple, recruter plus de personnel, organiser plus de créneaux.
13:15Et aussi, une chose qu'il faudrait changer, c'est la conception de la maternité
13:20au sein d'un couple hétérosexuel, parce qu'en fait, depuis l'ouverture de cette loi,
13:24on s'est rendu compte que les personnes qui faisaient le plus de demandes
13:29pour avoir des enfants en PMA, c'était les femmes célibataires.
13:32Donc, en fait, le modèle de la famille n'est plus forcément le modèle hétérosexuel
13:39comme le patriarcat le pense.
13:43Voilà.
13:43Merci beaucoup, Lisa.
13:45Merci à toi, surtout.

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